да это я на себя. что не скажу, потом приходится в пяти постах объяснять что конкретно имел ввиду


а спора нет. мы просто не доверяем этой карте, а главное тем выводам, что под ней

Вот для сравнения карта от WHO http://services.alphaworks.ibm.com/manyeye...tha69I~txMvfH2~


Сорри, но под картой нет выводов. Там описания нескольких моделей отношения к наркотикам в мире и сводка о положении дел с наркотиками по моделям и о трезвеннических движениях в странах, представляющих каждую из моделей.
Вот рэндомно взял параграф:



Где тут выводы? Это список данных.

прикольно, sergejzr, штоб меня, твоя карта да под мои слова

РФ - 10.3, почти вся западная европа - больше
Украина и Беларусь, так вообще в два раза меньше




не хочется говорить, как девушка, но факт есть факт, часто не важно что говорят, а кАк говорят
сравни:
 и 
ничего не видно? я вижу очень сильное желание автора уличить Россию в беспробудном пьянстве, и привести в пример, что на западе вроде с этим если и нехорошо, то борются

исповедуют vs имеются послабления
самоуничтожается vs развита заместительная терапия 
законы в декларациях vs Трезвенное движение имеется, но развито слабо
правит алко- и наркомафия vs Алко-нарко-проблема в целом не решена

красным вообще откровенная ложь

если брать по этим постам, то складывается ощущение, что в той же Голландии ситуация лучше, чем у нас. это при их постоянно находящихся в эйфории гражданах? или при всеобщем моральном разложении, где даже леденцы в форме членов и их продают детям?
особенно радует: в то же время, по законам Нидерландов, алкоголь относится к жестким наркотикам - это с их абсентом, крепкостью 77,7 градуса?


я чего раздражаюсь: благие цели с помощью тёмных путей не достигаются. если вы стараете объяснить народу, что пьянство плохо, будьте добры хотя бы приводить истинные факты. все эти споры последние месяцы - исключительно потому что вам не доверяют. просто не верят той информации, что вы выкладываете. пару таких скользких моментов и на вас махают руками

а расстраивает, то что нас пытаются учить, приводя продвинутые в этом отношении страны и людей, которые на деле оказываются дутыми пузырями

Ясное дело, это доклад о работе трезвеннических движений. И продаже наркотиков. И ясно все сравнения идут с Россией, так как доклад в России. 


Не совсем. Оффициально в России производится около 10-11 литров литров спирта в год на человека, но это статистика только тех алкогольных предприятий, кто её по собственному желанию предоставляет. Официальная статистика "сломалась" после того, как алкоголь вышел из под госконтроля.  Не учитывается импорт (который в свою очередь как раз учитывается в "пользу" стран экспорта) Практически нету цифр на "левый" алкоголь. По разным оценкам и до 35 литров суммарно выходит. И это, если младенцев тоже считать.
А вообще, я сделал опрос на форуме специально для проверки данных.



На самом деле Маюров Голландию критикует.


Ты удивишься, но там теперь курить табак в общественных местах запрещено и даже, вот маразм, в кофешопах )) Вообще ощущение, что законы пишут их посетители ))


Кто кого собирается учить? Предлагают задуматься, а уж человек может сам информацию черпать оттуда, откуда считает её достоверной. Главное чтобы черпал.

Для этого и форум вообще-то и предлагается здесь собирать научную информацию. И к этому не относятся какие нибудь газеты. просто чисто научные статьи мало кто читать будет, или вообще поймёт. Мы же не медики тут. Поэтому и существует масса другой информации - уже интерпретации и выводы. Но это всегда субъективные вещи и тут всегда можно докопаться до чего нибудь.

Вообще доклад Маюрова предназначен для самого трезвеннического движения. Посмотреть, как в разных странах борются с наркотиками, выбрать модель для себя.



Вот скажи мне, что из этого неправда.



Ну и что? это и так давно известно, культурно пьющий поверит любой маразматической информации о пользе алкоголя, но не поверит числам о вреде, если есть хоть до чего-то докопаться. Что можно сказать? На здоровье! Выбор то за него мы сделать не сможем. И мне абсолютно фиолетово, доверяют ли, махают ли руками культурно пьющие, так как работа с зависимыми людьми дело наркологов, а не моя. Мне гораздо интереснее, если человек непьющий и/или находящийся на развилке вдруг обнаружит, что есть у проблемы и плохая сторона, а не только та, псевдоположительная, о которой твердят друзья, родители и по телевизору.

я про Ждановых, Маюровых и иже с ними


почему про Голландию написано, что это странна обдолбанных скуривших все свои мозги людей? где дети ходят с плакатами: "верните нам наркотики"



ну, это уже фиолетовый разговор

Хосподи, где это-то написано?

Ладно, пойдём по строчкам, говорю с чистой совестью, как знаю:
"Имеются послабления в отношении марихуаны, которую можно приобрести в так называемых наркокофейнях."
Можно, проверено   

 "Во многих странах мира развит наркотуризм — наркоманы едут в Нидерланды из России, Украины, Бельгии, Германии, Франции и других государств, чтобы «отвести душу» в наркодурмане."
Едут из Германии, Бельгии, Франции, Великобритании. Встречал народ с Украины. Насчёт России персонально не встречал, чего не было, того не было.

"В наркологии Нидерландов широко развита заместительная терапия — применение метадона."
Да, развито. Так же как и в Германии. Подвозил как то наркомана за дневной дозой метадона.

"Трезвенное движение имеется, но развито слабо."
Понятия не имею о трезвенном движении в Нидерландах

"Алко-нарко-проблема в целом не решена."
Должна была решиться легализацией лёгких наркотиков, но к сожалению для голландцев получилось с точностью до наоборот. Столько разной наркоты, сколько вы можете купить в Амстердаме, вы не купите нигде.

"А табачная и вовсе находится в тупике."
Это на данный момент (не на момент лекции) не верно. Недавно был принят под давлением Европы закон на запрет курения табака в общественных местах. В кофейне теперь гандж курить можно, но без табака. Вот такой маразм.

"В то же время, по законам Нидерландов, алкоголь относится к жестким наркотикам." 
Не знаю про алкоголь в Нидерландах. Никогда туда за алком не ездил.

"По пути Нидерландов сегодня идут: Бельгия, Дания, Испания и Швейцария."
Бельгия и Дания - да. Насчёт Испании и Швейцарии не слышал.

  

в пылу пропустил "не"

почему про Голландию не написано, что это странна обдолбанных скуривших все свои мозги людей? где дети ходят с плакатами: "верните нам наркотики

и то и другое видел своими глазами, и при этом не искал

А почему это должно было быть написано? Ты до сих пор не понял смысл доклада? Там модели сравниваются в надежде найти оптимальную для России/Украины по опыту других стран. Голландская модель явно списана. О ней упомянуто вкратце, но она не считается действенной и поэтому не нуждается в подробном рассмотрении.

необъективная подача фактов. может быть у нас наиболее эффективная модель? откуда мне знать? не из вольных же графиков?

голландская модель не подходит, вообще западноевропейские - не вижу чтобы у них что-то получалось, арабские? упаси бог. надеюсь африканскую вообще не стоит рассматривать, как отсутствие таковой. что остаётся? китайская мораль проповедуемая партией (в принципе таже арабская) кто на это пойдёт? да никто и никогда. ну и какие выводы?

Ещё есть Швеция и Норвегия

обманки. население спивается за границей. честно говоря, шведов и норвежцев в отличие от тех же немцев, французов или хотя бы португальцев, вообще нигде не вижу( в каких-то значимых событиях, достижениях). только новелевской премией раз в год их обходят новости и всё. такое ощущение, что мёртвые нации. среди всей северной Европы только фины отличаются то одним, то другим

И что? За границу ездят в основном в отпуск. Тогда естественно и ведут себя соответственно. Практически у любого индивидуума консум алкоголя увеличивается в отпуске фактором 3-5. Отпуск а) раз в году и  б) не у всех за границей

А в самой стране преступность маленькая, алкогольных заболеваний практически нет. И сверхдоходами от добычи нефти государство с населением делится.

Наверняка от того, что мало пьют     

так они же вообще ничем не выделяются
конечно, уверен, учавствуют в каких-то проектах, может сотрудничают с колайдером и спутник ихний где летает, может ещё что-то
но это всё уже давно мелко
вон к примеру Украина и Казахстан принимали активное участие в строительстве плавучего космодрома, помимо США и России. греки завоевали право провести олимпийские игры (частично исторически, но они всё же и страна маленькая, а вложились серьёзно). Португалия в одиночку прияла чемпионат Европы в то время как Шведы и Норвежцы предлагали сделать это только вместе с Данией и Финляндией. из всех достижений помню только открытие оперы в Осло, запомнилось, как рассказывали о том, сколько веремени ушло, как тяжёл проект. а свиду фуфлыжня какая-то, дело серьёзное для региона, но не для целой страны, сцена вообще в арматуре.

да там царит тишь да гладь, и население богатое. но имхо только продвинутая медицина и эмигранты (видели как на олимпиаде флаг норвегии несла негритянка) спасает их от вымирания. это тупиковая ветвь развития человечества, на них смотришь - плакать хочется. ей-богу, пансион для стариков.

имхо

Это сообщение отредактировал(а) bars80080 - 10.8.2008, 14:03

Там нефть и бабки (причём делятся на весь народ) вот и стабильность (аналог застою). Чего ты хочешь от страны, где каждая семья - миллионер? (Каждая семья имеет особняк стоимостью около миллиона долларов)? Погодные условия там тяжёлые, какая же олимпиада? Да и хорошо, пускай сидят себе тихо, Викингов человечество ещё помнит )) А попасть туда пол Европы стремится, вот только мало кого берут. Из достижений я тебе скажу  Они обязаны по договору ЕС покупать алкоголь из южной Европы. Они его покупают, но используют в качестве отопления (мусор сжигают с помощью спирта).


Только я не понимаю, как это относится к теме топика. 
Есть ещё Бельгия, Люксембург, Канада, Мексика, Аргентина, Чили, Новая Зеландия и ещё куча стран, про которых не слышно.

в Хельсинки была


Бельгия медленно скатывается к состоянию Голландии. Канада - пригород США, своего рода пансион. Латинские страны в пример тоже приводить не стоит, Мексика - по алкоголю и наркотикам отнюдь не на последних местах (то что там на карте, имхо компенсирует самогон, гонимый везде), Аргентина и Чили слишком похожи на Россию. новая Зеландия тоже медвежий угол


а что касается темы, то какая она? это же ветка из другой дискуссии. обсуждение где лучше? имхо, относительно алкоголя я не склонен ставить нашу страну на отстойные места, есть и хуже. а главное не вижу идеального примера