от религии зависит...

OBERON.

Это ты обнаружил только в том, чем сам пользовался, а сколько мелких или редко проявляющихся?. Неужели так сложно понять, что чем больше программных слоев, тем больше во всей системе ошибок?



Потому что MS получает деньги не с Windows (ну блин, что разница в цене между Home Edition и Pro Edition соответствует разнице в их сложности? Да Pro на 1% сложнее) и не с компиляторов (содрать за них деньги можно только с тех, кто за счет них живет, при этом цена собственно средств разработки для, например, конторы с 10 программистами по сравнению с прочими расходами рассыпается в пыль При смешной зарплате в 15000 р. за 2 года человек получит 360000 р. 30000 за разовую покупку компилятора даже от расходов на зарплату составляют очеь маленькую величину, при зарплате же в 45000...). MS нужно посадить людей на свою платформу и она готова раздавать за гроши ОС и средства разработки под эту ОС, но при этом она не может допустить ухода разработчиков со своей платформы, во-первых, с нее сдерут миллиарды штрафа, во-вторых позиция платформы ослабеет.



Гы, нет программиста, который бы не знал Си хотя бы в том объеме, который достаточен для чтения хелпов от MS.



Я сейчас выскажу крамольную мысль, но не должно быть деления языков на "пригодные для обучения" и "непригодные". Если язык не пригоден для обучения, то его следует послать куда подальше, т. к. он будет непригоден и для работы. Язык же непригодный для работы непригоден и для обучения, это пилота МиГ-29 сначала учат на легком L-39, а перед этим, возможно, на винтовом Яке, т. к. для управления боевым самолетом нужен наработанный скилл и слишком велик риск угробить дорогую машину вместе с курсантом, а для языка программирования такие промежуточные стадии излишни и лишь заставляют студента снова переучиваться, тем более что надо знать стандартные либы конкретной среды разработки и методологию. Я, например, накодю в Delphi любой алгоритм, если смогу его понять, и конечный продукт (цель-то конечная рабочая программа) но на Windows Forms я буду смотреть как баран на новые ворота т. к. они действительно новые и там другие методы.
Т. е. предлагаемый для обучения инструмент, должен быть пригоден и для работы и сразу вырабатывать нужные навыки. А в случае Turbo Pascal'я и Delphi разница не только в сервисных функциях, но и в самом языке просто огромна.

Это правильно.   Есть только одно печальное обстоятельство - выбор используемого для работы языка зачастую определяется в первую очередь модой, которая, к сожалению, от "пригодности для работы" зависит достаточно слабо.

Мода на новый язык возникает только при наличии серьезных проблем с существующими средствами разработки, без этого создать истерию, может только Microsoft, да и то не факт, даже она не может, например, пересадить всех юзеров с XP на Vista и семерку. Массу паскальщиков не пересадить на Оберон, или Модулу, даже если завтра MS выпустит Visual Modula Studio и объявит его приоритетным направлением, т. к. это ничего им не даст, все чего не предусмотрел Вирт давно реализовала Borland и ее реализация де-факто стандарт. А вот сишника, измученного охотой на жуков и сексом с памятью, на C# запросто.

Java в свое время, как гигиенические прокладки рекламировалась. Ну и что? Нишевый язык со своими заморочками. А перед этим была истерия с ООП в C++. Неважно, что там сейчас модно, за 5 лет в институте новомодный на момент поступления язык уже давно будет сидеть в своей нише и не дергаться. Pascal и C же это классика, а классику надо знать.

Проблема не в очередной моде, а в тупом начальнике, которому вдруг пришло в голову на что-то там переходить. Ну значит поедете на недельку курсов, купите пару книг по сабжу, через месяц будете успешно кодить. И еще следующие 2 года наступать на грабли, которых в пред. инструменте вы уже научились избегать.  

Мне паскаль всегда не нравился своим БДСМ стилем. Туда нельзя, так нельзя, эдак нельзя, туда переменную не ставь, а вот тут лишнюю строку написать не забудь, и здесь тоже, а так вообще делать нельзя поэтому придумывай как обойти эти искусственные ограничения, заодно мозг потренируешь. Язык постоянно заставляет писать лишние строки и думать лишний раз. Часть сил уходит на преодоление этих препятствий и работу вхолостую. У меня всегда было ощущение, что этот язык создан для воспитания рабов.
Не понимаю тех, кто его защищает. Да, на нём можно написать любую программу. Так и на Brainfuck тоже можно написать любую программу. Только каких усилий это будет стоить.

LamerTM, ник у тебя говорящий.  

kemiisto, ну да, потому что я не профессиональный программист, а бросил это и ушел совсем в другую область.

LamerTM, тебе, как мне кажется, вовсе не стоит быть программистом при таких рассуждениях. Выбери лучше другую область.

Программистом я вполне мог бы быть. Правда не таким, кто считает, что если ему не лень копипастить строки, то он уже настоящий программист. 
Область другую я давно уже выбрал, лет так 9 назад.
И что вам так не понравилось в моих словах про паскаль? Там где-то есть ложь? 

LamerTM, не ложь, а неверная трактовка почти везде. 
Такое ощущение, что наличие определенной структуры для вас - это рабство. Можно подумать, что С - просто поле свободы.
А так по каждому предложению возразить можно (т.к. примерами они не подкреплены), но мне лень. 

Это сообщение отредактировал(а) Keeper89 - 18.10.2009, 16:58

Не наличие структуры как таковой, а наличие лишних элементов в структуре. Да, для меня делать ненужные рутинные вещи, это рабство. Пустой труд, как в армии. Когда солдата заставляют делать пустую работу, чтобы занять его чем-то. Лишь бы без дела не сидел. Я не в армии, у меня реальные дела есть. И тратить время на копипастинг не хочу. Плюс меня это реально бъет по нервам. Удаляю функцию, нажимаю F9, бац - ошибка компилятора. Забыл удалить объявление. Аж матом выразиться хочется.

В С/С++ такие же извраты с предварительным описанием функций. Стоит функцию переместить в файле, и она уже не видна из функций что объявлены выше. Уже надо писать ненужное предварительное объявление. Компилятор мог сам его написать. Ему ничто не мешает это сделать. Но нет же, создатели языка решили что это должен делать именно программист, и обязательно вручную. Никогда не понимал почему так сделано.

Вот C# - это поле свободы по сравнению с Delphi (если речь не о специфических задачах). Я там на сегодня нашел всего несколько элементов садо-мазо. В целом я там после делфи отдыхаю. У меня код на делфи уже писать не получается - забываю Ctrl+Shif+C нажимать.

Тьфу на Вас много раз.  Я уже в этом топике ссылочку на книжку давал. Прочтите на досуге.  

Поправьте, если я ошибаюсь, но, по-видимому, Вам никогда не приходилось: 
1) писать что-то крупное (по объему кода);
2) поддерживать что-либо (или просто модернизировать код более чем месячной давности, даже свой собственный).

Обычно достаточно хотя бы один раз заняться чем-то подобным, чтобы осознать полезность и необходимость этих "ненужных рутинных вещей".   

Оба предположения неверны.

Хотя в C# я не писал больших приложений. Там можно сделать collapse to definitions и все функции класса будут видны как на ладони, как и в делфи. Т.е. IDE решает эту проблему что может возникнуть когда много кода.

Это сообщение отредактировал(а) LamerTM - 18.10.2009, 18:32