Привет, винградовцы.

Поднимаю на обсуждение вопрос о том, как представлено ФЛП на Винграде. Безотносительно к тому, занимаетесь вы этим, хотелось бы услышать взвешенные мнения. Этот вопрос назревал и предлагался уже оочень давно.

Хотел бы обосновать. Таких языков сейчас довольно много. Они занимают свои ниши и области. Статтей и книг по ФЛП тоже хватает. Есть отдельная дисциплина ФЛП на программистских специальностях в вузах России.

ФЛП представлено отдельными разделами на многих  форумах, сопоставимых по посещаемости с Винградом (Декларативное программирование).
Некоторые ФЛП-языки обжились очень хорошо на некоторых форумах, набирая число тем даже больше, чем С++! (Prolog на progz.ru: http://www.progz.ru/forum/index.php?showforum=75 )

Считаю тематику ФЛП достойной отдельного раздела и "строчки" на главной странице форума. Это позволит сформировать на форуме плеяду флп-программистов, которых сейчас здесь, возможно, даже и нет. И я уже занят приглашением подобных программистов на развивающиеся форумы по ФЛП. Предлагаю следующую структуру нового раздела:
Программирование

• Функциональные и логические языки
  • Prolog
  • LISP
  • Функциональные и логические языки: Общие вопросы
    Подпись: Другие языки и вопросы функционального и логического программирования
    Сюда также попадут все темы по ФЛП из форума Разное (КК), возможно из Философии программирования (по желанию модераторов).

Название на главной странице: ФЛП.
На модерирование такого ответственного раздела предлагаю кандидатуру Void как человека компетентного в нескольких функциональных языках и функциональном программировании, ответственного и объективного.
Прошу администрацию внимательно рассмотреть эту идею.

Это сообщение отредактировал(а) Cr@$h - 21.1.2009, 17:12

Раздел нужен.

Решение видеть Void в качестве модератора имеет полную поддержку с моей стороны, второй вариант - Artemios, адекватен и миролюбив, специалист по функциональным языкам в целом и Прологу в частности.

Возможно, стоит ещё рассмотреть варианты подфорумов по Haskell, Erlang и Ocaml, или, хотя бы, провести предварительное голосование на эту тему.

  Так пролог вроде есть. 

Сейчас ветки ФЛП находятся в Красной книге, Cr@$h предлагает отделить зёрна от плевел.

На данный момент во всей Красной книге около 600 тем и большинство по FORTRAN'у. Зачем форуму ещё один, попросту говоря, непосещаемый раздел?  
Cr@$h, ну посмотри хотя бы на раздел Ruby. Раздел почти мёртв. И это Ruby - уж всяко популярнее PROLOG'а и LISP'а.


Да, да, да. И так до сих пор и не дозрел... И не дозреет видимо. Слишком много плевел - слишком мало зёрен.


Ну вот, мнение Shaggie, например, в этой теме никак взвешенным не назовёшь. Всяк кулик...  

Тем пока не достаточно, но вот всех вместе хватит для ФЛЯ: Общие вопросы.

Если предвзято относиться, то да. Если поддержать, то развитие пойдёт лучше. Я специально привёл обоснование, где тот же Prolog даже большую активность имеет, чем С++. Люди есть, задачи есть, вопросы есть. И естьь возможность привлечь это на Винград.

Void я спросил, прежде чем выдвигать его кандидатуру. Artemios поддерживаю, но не факт, что согласиться.

Также прошу Вову объявить о вакансиях в форумы Prolog и LISP для привлечения молодых и инициативных.

Всё зависит от грамотного пиара, привлечённости человеков в теме и активной работы по развитию раздела    на том же КЫВТ форум декларативного программирования непосещаемым назвать никак нельзя, там и про пайтон вопросы задавали, и про руби, и общетематические. А в свете наступающего F# такой раздел на Винграде появиться просто обязан.


Мои измышления по поводу.

• На данный момент вопросы по функциональным языкам размазаны жиденькой кашицей по всему форуму (Красная Книга, Разные Вопросы, Философия Программирования, Опросы, разве что из Религиозных Войн темы тащить нет смысла). Будучи сконцентрированными в одном месте, они будут иметь бОльшую пользу как в плане привлечения соответствующих специалистов, так и в плане чёткого понимания о том, куда запостить новый вопрос по теме;
• Возможно, некоторые вопросы, относящиеся к реализации функциональных возможностей в изначально императивных языках программирования, имело бы смысл обсуждать в отдельном специализированном подфоруме (например, попытка реализации ФП в Java, такие опыты не единичны);
• Что давно и резко не нравится - нынешние темы в Красной Книге больше напоминают краевой филиал Центра Помощи по решению задачек на ФЛП, они ярко сигналят "Напишите мне код ко вчерашней сдаче". Есть мнение, место таким темам в самом Центре Помощи, который для этого и предназначен. Однако работки модераторам по переносу тем будет...

Ну не скажи, постоянно радуют ЖЖ сообщество декларативщиков, ЖЖ сообщество функциональщиков, да хоть тот же КЫВТ. Отличие Винграда исключительно в том, что нет условий для концентрации материала.


Привет рубистам!    

Только темы, разве что, подфорумов LISP и Prolog. Там надо ещё поработать.

Хх.. Тот же C# 3.x лучше обсуждать там, где он сейчас есть. По моему скромному мнению. Функциональный стиль не стоит притягивать за уши, пока тем таких не будет достаточно и это не станет оправданным, даже востребованным, считаю.

С одной стороны да. С другой, здесь у них значительно больше шансов на помощь, потому что далеко не вся потенциальная аудитория ФЛП-форума посещает ЦП. Я думаю, должен рулить здравый смысл: 20 строчек, пусть и ко вчерашней сдаче, написать можно. По поводу решения и подходов может завязаться дискуссия (предпочитаю исходить из того, что тема — это не собственность топикстартера, а потенциальный источник знаний для всех). Ну а темам вида «напишите то, не знаю что, СРОЧНО», естественно, прямая дорога в ЦП.

Думаю нужно создавать. Это будет более грамотное разделение. 

чем теперешнее не устраивает ?

Да все посты об этом. Каждый высказывает своё мнение. И оно приветствуется.

Всё говорит об этом. Я же вижу в этом новый толчок развития, как на других крупных форумах по программированию, где подобные разделы востребованы и активны.

Хотя я ни разу не функциональщик, я за отделение ФЛП из Красной Книги. И за кандидатуру Void.

Иконку предлагаю поставить от Haskell: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...askell_logo.png
Или любую другую иконку Лямбды как символа функционального программирования  

Добавлено через 54 секунды
А в этом даже операторы вывода есть, к лог. программированию тоже подходит..

на данный момент раздел скорее мертв чем жив - proof
я там весь день общаюсь сам с собой 

Добавлено через 1 минуту и 29 секунд

можно просто оставить символ λ так как ФП основано на λ-исчислении  

Я бы не судил так. Вопрос отчасти и стоит в том, что ФЛП у нас не развито и такие программисты не привлечены. И вопрос этот стоит остро.



Вот и я говорю. Причём где-то когда-то давно это уже предлагалось, не смог найти.

http://forum.vingrad.ru/forum/topic-69677.html

Void, а я искал-искал, искал-искал. Именно это изображение и помнил. Тоже голосую за него. Продублирую ссылку: http://www.jelovic.com/images/lambda.png
Это идеально для ФЛП. И даже исторически выверено 
Так мы, конечно, про логическое программирование ничего не говорим, но на крайний случай можно оператор вывода под Лямбдой написать ;-)
λ
⟹

Сделал сам, что говорил. Предлагаю два значка:

• Один с лямбдой и выводом для ФЛЯ.

 

Присоединённый файл ( Кол-во скачиваний: 21 )
 lambda2.png 2,41 Kb

• Второй с выводом для Prolog (не хотел брать картинку какой-то конкретной реализации, чтобы не пиарить).

Добавлено через 4 минуты и 46 секунд
Чтобы форум лучше индексировался, в подписи можно написать ФЛП:

• Программирование
  • Функциональные и логические языки
    Функциональное и логическое программирование
    • Prolog
    • LISP
    • Функциональные и логические языки: Общие вопросы
      Другие языки и вопросы функционального и логического программирования

Присоединённый файл ( Кол-во скачиваний: 14 )
 prolog.png 1,29 Kb

Если уж делать, то надо делать больше разделов, не только Lisp с Prolog, но и Haskell, F#, Nemerle...

Они ведь менее популярны

Это бабушка надвое сказала. Если исходить из того, что писал в первом сообщении Cr@$h:

то думается мне Haskell популярнее будет (чем LISP). И уж если быть последовательным, нужно подраздел и по ML-семейству и Erlang'у (хотя это уж вообще экзотика). А вот по-поводу F#, Nemerle - не всё так однозначно. Это всё-таки гибридные языки. Nemerle то уж точно. Тогда надо сюда ещё и Scala добавить, и ещё много чего. ИМХО, как-нибудь так:
Программирование

• Функциональные и логические языки
  • Prolog-семейство (Prolog, Mercury, Oz, ...)
  • LISP-семейство (LISP, Scheme, AutoLISP, ...)
  • ML-семейство (SML, OCaml, F#, ...)
  • Haskell-семейство (Haskell-98, O'Haskell, Haskell++, Mondrian, ...)
  • Функциональные и логические языки: Общие вопросы (Общие вопросы + другие языки, в т.ч. и гибридные - Clean, Curry, Scala, Рефал)

Это сообщение отредактировал(а) kemiisto - 25.1.2009, 17:13

С прологом все на прогзе сидят...   

У нас тоже будут сидеть. Винград развиваем самодостаточным.   


Моё мнение: темы будут -- даже не вопрос.


Как только, так сразу, я считаю.

Они идут со стороны функциональных языков, и тот же F# и Nemerle не менее функциональные, чем OCaml.

К самому Prolog не имеет отношения.


ФЛП без сомнений, но не Prolog-разновидность или -диалект.

Многие другие приведённые языки тоже идут со стороны функциональных. Никто ничего в абсолют не возводит, но и на природу возникновения нужно смотреть. И определить этот список. Я тоже предлагаю всё сделать по-взрослому. В любом случае именно новые подфорумы я бы вводил уже после создания этого раздела, когда всё будет видно. И обязательно нужно разделять потомков и диалекты. Вот F# к семейству ещё как-то можно отнести, хоть он и не является именно одним из диалектов.

• Программирование
  • Функциональные и логические языки
    Подпись: Функциональное и логическое программирование
    • Диалекты и разновидности Prolog
      Подпись: ISO Prolog и Edinburgh Prolog с расширениями, Visual Prolog
    • Семейство языков Lisp
      Подпись: Common Lisp (CLOS), Scheme, Emacs Lisp, AutoLISP, Logo, Clojure, ISLISP, newLISP, Arc
    • Функциональные и логические языки: Общие вопросы
      Подпись: Общие вопросы функционального и логического программирования, а также семейства языков ML и Haskell (ML: Standard ML, Caml Light, OCaml (Objective Caml), F#; Haskell: O'Haskell, Haskell++, Mondrian, Helium, Gofer) и другие функциональные и логические языки (Mercury, Oz, Strand, Nemerle, Erlang, Clean, Curry, Scala, Refal, APL, Hope, Miranda, ...)

Если форумчане захотят сразу вводить ML- или Haskell-подфорумы, я тоже поддержу. Давайте решать, но тем по ним маало.

Это сообщение отредактировал(а) Cr@$h - 25.1.2009, 22:02

Не думаю, что сейчас есть смысл в отделении ML, Haskell и т.д. LISP и Prolog отделились, так сказать, исторически, а для дальнейшего дробления предпосылок нет.

Докладываю.

К этому времени (3 утра пн   ) мною были просмотрены заново ВСЕ ТЕМЫ подфорумов:

• Программирование
  • Другие языки
    • Prolog
    • LISP

Хочу сказать, что продолжается нескончаемый поток просьб помочь с нелёгкой студенческой жизнью. Все темы, касающиеся решения задач с нуля и при этом не имеющие собственных наработок авторами или конкретных вопросов по языкам, переместил в Центр помощи, снабдив префиксами в начале названий. На самом деле это большая работа, которую мне надо было проделать давно. Prolog похудел где-то на две трети (теперь 66 тем), LISP -- где-то на половину (теперь 101 тема). Теперь темы на своих местах, и я считаю так правильно. Также в этих подфорумах я добавлял префиксы в названия тем, чтобы посмотреть/показать, как уживается на одном подфоруме целое семейство языков. Особенно это касается Lisp.

Суммирую пока всё, что мы тут обдумывали.

• Структура нового раздела:
  • Программирование
    • Функциональные и логические языки (новый раздел)
      Подпись: Функциональное и логическое программирование (декларативное программирование)
      На главной странице форума: ФЛП
      • Диалекты и разновидности Prolog (переименован в общее название)
        Подпись: ISO Prolog и Edinburgh Prolog с расширениями, Visual Prolog
        Url: Prolog Edinburgh Visual
      • Семейство языков Lisp (переименован в общее название)
        Подпись: Common Lisp (CLOS), Scheme, Emacs Lisp, AutoLISP, Logo, Clojure, ISLISP, newLISP, Arc
        Url: Common Lisp CLOS Scheme Emacs Lisp AutoLISP Logo Clojure ISLISP newLISP Arc
      • Функциональные и логические языки: Общие вопросы (новый форум)
        Подпись: Общие вопросы функционального и логического программирования, семейства языков ML (Standard ML, Caml Light, OCaml (Objective Caml), F#) и Haskell (O'Haskell, Haskell++, Mondrian, Helium, Gofer) и другие функциональные и логические языки (Mercury, Oz, Strand, Nemerle, Erlang, Clean, Curry, Scala, Refal, APL, Hope, Miranda, ...)
        Url: ML Standard ML Caml Light OCaml Objective Caml F# Haskell O'Haskell Haskell++ Mondrian Helium Gofer Mercury Oz Strand Nemerle Erlang Clean Curry Scala Refal APL Hope Miranda
• Другие подфорумы будут открываться по мере развития тем по семействам языков ML и Haskell и по другим языкам. Все высказались за дальнейшее развитие, значит ничего мешать этому не должно будет. Всему своё время.
• Модератором всего раздела рекомендуется и поддержан Void.
• Для дальнейшего развития прошу помочь с привлечением инициативных комодераторов в два уже существующих подфорума: Prolog и Lisp. Те, у кого я спрашивал, не могут или не чувствуют себя ими. Предлагаю повесить объявление. Считаю это необходимым, т.к. у подфорумов нет ведущих, только я как формальный комодератор.
• Иконка для Функциональные и логические языки, Функциональные и логические языки: Общие вопросы и для главной страницы форума напротив ФЛП: http://forum.vingrad.ru/act-Attach/type/post/id-1767648.html
• Иконка для Диалекты и разновидности Prolog: http://forum.vingrad.ru/act-Attach/type/post/id-1767649.html
• В подфорум Функциональные и логические языки: Общие вопросы нового раздела войдут все темы по функциональному и логическому программированию из подфорума Другие языки: Общие вопросы. Темы будут иметь префиксы в своих названиях, отражающих язык. И они имеют эти префиксы, весь рефакторинг уже проделан.
• Также в этот подфорум войдут некоторые темы из форума Философия программирования по желанию модераторов. Этот вопрос нужно проработать.

Заявляю, что раздел, имеющий новое название Другие языки, полностью готов к предлагаемой трансформации. Всё вышеуказанное можно ещё обсуждать, разумеется. Но если нет возражений, прошу "передать это на подпись" Вове.

Фух.   "Мавр сделал своё дело -- мавр может уходить" спать. 

Это сообщение отредактировал(а) Cr@$h - 26.1.2009, 10:11

не уверен, что есть смысл это делать в разделах, где мало тем. Ведь тем стало еще меньше, а в разделых с малым кол-вом тем менее охотно пишут,т.к. считают их менее популярными.



Нужны иконки в точно таком формате и стиле, как уже у нас применяются. Т.е.  размером желательно не более 1.5Кб и две версии - активная и неактивная.




Имхо слишком длинное описание. Такие длинные тексты народ не читает обычно.


"Функциональные и логические языки" - это ведь новый раздел, который мы создаем?

Длинно. Как поисковики к таким страшным урлам относятся? Имхо, хватит:
functional-lambda-haskell-ml-ocaml-fsharp-nemerle-scala-erlang

В подписи, что видна с главной страницы форума, достаточно оставить «Haskell, OCaml, Erlang и другие». Варианты можно обсуждать, но в подпись должны попасть 3–4 самых обсуждаемых языка. По опыту RSDN я бы выделил именно эти и может быть ещё F# (придёт время, будет ему раздел в .NET  ). Остальную информацию несёт название форума, а те, кто знаком с более специфическими языками, дорогу найдёт (их можно помянуть в шапке форума). При положительной динамике раздела можно будет упомянуть теоретические вопросы (лямбда-исчисление, теория типов, теория категорий).

Выше уже ругали, что подфорумы превращаются в места решения студ задач. Форум, мне кажется, должен быть интересным, если не профессиональным, а не попсовым. Ведь должны быть обсуждения языков, а не как козу с волком через реку переправить. 

Всё верно. Просто я про Другие языки говорю -- все темы с префиксами готовы, подфорумы по Lisp и Prolog причесаны.


Тогда может так? Должна же быть общая подпись.

• Программирование
  • Функциональные и логические языки (новый раздел)
    Подпись: Функциональное и логическое программирование (декларативное программирование), языки Haskell, OCaml, Erlang, F#, Nemerle, ...
    На главной странице-приветствии форума: ФЛП

Функциональные и логические языки: Общие вопросы
Подпись: Общие вопросы функционального и логического программирования, семейства языков ML (OCaml) и Haskell и другие функциональные и логические языки (Erlang, F#, Nemerle, ...)
А всё остальное в шапке подфорума и написать. М?

Это сообщение отредактировал(а) Cr@$h - 27.1.2009, 14:00

Так что решаем? Какие дополнения-предложения? Создаём?

Сделал.

Присоединённый файл ( Кол-во скачиваний: 5 )
 flp.zip 2,56 Kb

Добавил Prolog. Перевёл в PNG.

Присоединённый файл ( Кол-во скачиваний: 3 )
 flp_prolog.png.zip 3,57 Kb