ссылка - это абстракция ЯП в отличие от указателя   

да немножко переборщил..исправил.. 

 Хотел показать, что переменная А не является объектом, и нужна для доступа к объекту , "также" как и указатель.


указатель в cpp тоже абстракция языка, хотя бы потому что он типизирован. 



Это сообщение отредактировал(а) mes - 17.12.2008, 20:36

тип - это абстракция языка, которая позволяет идентифицировать объект с точки зрения языка
а вот адрес - это понятие, не связанное в общем то с конкретным ЯП

с адресом согласен, но указатель это далеко не просто переменная хранящая адрес.  

именно переменная хранящая адрес   
никакая семантика на нее (в отличие от ссылки) не навешана

и какая отличительная семантика навешана на ссылку , если не секрет ?    

не может быть не инициализирована например
это уже абстракция С++

вспомнил  чеширского кота    

MAKCim, мы "спорим" с вами об абстракности понятий cpp по отношению к мя (асму) или по отношению к си ?
под словом "ссылкa"  Вы подразумеваете переменную-ссылку или именно ссылку как сущность (к примеру то, что является результатом разъименования указателя)  ?

это все лирика
ссылка - это абстракция, потому как не специфицирована и не определена в общем случае ее реализация + семантика, которая разруливается на уровне ЯП
это просто alias для объекта
указатель же в любой реализации определяется адресом

ROFL. Переменная - это разве не абстракция ЯП?

речь конкретно про указатель и ссылку
потому как на самом деле весь сиснтаксис ЯП есть абстракция по отношению к ЯП более низкого уровня
указатель - определяет адрес, а адрес - понятие, которое не зависит от конкретного ЯП
ссылка - определяет объект только в контексте С++

Добавлено через 2 минуты и 55 секунд
SABROG, 
если в функцию передается адрес, а определение функции компилятору не известно (.dll)
то он не имеет право применять такую оптимизацию
другое дело, если он имеет доступ к определению, тогда он может оптимизировать и саму функцию

В C++ указатель - это объект, а объект - это абстракция.

Это сообщение отредактировал(а) UnrealMan - 19.12.2008, 11:36

ты посты читаешь?

Предназначение указателя заключается в хранении адреса. Стандарт C++ описывает поведение абстрактной машины, так что всякое упоминание в нём понятия адреса также относится к абстрактной машине.


Я-таки до сих пор не понял, чего ты там пытаешься доказать. Что в некоторых других языках программирования тоже есть сущности, именуемые указателями и предназначенные для хранения адреса (в абстрактной или реальной машине)?

Это сообщение отредактировал(а) UnrealMan - 19.12.2008, 12:05

понятие адреса не меняется и для абстрактной машины
адрес = идентификатор



твои трудности

Ссылка - это не переменная.


В отличие от неконстантного указателя. Кстати, константные указатели подобно ссылкам нельзя оставлять неинициализированными (но, в отличие от ссылок, в правильно определённой программе такие указатели не обязаны быть инициализированными адресами существующих объектов).


Сейчас угадаю: ты и сам не понял, что хотел сказать, потом понял, что ранее написал муть, и теперь решил отмазаться скупой фразой "твои трудности". Что ж, я рад, что мы всё выяснили.

P.S. Можно сказать, что человек вполне понимает, что пишет, если он способен с любой степенью подробности объяснить смысл написанного (в такой способности и заключается полное понимание). Тот, кто имеет лишь смутное понимание, подробных объяснений давать не способен и нередко выражает свои мысли так, что их трудно понять другим.

Это сообщение отредактировал(а) UnrealMan - 19.12.2008, 14:34

телепат из тебя неудачный

Ну, a и ra - это имена (names).


Значит, твои дела обстоят ещё хуже, чем я предполагал. Но после наших предыдущих бесед я этому уже не удивляюсь.

Это сообщение отредактировал(а) UnrealMan - 20.12.2008, 00:41

UnrealMan, 
  
ты меня специально провоцируешь?

Вам бы обучающие книги о C++ писать. Я даже название звучное придумал: "C++ глазами слесарей-сантехников" 

UnrealMan, 
веди себя корректно

вот нашел еше одно различие (если конечно получится правильно сформулировать)
с вашей точки зрения физический смысл сущности - это ее реализация
а с моей - это ее поведение 

P.S. а если бы Cpp был интерпретируемым языком , то взгляд на "объектный код" со стороны асма бесполезен 


Это сообщение отредактировал(а) mes - 26.12.2008, 03:51

mes, 
поведение не может являться физическим смыслом
имхо



нет принципиальной разницы
точнее разница лишь в том, в какой момент времени мы получим бинарный код: в процессе компиляции или в процссе выполнения

Нет, не валидна - временный объект уничтожается сразу после отрабатывания




Это уже обсуждалось. Низкоуровневая реализация может быть любой, лишь бы наблюдаемое поведение удовлетворяло требованиям стандарта. Но даже если в программе, сгенерированной компилятором, будет участок кода, ответственный за резервирование участка памяти для хранения адреса, и это будет обусловлено наличием ссылки в исходной программе на C++, то появление такого участка кода никак не может считаться появлением материального объекта  Объект и его значение в программировании - это всегда идеальные сущности. В частности, если значение объекта в какой-то момент времени сохранено в физической памяти, объект и его значение - идеальные сущности.

Теперь касаемо терминологии. Смысл фраз "X - это Y" и "X на более низком уровне реализуется посредством Y" всё-таки существенно различается, так что точность формулировок - ключ к пониманию читателями писанины автора. Пока что взаимопонимание в этой ветке как-то не прослеживается, и я даже догадываюсь почему 


В терминологии стандарта C++ указатель на метод не является указателем. Но адрес у нестатической функции-члена есть, это значение, идентифицирующее данную функцию.



Это сообщение отредактировал(а) UnrealMan - 27.12.2008, 00:48

т. е от отсутствия аргументов мы начинаем абсолютно оффтопно придираться к фразам?
в общем контексте смысл термина "материальный" вполне очевиден

mes, 
да


термин "физический"  для любой области и определяет самый низкий уровень абстракции в рамках этой области
в программировании это бинарное представление кода (или уровень ассемблера, что по сути одно и то же)
уровень микропрограмного управления и программирования - это уже другая область

Аргументов в пользу чего? Я вроде бы тут не доказываю какую-то теорему, а только комментирую здешнюю беседу, привожу толкование понятий и отвечаю на вопросы.


Забавно слышать это от человека, который постоянно употребляет слова, не понимая их смысл 


В том случае зависят - это явным образом прописано в стандарте.


Башорг курит в сторонке  Вам точно всем вместе надо взяться за написание книги. 

пример/цитату в студию

Да легко.


1) Хочу увидеть перечень областей, где слово "физический" само по себе выступало бы в качестве термина, а также определение этого термина в области программирования из какого-либо авторитетного источника (желательно официального документа наподобие стандарта C++). До тех пор, пока не увижу, считаем, что смысл слова "термин" ты не знаешь.

2) "термин определяет самый низкий уровень абстракции в рамках этой области" - это бессмыслица. Термин может относиться к какому-то уровню абстракции, но не определять его.


Что такое "бинарное представление кода"? Набор единичек и ноликов, в виде которых программа, написанная на C++, хранится на моём винчестере, - это бинарное представление кода? 

Чтобы написать столько галиматьи всего в одном коротком сообщении, надо обладать определённым складом ума. Диагноз тебе уже был поставлен давно, но тебе всё неймётся. Может, пора наконец взяться за совершенствование своих мыслительных способностей или хотя бы прекратить попытки заводить со мной разговоры на выдуманном тобой языке о выдуманной тобой реальности? Такие разговоры мне быстро надоедают.

 
Вы взорвете флеймерам МОЗК!!

Добавлено @ 00:38
*Сошкребает мозги со стен*

Это сообщение отредактировал(а) Kangaroo - 27.12.2008, 00:38

совокупность бит (расшифровывать понятие бита?), определяющих двоичное представление множества инструкций конкретного процессора


PHY не подойдет?


поищу
хотя мне кажется, что это очевидно


я согласен, что, возможно, предложение стилистически составлено не корректно или не совсем понятно
поясню, что я имел в виду
так или иначе в любой предметной области есть иерархия абстракций
также есть четкие границы между различными предметными областями
каждая область определяет самый низкий и высокий уровени абстракций, ниже и выше  которых предметная область переходит в другую предметную область
область программирования в первом случае переходит в область микропрограмного управления, во втором - в область проектирования
так вот на самом нижем уровне абстракции как раз находится уровень бинарного представления кода


кем был поставлен диагноз? ФИО врача в студию


тебя никто не заставляет участвовать в разговоре

MAKCim, все же не стоит путать бит с двоичным разрядом
В российской(советской) терминологии бит - это единица измерения количества информации, а не двоичный разряд (Binary DigiT) как на западе. Так например в типе "long bool" 32 двоичных разряда, но 1 бит информации.

GoldFinch, 
никто и не путает
один двоичный разряд (в двоичном представлении инструкции) и определяет 1 бит информации

MAKCim, а вот и нет, есть несуществующие инструкции, значит в двоичном коде меньше бит информации чем разрядов, хоть на 0.001бита, а меньше   

Короткий перечень  И как же расшифровывается этот термин? (не "физический уровень", а именно "физический")


Смысл терминов всегда поясняется, а, стало быть, неочевиден. Очевидное не нуждается в пояснениях.





Мной. Я программист-психиатр  

эээ, в смысле?   




посмотри в википедии
это именно термин, который используется именно таким образом - PHY - для определения физического уровня

в смысле существуют последоватльноти байт, не являющиеся инструкциями

Википедия - не авторитетный источник.


Что именно там является термином: "physical" или "physical layer"?

UnrealMan, 
авторитеты мы сами для себя придумываем  


я для чего жирный шрифт использовал?   


PHY - термин, ибо употребляется самостоятельно в различных областях для определения физического уровня

Насколько я помню, статьи википедии пишут и правят все, кому не лень. Я не удивлюсь, если там напишут, что слово "глючный" - это компьютерный термин  Авторитет должен обладать каким-то значимым статусом, а не просто быть человеком, которому захотелось написать статью.

Кроме того, в текущий момент в англоязычной википедии про PHY написано следующее:


(и это даже при том, что я там ничего не правил, чес. слово )
Может быть, physical layer - это термин, но речь-то шла о слове "физический" (без каких-либо добавочных слов, образующих словосочетание).

даже и не знаю чего бы тут эдакого замутить хм.
начну с:
ЫЫЫ!!!   ЫЫЫ!!!   ЫЫЫ!!!