Честно говоря, мы уже почти все привыкли сидеть на решениях от AMD и Intel, привыкли пользоваться Windows, привыкли, что все железо разрабатывается и производится (в своем большинстве) за бугром. Много к чему привыкли, короче... Меня уже просто бесит, когда на столе президента РФ в очередной раз по телеку вижу забугорный ноутбук. В сфере образования делается ставка на Intel и Microsoft, а в концепции информатизации образования РФ не делается никаких намеков на российские компьютерные технологии. Неужели Россия не имеет своей политики в этой области? Неужели наши ученые не способны создать компьютер, а программеры написать под него ОС? Извиняюсь, но НЕ ВЕРЮ! Кто-нибудь знает - ведутся ли работы в этой области и на какой они стадии?

P.S. предвосхищая вопрос - а зачем оно надо, чем тебе интел и мелкомягкие не угодили, да и софта ведь уже ко всему вышеперечисленному навалом? - отвечу, что тут дело принципа; если бы выпустили в продажу российский комп - купил бы не раздумывая, хотя бы в качестве экспоната.

Вот только пойми одно: если даже такое будет для дома (оффиса), то сразу начинай "вешаться"... Может даже предлагаешь придумать русский ПОЛНОЦЕННЫЙь язык программирования, кирилица и т.п.??? , никто в целях личной экономии нерв на это не пойдёт. Знаешь сколько стоит переучить толкового программиста с Windows на Linux? Очень много... Но т.к. это давно устоявшиеся платформы систем, т.к. достаточно давно эта кухня на рынке, русскй продукт никуда не покатит.

Процессоры говоришь? Представь что ты кодишь на АСМе на Intel - процы, а тут тебе шеф говорит: товарищ, теперь учись программировать под проц "Зoря2010" в крадчайшие сроки... Ты ясное дело пошлёш этого чела подальше и правильно сделаеш, потомучто ты просто не станешь учить АСМ под "Зoрю", т.к. мало (очень очень мало) людей пользовались-бы этим...

А какая нормальная фирма или корпорация (скажем та, которая язык Python разработала), будет лишние годы изучать "новую русскую ОС", API к ней, устройство... чтобы создать интерпритатор, которым почти никто небудет пользоваться...

Так-же в остальных вечях, с этим делом связанными.... Это всё называется Рыночная Экономика....
А на самом деле в России производится большое количество разных типов процев, но направленных скажем на военные разработки. Насколько известно, есть даже специализированные системы, созданные нашими ученными и программистами, которые употребляются в военной сфере (это наверное самая перспективная сфера разработки), А новая бытовая техника, а телевизоры русские?? (Последние модели и т.п...) Всё делается, но по поводу компа - забудь..

Звиняэмо хлопци, спать охота... может поэтому так неточно разъяснился...

Это сообщение отредактировал(а) foRaver - 25.3.2004, 04:45

Йосиф Виссарионович вместе с моим дальним родственником Академиком Лысенко объявил кибернетику лженаукой, прислужницей капитализма, поэтому СССР изначально отстал в этой отрасли примерно лет так это на 30, дальше у СССР были дела по важнее - надо было клепать ядерные бомбы, выходить в космос и т.д. а производство компьютеров, особенно персональных представлялось блажью, в те годы и автомобилей-то персональных было не много... В средине 80х годов опомнились, но технологии были неразвиты. Поступили простым способом - берём 8086 или 80286 процессор, на микротоме делаем срез кристалла, далее вытравливаем точно такой-же, собственно так и появились EC1840-42. Но лафа не долго продолжалась, произошло 2 события - во первых к 1990 гг. стало выгоднее ездить в Польшу и Турцию и торговать шмотками, а правительство вообще прекратило финансирование науки, с другой стороны был запущен 386 процессор на многослойной основе, теперь микротом уже не мог обеспечить копирование процессора... А что сейчас - производство процессоров и тем более разработка конкурентноспособных процессоров требует очень больших финансовых вложений на протяжении лет 5 без какой-либо отдачи (думаю что деньги которые тратит Intel на научные разработки вполне совместимы с годовым бюджетом тройки областей в России), поэтому частная фирма вряд-ли потянет, а государство финансировать эти разработки не собирается.

Цитата

был запущен 386 процессор на многослойной основе, теперь микротом уже не мог обеспечить копирование процессора...

Слышал, что срезали по пару микрон и снимали Еще слышал, что в разных НИИ существовали целые отделы, которые занимались копированием западных продуктов: Фармацевтики, Хим. продуктов, интегральных схем и т.д. Так, что науки у нас не было, тоочнее наука была, но она мало участвовала в производстве. ИМХО, конечно, меня тогда еще не было, так что еще раз ИМХО.

а какая разница я не пойму?
главное чтобы продукт был хорошим, а чей он мне все ровно... конечно если рома абрамович вдруг полюбит не только футбол, может быть и появиться у нас свой интел ))) только толку что?

если он будет идентичен по характеристикам, о вряд ли будет ощутимо ниже по цене

Да... не ожидал я такого, товарищи программисты... Рыночная экономика говорите... Я насколько понял вы, с легкой руки, даете России совет, что, мол, следует забить на разработку чего-то нового... Нафига нам, скажем, самолет нового поколения когда его можно купить у американцев; зачем нам делать хорошие машины - все равно Запад не догоним - у них купим; к чему нам рисковать? А вот я не согласен - по мне так речь идет о национальной безопасности и престиже страны, который мне небезразличен. Поверьте, я не воинствующий приверженец той категории людей, которые кричат на каждом углу, что Россия - форева. Я предпочитаю оставаться реалистом, но считаю, что России следует развиваться. Сколько денег уже потрачено и еще будет потрачено на забугорный софт (правда у нас пиратство процветает, но все равно оно отойдет) и различные железяки? А ведь это вливание средств в чью-то экономику. Не думаю, что на пути потенциальных российских компьютеров такие уж большие препоны. А если они будут обладать технологическими преимуществами над своими иностранными аналогами, то препонов вообще мало. Если уж на то пошло, то ведь появился Linux и если будет надо, то появиться и российская ось. Не думаю, что переучить людей так уж сложно - программирование скорее стиль мышления, чем знание языка. Лично я знаю не один язык программирования и, думаю, что выучу еще столько, сколько будет необходимо. Вот так.

p.s. а наше правительство и президент в частности, предпочитают торговать ресурсами, а потом кричат, что у нас какой-то подъем. Я же в этом вижу угрозу нац безопасности. Неужели Россия - навсегда останется сырьевым придатком своих западных соседей? Думаю, что пока мы восторженно смотрим на западные новинки и утверждаем, что нам самим такое не по зубам, то да.

А ракетные комплексы С400 и гранит?

Там электроника используется вовсю, и не думаю, что там "пентиум инсайд". Просто у нас нет доступа к соответствующим технологиям

Старая песня о патриотизме на новый лад....

Ребята просто объясняют тебе старую добрую теорию о мировом разделении труда... Они тоже любят Россию и хотят, чтоб она развивалась - просто надо искать незакрытые ниши... Нельзя все производить у себя... Предположим Интел покупаем, "Russian Vodka" продаем (ничего оскорбительного не подумайте, отличный продукт, как и Миг-31, просто не хочу упоминать оружие)... Я думаю, президент и правительство этим и занимаются - ищут новую нишу... а не лезут на рожон в разработанных областях, где придется вложить столько,что придется раздеться до трусов и ждать прибыли десятки лет...

Для примера, ты бы стал свою бабушку обучать Web-программированию? Своя, родная, хочется, чтоб развивалась... Наверно, все-таки нет... Бабушка прекрасно печет пироги и будет неплохо зарабатывать в ресторане "Русский пирог и Со".... И это правильно, и ничего обидного в этом нет.... Ты программируешь, она пироги печет...

http://www.mcst.ru/mcst/news.shtml#120304
http://www.mcst.ru/mcst/complex.shtml

dauster есть такое злобное пожелание... чтоб ты жил в эпоху перемен...
если индустрия отстает, то я как и многие другие предпочтут взять то, с чем удобнее на наш взгляд работать. А раз удобнее работать с устоявшейся технологией, то я сомниваюсь, что здраво мыслющей человек кинется на новое чудо юдо российского производства, неговоря уже о том, сколько лет уйдет на его разработку и целисообразно ли вообче заниматься этой технологией в россии... на мой взгляд это подойдет только западным производителям... если они наладят производство своих деталей в россии, а не на тайване, то вот тебе и вливание средств в нашу экономику... а пока государство будет довольствоваться пошлинами.

Цитата

Неужели наши ученые не способны создать компьютер, а программеры написать под него ОС? Извиняюсь, но НЕ ВЕРЮ! Кто-нибудь знает - ведутся ли работы в этой области и на какой они стадии?

Способны и они их создают. Во всех процветающих мировых компаниях работает очень много наших людей. Но почему они работают там, а не у нас? Вероятно потому, что там значительно лучше. И там о них заботятся и берегут, как специалистов.

Я постов не читал, отвечу то что знаю:
Делается русская переделка Windows. Во всяком случае так писали в одном из номеров жарнала Xakep.
Больше ничего сказать не могу.

Цитата

Нельзя все производить у себя...

Согласен, но речь идет о высокотехнологичном производстве, а не о "рашн водка". Пракика показывает, что тот, кто владеет современными технологиями, будет выигрывать в этом мире и это не шутки. Вспомните войну в Ираке и Югославии - как бы то ни было, но по-моему это яркий пример моим словам.

Цитата

Для примера, ты бы стал свою бабушку обучать Web-программированию?

Нет, не стал бы. Я поэтому и упомянул образование - сферу, где идет подготовка новых кадров. Конечно, я понимаю, что нет смысла (в гипотетической ситуации) - запрещать использовать компьютеры иностранного производства, заставлять всех учить какой-нибудь русский C++ и тотально пересаживать всех на новорусскую ось. Я говорю о перспективе. Время уходит. С каждым годом будет действительно все сложнее и сложнее прийти на рынок компьютеров, но мне кажется, что это сделать необходимо. Вопрос в том, почему отсутствует политика государства в этой области. Что не говорите, но у нас страна спекулянтов - вот весь наш малый и большинство среднего бизнеса. Со стороны власть придержащих нет никаких попыток развить именно производящий сектор. И это нормальная экономика? Складывается впечатление, что у нашей страны нет стратегических планов в области экономики вообще. Естественно, что производящий сектор требует вливания средств, времени и налоговых льгот. Куда проще качать нефть. Государству плевать, а посему за границей работать действительно лучше. Знаете, что мне в университете говорит научный руководитель? - получишь диплом и мотай из этой долбаной страны на Запад. Поверьте, такого мнения придерживаются многие ибо пока наше государство ищет себе "ниши" (а оно их видит только в экспорте сырья), люди прозябают в нищете, а они этого не хотят и ищут себе корм заграницей.

Цитата

неговоря уже о том, сколько лет уйдет на его разработку и целисообразно ли вообче заниматься этой технологией в россии...

Цитата

а не лезут на рожон в разработанных областях, где придется вложить столько,что придется раздеться до трусов и ждать прибыли десятки лет...

Не могу согласиться. Категорически. Даже если не можем сделать сами - давайте лицензируем технологию, а затем её разовьем. Как вы думайте - на те деньги, которые мы уже затратили на покупку иномарок и компов - можно ли было построить местный заводик или два? Думаю, что можно было уже десять таких заводов построить. И речь здесь не о занятости ниши, а о отсутствии желания сделать это.

Цитата(dm9 @ 25.3.2004, 10:45)

http://www.mcst.ru/mcst/news.shtml#120304 http://www.mcst.ru/mcst/complex.shtml

Цитата

потребляемая мощность - менее 1Вт

я х*ею ... уже размечтался о сервере на процессоре от VIA ... а тут бац, Русские ... будем ждать ;)

я слышал что "у нас самый маленький транзистор в мире, меньше чем у IMB и она об этом знает" ... значит можно уменьшить саму технологию, допустим не 0.09 микронная, а 0.03 ....

Это сообщение отредактировал(а) Monty - 25.3.2004, 14:23

Ударим российским микропроцессором по INTELству и AMDшничеству!!! :-))))))))

Цитата

Я говорю о перспективе. Время уходит. С каждым годом будет действительно все сложнее и сложнее прийти на рынок компьютеров, но мне кажется, что это сделать необходимо. Вопрос в том, почему отсутствует политика государства в этой области.

Политика государства в этой области отсутствует, т.к. это никому не надо. Те, кто хорошо пристроились занимаются сырьем. Зачем им думать о высоких технологиях? Они продадут сырье, заработают столько денег, что хватит на 100 жизней, чтобы ни в чем себе не отказывая. Сырьем торговать легко, т.к. сырья у страны много и оно другим странам нужно, а высокие технологии еще развивать надо.
Добавлено @ 14:34

Цитата

Ударим российским микропроцессором по INTELству и AMDшничеству!!! :-))))))))

Не ударим, т.к. в том же Intel и в AMD используется очень много наших мозгов и он уже на ощутимую часть российский Российским быть по российскому? Только вот принадлежит это не русским, а иностранцам.
И затраты на разработку у Intel и AMD гораздо больше затрат рос. производителей, следовательно первые могут набрать более лучших специалистов.

Цитата

Согласен, но речь идет о высокотехнологичном производстве, а не о "рашн водка".

Слушь, я же немного иронизирую.... Хочешь высокотехнологичное производство? Атомные реакторы русские - вроде лучшие в мире... Если бы не Чернобыль - вообще были бы вне конкуренции.... Развивать значит надо - пока другие стоят и боятся.... Нефть скоро кончиться - новые источники энергии нужны, новые автомобили, самолеты... и тд... и тп...
Я это имею в виду... Не догнать и перегнать - это уже проходили, а что-то свое, абсолютно новое....

Вот смотри.... У нас везде Intel и AMD... А полмира стреляет из Калашей... Ну шо теперь всему Западу взятся и создавать автомат того же класса. стоимости и возможностей? Да никогда... Вон в Израиле автомат произвели - можно из-за угла стрелять, дуло гнется... Вот находка... новое... России тоже надо что-то такое...

А давайте эту тему отправим по адресу [email protected], a?

А вообще, в словах dauster'a есть доля истины...

Цитата

А вообще, в словах dauster'a есть доля истины...

Доля долей... Но если делать аналогии с автопромом российским.... Вот введут пошлины какие-нибудь на AMD... и заставят нас сидеть на своих процах... дешево и сердито... все тормозит и вылетает...
В любом случае - если свой проц, то только в конкуренции с западными производителями... тогда толк будет, а если как всегда навязывать начнут, то врядли... Рынок все отрегулирует...

Вообще-то я не говорил о том, что надо каким-то образом угнетать AMD или Intel, искусственно чинить им барьеры и вообще препятствовать им присутствовать на нашем рынке. Рынок отечественных автомобилей - яркий тому пример и тут я полностью согласен с Maverick - у западных производителей по нескольку моделей в год, а у нас изобрели десятку и по всей видимости ей еще жить и жить, не претерпевая значительных изменений. Так что по поводу конкурентной основы существования - всегда за.

А по поводу остального:

Цитата

Не догнать и перегнать - это уже проходили, а что-то свое, абсолютно новое....

развивать что-то качественно новое возможно только на основе прошлого опыта. Если мы сейчас проигрываем в области компьютеров, значит мы имеем огромные шансы проиграть и в разработке новых девайсов.

По поводу догона и перегона - это ведь смотря как осуществлять... Одно дело воровать западные технологии и адаптировать их к российскому рынку (иными словами заниматься простым плагиатом), а другое - разрабатывать что-то свое как альтернативу западным аналогам, но с учетом их опыта. Извините, повторю известную истину, что копия никогда не будет лучше оригинала... Может это и есть наша ниша, Maverick?

P.S. а по поводу автомата - на западе как раз стараются делать аналоги нашему оружию, причем определенные успехи в этой области у них есть. К тому же все участники НАТО вооружены не автоматами калашникова, а своим оружием. А мы, к слову говоря, и многие оборонные девайсы закупаем за рубежом (а потом выясняется, что там жучки)...

Слушайте... в принципе, зачем цеплятся к процам и материнкам, к осям... Может начать с перифирии.... новый стандарт какой-придумать, новый формат хранения информации... я думаю, создатели mp3, DVD неплохо зарабатывают... А к ним и девайсы, работающие с этими форматами, подключающимися к ихней буржуйской основе... И придется буржуинам делится инфой, а то желаемые клиентами девайсы на их основе работать не будут... А когда подманим их поближе вот тогда и....

Dauster, по-моему это компромисс... ну не смогет Россия счас потянуть такое... а вот кусок рынка оттяпать вполне можно... задел на будущее... чтоб Made in Russia не так пугало..... ну честно, увижу такое на компе - заснуть не смогу... А так может попривыкнем... вот тогда твоя идея не будет такой одиозной и оспариваемой....

Народ, а никто не слышал о проекте "Эльбрус"? 3 процессора построенные в его рамках на Урале превосходили самые навернутые современные процессоры, имея размеры 13Х8Х1 см
Проект был засекречен, но у нашего государства,млин, как обычно отмытых денег для массового производства не хватает

Это сообщение отредактировал(а) Jey_k - 25.3.2004, 20:11

Цитата(Monty @ 25.3.2004, 14:12)

... а тут бац, Русские ... будем ждать ;)

Вот ещё ссылочка.
http://www.mcst.ru/mcst/chip.shtml

Но ждать придётся долго, наверное...

Цитата

13Х8Х1 см

ты не ошибся?

dm9, мне его производительность очень не нравится

Цитата

Народ, а никто не слышал о проекте "Эльбрус"?

Знаешь, есть большая пропость между изобрести и наладить производство. Ну скажите на милость что сложного в автомобиле? Все физические принципы разработаны ещё 100 лет назад, 50 лет назад уже производили автомобили ничем принципиально не отличающиеся от современных. Да, конечно навороты есть, но автомобиль Ройс-Ролс, Чайка или Линкольн 60х годов смотрится вполне современно и более чем конкурентноспособен, по крайней мере если выбирать между каким-нибудь суперсовременным Фиатом или Нисаном и Ройс-Ролсом 50ти летней давности, то я бы предпочёл Ройс-Ролс... Так почему же Форд или Тойота клепают автомобили миллионами, а в России выпускается нечто мало похожее на то в чём ездят? И совершенно не причём изобретения или гениальные открытия, так как когда доходит до внедрение начинают работать такие факторы, как производительность труда, качество производства, предоставляемый уровень сервиса, реклама, вложения денег и т.д. Процессор мало изобрести - я уверен что вложив деньги его вполне могут разработать, надо ещё наладить производство в очень сжатые сроки, сделать его себестоимость конкурентноспособной, качество высоким, и т.д. а вот с этим в России традиционные проблемы.

Я уже давно слышал о эльбрусах... Знаю что системами на их основе оснащены большинство правительственных, военных учреждений и ЦКБ ВПК... но чтобы полноценно развивать этот проект нужны предприятия и персонал, а у нас, штучное производство и специалистов нема, т.е. есть выпускники вузов соответсвующих специальностей, но они не подготовлены работать в сфере массового выпуска процессоров, т.к. массового выпуска нет... если выпускать их на забугорных заводах, то технология уйдёт, а обучать персонал на их заводах, пиндосы не позволят, т.к. боятся за свою технологию, и им не нужна внешняя конкуренция, только ИНтел и АМД (дочка интела)... А если Абромович и захочет заняться бизнесом в сфере высоких технологий, то он скорее купит иностранную контору, чем вложит деньги в нашу...

Vit
dr.ZmeY
вот и я о том же

Добавлено @ 21:36
Monty

нет. Все правильно. Он немного великоват, но производительность на сегодняшний день потрясающая, а на время разработки так вообще...

Jey_k, я просто сравнивал МИПСЫ те которые стоят в его характеристике и других процессоров которые указаны в SiSoft Sandra Pro 2004 ...... и очень плохие показатели получились ... он даже с AMD 450 Mhz не может конкурировать
Добавлено @ 01:08

Цитата(Monty @ 27.3.2004, 23:07)

Jey_k, я просто сравнивал МИПСЫ те которые стоят в его характеристике и других процессоров которые указаны в SiSoft Sandra Pro 2004 ...... и очень плохие показатели получились ... он даже с AMD 450 Mhz не может конкурировать

или скажите что я гоню ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?

Monty Все верно, просто ты рассмотрел вариант 1к или 2к, а я имел ввиду 3к, последнее творение под маркой "Эльбрус"

Уж если на то пошло... то нужен vIntel совместимый проц, пусть со своим сокетом и набором логики... но такой, который бы конкурировал с Американскими на рынке РС... а не создание собственного компа... на этом Макинтош уже прогорел, как бы лучше он не был... И, что понятно, конвеер... Но при этом, нужно не забывать... что на рынок выпускается вчерашняя модель... сегодняшняя готовится к выпуску через год, завтрашняя уже готова и ждёт своей очереди, и ведётся разработка послезавтрашней модели... иначе можно пролететь...

всё мы выпускаем или пытаемся выпускать, вот недавно мне попал в руки список наших аналогов зарубежным микропроцессорам(и не только, и цапов, ацп контроллеров и многово другово) но в основном всё это делается для военных, и пока достаточно в сыром виде, но направление такое есть, так, что бояться за нац. безопасность не стоит.

ЗЫ Вот не давно по телевизору видел на украине свой мобильник изобрели, там типа с видеокамерой и проч. прибамбасами, правда размером раз в пять больше обычного.
Советские микрокалькуляторы - самые большые микрокалькуляторы в мире !!!!

Цитата

Вот не давно по телевизору видел на украине свой мобильник изобрели, там типа с видеокамерой и проч. прибамбасами, правда размером раз в пять больше обычного

Да, правда без прибамбасов, просто телефон без особых наворотов, стоит копейки, но большой. Конечно, не в 5 раз больше, но всё же...

Зато идёт как средство личной обороны

Вот встречный вопрос, чего сложного в изобретении мобильника Российского? Да и пусть того же Украинского.. Белорусского.. Казахского......... и т.д. ? но такого, чтобы отвечал современным требованиям... Согласен, полноценный комп - это более или менее сложная перспектива, но мобилы сегодня выпускают почти все более или менее развитые страны, и в Азии и в Европе и Америке...

Да нет не кагого изобретения всёравно всё будет зделанно на импортных комплектующих, импартном оборудовании и по импортным технологиям. И пскольку они просто скопируют наиболее простой зарубежный телефон, то глючить он будет страшно.