http://www.dz.ru/solutions/phantom#01
Узнал недавно про такую интересную штуку. Кто что скажет?
По-моему, есть много хороших идей, хотя и непривычных.

Думаю для обычных пользователей (я имею ввиду программистов, "домохозяек"), для серверного использования и всех тех ниш, которые разделены между Linux, FreeBSD, Windows, MacOS данная система не более, чем очередной концепт-проект. 
Невозможно создать ОС, да и вообще что другое, одинаково поддерживающее на высоком уровне удобство пользования, универсальность, скорость работы, надежность, защищенность, минимальные потребности в ресурсах системы и другие характеристики, коими расхваливают данную ОС. По соображениям рентабельности нет смысла создавать что-либо новое в уже занятых нишах "домохозяек" и серверов. 
К слову, есть множество библиотек, которые значительно облегчают файловый ВВ, которым так "зас..рают" авторы идеи другие ОС, и сокращение труда программистов в разы, в данном случае, выглядет как натуральный треп. 
Думаю, что не ошибусь если скажу, что об этой ОС мы никогда и не вспомним за пределами данного поста если только не в каких либо крайне узких кругах,  и то не факт.

fry, не проникся, короче   

Главной причиной этого будет то, что эту ОС разрабатывают 4 человека.

Кстати, концепция отказа от файлов - интересная идея. Этой идее не один десяток лет, вообще-то, но приверженцев у нее мало почему-то...

Я никогда не был против новых идей. По моему мнению нет неправильных идей и правильных. Все они где-то лучше, где-то хуже. Все зависит от условий и требований.
Просто разрабатывать то, что явно не является конкурентоспособным по отношению к существующим системам - это проигрыш заранее. Лучше применять идеи там, где их можно применить, а нее по мере их поступления, а в случае с данной ОС это возможно сделать там, где нет сильной конкуренции, т.е. в мелких или специфических проектах.

Именно потому, что ей "не один десяток лет" проигрыша системе с файлами у нее нет приверженцев. Если есть концепция, которая отработала десятилетия, то зачем от нее отказываться. К тому же я не понимаю как будет воплощен, например, сервер БД, в виде чего будет состоять его сущность? Думается это будет все тот-же файл или что-то похожее на него как это ни называй. Кроме того концепция файлов зарекомендовала себя только с хорошей стороны. Например в Unix-подобных системах это основополагающее понятие позволяющее "общаться" приложениям с устройствами, ядром ОС, другими приложениями. И что самое интересное, что эта система крепко держит свою нишу, а в последнее время и приобретает некоторую популярность и в других нишах, хотя напрямую для них изначально не разрабатывалась. Так зачем же после этого изобретать что-то новое.

Ну если какая-то технология меньше распространена, чем конкурирующая, это не повод говорить о том, что она хуже. Если следовать этой логике, то windows - самая хорошая операционная система (почти 20 лет доминирования!), IE - лучший браузер (смех за кадром, да), лучший банк - сбербанк (в т. ч. по качеству обслуживания), лучший телеканал - ОРТ... Такие выводы лучше делать не по косвенным признакам.


Есль такой принцип - "отделение интерфейса от реализации". В общем виде это значит, что пользователь видит одно, а реализовано это может быть совсем иначе. Файл - это элемент реализации, по случайному стечению обстоятельств не скрытый от пользователя, а ставший жлементом интерфейса. Зачем отказываться от файлов? Спросите Джобса и 15 миллионов пользователей айфонов. В айфонах нет файлов. Ну то есть на уровне реализации они есть - но ни один пользователь их не видит. Можно взять, например, mp3-файл певца Васи Пупкина, назвать его 12345.mp3 и залить в айфон. Там бесполезно будет искать файл по такому имени, зато в разделе "музыка" появится альбом Васи и там 1 трек "Песня Васи".
И то, что в Apple сделали с файлами, можно сделать со многими другими вещами. Они совершенно правильно угадали, что пользователю не важно, есть файлы или нет. Если бы этим людям нужны были именно файлы, они бы купили HTC Touch.

"Первая система UNIX была разработана в 1969" (из википедии). Так вот, идеи продержались до сегодняшнего дня в виде ОС Linux и BSD. Я не имею ничего против Windows, но доминирования где???? На компьютерах "домохозяек"??? Более того, о распространенности этой ОС слушать уже тошно. Где она распространена: офис, игры (подавляющая часть наверное), мультимедиа. Т.е. эта ОС уже заняла свою нишу. Остальные ОС заняли место в обработке графики (только про фотошоп не надо говорить), видео, серверных приложений.

Боже упаси вас понять мой пост как сравнение упомянутых ОС. Я ни одну систему не ставлю выше другой.

Так вот вам мой вопрос: чего нового может предложить Фантом и почему все люди должны ринуться ее использовать? Этот вопрос задаю не просто так т.к. если эта ОС собирается существовать, то спрашивается как она это сделает когда все ниши уже заняты. При этом команде ее разработчиков просто смешно бороться с командами разработчиков этих ОС за первенство.

Я не говорю, что описанная в Фантом технология хуже, но вопервых зачем изменять уже привычное и терять деньги и время на обучение персонала или программистов, если есть то, что уже работает и без притензий? И всетаки интересно как без файлов будет существовать приложение? Зачем скрывать файловую структуру от пользователя? Как пользователь будет получать доступ к информации?

В данном отношении могу предположить, что Фантом не более, чем концепт проект.

Пользователи творений типа айфонов не задумываются ни над чем таким, о чем я здесь писал. Им нужно разглядывать себя с экрана и слушать музыку. К тому же зачем ориентироваться на меньшенство тех, кто имеет айфон. Вообще не понимаю к чему весь этот пример приведен. Если к тому, чтобы продемонстрировать, что Фантом годится для айфоноподобных творений, тогда это то, о чем я и говорил упоминая "узкий круг", в этом случае чем тогда можно мотивировать использование Фантома вместо эполовской ОС или всеядным линуксом (тем, что бесплатен) или на худой конец виндовсом если конечным пользователям до фонаря как это работает?


Это сообщение отредактировал(а) fry - 19.12.2009, 22:27

Они ведь четко сформулировали ответ по поводу главной целевой аудитории - медицина и военная техника за счет возможности моментального восстановления данных. Эта ниша уже делает проект перспективным. А как к этой системе отнесется остальная аудитория покажет время.

Концепт отказа от файлов, ИМХО, оправдается, когда все пользователи будут на этой ОС. В противном случае программистам все равно придется писать "сохранялки" для того, чтобы те были доступны обычным ОСям. А значит те самые 30% на разработку записи состояния все равно придется делать.

Если в медицине я эту ось и представляю, хотя при стоимости оборудования и существовании некоторых устоявшихся решений трудно представить, что использование Фантом как-то положительно повлияет на эту отрасль, т.к. экономический эффект сомнителен, а проблемы несовместимости, обусловленные массой концепт-решений, налицо, то в военной отрасли думаю что в ней необходимости никогда не будет. При нормальном бюджете, а думаю что у них все ОК, военные никогда не будут пользоваться сторонними продуктами. К тому же если ее смогли сделать 4 человека, то военная индустрия явно это потянет. При этом будет скрывать код, а не пользовать готовое открытое решение. К тому же интересно как военные будут делать отчисления этой группе. 

Уже вижу: "спутник ГЛОНАСа работает на ОС Фантом, скачивайте Фантом и пользуйте его везде!", а создатели через некоторое время сменят лицензию и все накроется тазом из известногог материала.

Обычно сначала появляется проблема, затем ее решение, реализация. В данном случае существует реализация для решения проблем, которых не существует.
Вывод: решение - не более чем разминка для мозгов программистов в никому не нужном проекте.

Я бы мог сказать тоже самое. Я всего лишь имел ввиду, что не стоит считать, что распространенность и качество коррелируют между собой.

Большинство ваших претензий из пальца высосаны. Ниши заняты? Они всегда заняты. На смартфонах/коммуникаторах властвовала WM - пришел айфон и всех подвинул. Теперь под эту совершенно новую платформу есть тысячи разработчиков и десятки тысяч программ. А теперь еще и Android появился - и тоже себе кусок ниши отвоюет, несмотря на то, что она занята. Сто пятьдесят лет назад рынок транспорта был занят лошадьми. Ау, лошадки, где вы?
Зачем переучиваться программистам? А зачем они учили сишарп и дотнет? Чем джава/делфи/сиплюсплюс не устраивали?
Зачем переучиваться пользователям? Да большинство из них уже давно ничему не учатся. Программисты, слава богу, давно научились (не все, правда) писать понятные программы, в которых и ребенок разберется. Пользователю осталось только предметную область выучить, а остальное программы берут на себя.
Зачем файлы скрывать? А зачем их показывать? Нужно получить доступ к данным - вот тебе, пользователь, кнпочка "Получить доступ к данным". Это я утрирую, конечно. Развитие софта все время двигается в стронону упрощения работы пользователя. Ему надо все меньше знать о том, как реализована та или иная функция. Вспомните игрушки середины 90-х - там пользователь должен был сам выбирать, на каком прерывании у него мышка, на каком - звуковая карта, сохранять эти настройки... Спросите у современного игрока, что такое прерывание... А скажите тогдашнему программисту - давай уберем прерывания. И он спросит - "А зачем? Как пользователь звук настроит?"

Что даст Фантом - мне самому интересно. Пока они заявляют повышенную скорость - старт системы и программ за считанные секунды, независимо от сложности (как я понял). Если они это реализуют (ну и красивые рюшечки, естественно) - рынок домашних ПК их.

Полностью согласен.


Сиплюсплюс не трогай. Он всех по сей день устраивает. Делфи - шлак, для студентов. Джава - немного упрощеный сиплюсплюс.
Никуда ничего не девалось. Сишарп и дотнет работают только в мелкософтском творении, а это далеко не весь рынок ПО, уж поверь.


Скажите сегодняшнему, он это тоже скажет. Прерывания еще никто не отменял. Они сильно облегчают жизнь.


Понимаешь, мелкософт и разработчики линукс тоже не лохи и если возможно бы было сделать систему которая и загружается в секунды и работает стабильно и облегчает жизнь программистам и пользователям и универсально направленна на решение задач и пива принесет, то они бы ее создали уже давно. Просто всегда есть баланс между этими показателями. Если сконцентрировать внимание на безопасности и универсальности, то проигрываешь в скорости работы и необходимых ресурсах. Примеров таких делем может быть сколько угодно. Если система очень быстро грузится, то из этого следует только то, что она на этом этапе мало чего выполняет, а не то, что у нее высокая скорость работы.


А наш оптический процессор, а наша троичная система счисления, потенциально увеличивающие производительность, в которую мир уже давно уперся и с тех пор городит всякие кластерные системы. Где они. А я объясню, в помойке, они там потому, что мир уже привык к двоичной системе и технологиям изготовления полупроводниковых микросхем и переход на новые будет стоить гораздо больше, чем полученная выгода. Проще купить два похуже, чем один жутко дорогой.


К слову: Эппол - игрушка, которая для реальной работы мало чем подходит и требования к ней совсем другие, т.е. именно простота использования. Если эппол глюканет его хозяин забъет на это, а если глюканет сервер в сети обеспечения безопасности, то потеряют все и очень много, зато даю слово, что mp3 файл на нем не послушаешь. 
Потом эпполами и андройдами занимаются фирмы не из 4 человек, а серьезные ребята, занимающиеся этим уже не первый десяток лет. Вы думаете при всех этих минусах для себя, которые я описал, Фантом может соперничать с ними.


Если разработчики говоря о ОС думают об графической оболочке, то весь проект думаю не стоит таких комментарий, которые мы тут разводим. У них долен быть ворох других проблем, которые например разработчики линукс и виндовс решают каждый день.

Сам-то понял, что сказал? Извини, не удержался, посмотрел твой профиль. Игрушки, в которых надо было самому настраивать прерывания для мыши/звуковухи выходили, когда тебе было лет 8-9. Боюсь, эту эпоху ты просто не застал.


Освежу память:
Ты говоришь: "А зачем программерам нужно переучиваться на новую технологию?" Я говорю: "А зачем программеры переходили с С++/делфи/java на  сишарп/дотнет?" А ты говоришь: "С++ не трогай, он всех устраивает". То есть эту фразу надо понимать так, что ни один человек, пишуший на С++, ни на что другое никогда не переходил? Или я в чем-то ошибся? Покажи, в чем...


То есть, если технологией пользуются только гламурные блондинки, то технология плохая, а хорошей станет только тогда, когда ей начнут пользоваться бородатые труЪ-программеры и труЪ-админы, даже если в сути технологии не изменится ничего? А уж не тролль ли ты, мил человек?


Опять же вопрос - это на какой планете такие порядки? Я работаю в банке, моего начальника заваливают предложениями по внедрению систем учета просроченной задолженности. Могу прислать презентации. Сам убедишься, что простота использования во всех системах преподносится как одна из главных фич. В программировании уже давно не программист заказывает музыку, как было каких-то 10-15 лет назад. В любой области пользователь хочет, чтобы было просто. Если это бухгалтер в банке - ему надо делать проводки, а не настраивать соединение с сервером. Если это блондинка слушает музыку - ей надо слушать музыку, а не с файлами ковыряться. Если врач делает томографию - ему надо думать о методике проведения анализа, а не com-порт томографа настраивать...

P. S. Да, складывается ощущение, что половину вещей, о которых ты говоришь, ты только на картинке видел...

Немного обидно. Если не нравится разговор я могу его прекратить и не вижу в этом проблем.


Много инфы подчерпнул? Я например и в голове такой мысли не держал, картино как-то сама выресовывается. (сразу замечу, что писанина чуть серым смотрится как шопот, что может трактоваться как боязнь высказаться.... я надеюсь, что это не так). Эпоху таких игр я застал, у меня первым компьютером был БК, и именно почти с указанного возраста, и все последующие в виде 286, 486, .... Так что этот момент я помню.

фразу

Я понял так, что сегодняшний программист их убрал вообще и их не существует сейчас. Уж извени, что не понял.


Какая-то часть перешла, какая-то нет, в зависимости кто чем занимался. Думаю, что шарп не очень то подходит для программирования, например, в никсах, зато обычный си и приплюснутый используется повсеместно. А доля никсовых программ не самая маленькая. Это так, к примеру. Т.е. иными словами язык си и си++ никуда не уходили и уж никак не оставляли своих позиций. Если уж рассматириваешь языки, то не приписывай их какой-то ОС.
Раз мы говорим о Фантоме, а не о языках, то фантомские упрощения по части файловых операций мне представляются несколько раздутыми. Никто сейчас не пишет файловый ввод вывод на write и read системных вызовах без особой необходимости т.к. для этого существуют библиотеки, которые упрощают жизнь программисту. Именно их наличие мне кажется более важным, чем тот вариант автоматического сохранения программы, который предложили проектировщики Фантом.

Я писал:


Вы пишите об этом только так, как вы это понимаете, однако весь смысл изречений не в этом, а в том, что Фантом со своими особенностями вправе расчитывать на ниши, которые уже давно заняты и отточены профессионалами десятилетиями, там, где они, по крайней мере как мне кажется, являются четырьмя фанатиками написания ОС, не более, за их квалификацию говорить не буду, т.к. не знаю.


Если я написал так, что это вытекает из моих суждений, то извеняюсь этого и в мыслях небыло. Это очень похоже на передергивание моих фраз. Уж извините.


В максимализме своих суждений.


В силу своей скромности не буду распространяться на все ситемы, но думаю понятие простоты использования уж точно идет, например, в разрез универсальности, т.к.универсальность предполагает наиполнейшую настройку параметров работы системы под внешнюю среду, а это уже увеличивает сложность настройки, читай как сложность использования, ну и в большенстве случаев уменьшение скорости работы. Не знаю как у вас с программированием, однако в универсальных библиотеках как правило сложнее разбираться, чем в более узконаправленных. 


Весьма сильное замечание, переходящее на мою личность, однако мы кажется Фантом обсуждали. Не хочется продолжать такой спор, но отмечу, что все ваши суждения лежат на поверхности айзберга, касающегося только конечного пользователя системы и интерфейса со скоростью загрузки. Настоящая ОС этим врядли ограничивается.

У меня предложение:
1) Можно продолжить обсуждение Фантома и закончить обсуждение моей личности.
2) Можно закончить и обсуждение Фантома и моей личности.


Это сообщение отредактировал(а) fry - 20.12.2009, 23:43

Впечатление очень двойственное, с одной стороны ребята вроде понимают ситуацию. С другой витают в облаках.

То же отсутствие файлов. Это конечно круто, что программе не надо сохранять состояние, но файлы нужны не только для этого. Как например передать документ из текстового редактора на другую машину? Как быть с компилятором, в каком виде мы получим программу? А как быть с программой просмотра видео? Она должна хранить все видео все внутри себя? А как же потребление памяти?



Я не представляю, как в общем случае можно отличить данные относящиеся к состоянию программы, от данных таковыми не являющимися (учитывая что там есть сборщик мусора, то основная проблема это забытые ссылки).




1. nVidia и ATI тратят сотни человеко-часов на разработку и оптимизацию драйверов. Т.е. конечно базовую поддержку 2D графики для nVidia и ATI добавить можно и это не будет очень сложно. Но вот реализовать нормальную поддержку 3D, с полной поддержкой DirectX, это им не удастся. Так что рынок домашних компов, для них практически закрыт. К тому же достаточно распространено интегрированное видео (особенно в ноут- и нет- буках).

2. Про USB и FireWire это вообще фееричный бред! Тут даже комментировать нечего.

3. Есть куча тонна разнообразного домашнего железа, принтеры, сканеры, вебкамеры, джойстики, хитрые мышки и клавиатуры, которые требуют себе специальных драйверов, иначе работать отказываются или не все функции доступны.

Сложно понять специфику безфайловой системы тем, кто привык работать с файлами. Думаю, перед тем, как вложить миллионы долларов, разработчики предполагали как решать такие задачи как перенос документов.
Вобще было бы интересно посмотреть на этот феномен )