Не могу согласиться, поскольку для меня программирование и математика уже почти не различаются, а назвать математику ремесло я никак не могу.

Быть может вы имели в виду, что кодирование на ЯП это ремесло.

  а некоторые зеленое от красного не отличают, не считать же это одним и тем же.

верно, математика это наука.


нет, я имел ввиду что "программист" - это работа, за которую платят зарплату и пишут люди программы не удовольствия ради (ну большинство во всяком случае) а для того, чтобы им платили зарплату. Если бы мне платили больше за чтение анекдотов - я бы читал анекдоты. Это работа, такая же, как и учитель математики, как слесарь, как кузнец..только оплачивается лучше  


Это сообщение отредактировал(а) azesmcar - 23.3.2010, 18:54

А чего это программирование от математики не отличается, объясните пожалуйста   

Ozerich, для PHP  Developer'ов - точно отличается

если программно решать математические задачи - программирование не отличается от математики.
например если работать в matlab'е.

однако для математики таки лучше питон ;)
там и поддержка больших чисел на уровне языка, и мощные библиотеки типа NumPy

GoldFinch

Тебя рекламировать питон наняли? Это уже 5-ый пост о питоне, поняли мы уже что это лучший язык на свете.




для тебя существует только PHP и MatLab? Про другие виды программирования ты наверное не слышал. Для некоторых задач в программировании используется математика, но это не значит что программирование и математика одно и тоже.

Это сообщение отредактировал(а) azesmcar - 23.3.2010, 19:22

azesmcar, просто мне последнее время питон очень нравится


в этом топике никто не говорил, что "программирование и математика одно и тоже"
sdukshis сказал что (в той области где он работает) для него программирование и математика уже почти не различаются.

Это сообщение отредактировал(а) GoldFinch - 23.3.2010, 19:26

многие его хвалят, надо взглянуть.


это понятно, только сказано это было в контексте приравнивания этих двух понятий. Т.е. сказано было буквально следующее: если математика не ремесло - значит и программирование не ремесло. Я об этом.

2 GoldFinch:
А мне вот PERL 'нравится' (как там его автор расшифровывал - Pathologically Eclectic Rubbish Lister   ) Я же не размахиваю флагом по всем разделам, а тихо мирно пишу на С++   

xvr, мне тоже нравится Perl, и я тоже про него не пишу про него во всех разделах,
а тихо мирно пишу на С++ и питоне.
(К сожалению я пока еще не умею писать длл на питоне, и делать асм-вставки на питоне, поэтому приходится писать на С++)

а нет, вспомнил..мне Ruby очень хвалили в качестве Perl-оподобного языка.

Я тоже в восторге. Только с третьей версией непонятки. Местами она несовместима со второй, а большинство библиотек (не только питоновских) под вторую написаны. Хотя, стандартная библиотека очень богатая, сторонних иногда не хватает. При помощи Boost.Python можно, напирмер, писать плагины на питоне... И т.д. и т.п.

Добавлено @ 13:21
Всё субъективно. Наверняка, для тебя программирование тоже не всегда было ремеслом...   


Это сообщение отредактировал(а) Леопольд - 24.3.2010, 13:22

А мне кажется, что программирование - это и ремесло и искусство одновременно. 
Ну согласитесь, зачем-же было так много всего учить, чтобы стать программистом? Можно-же просто тупо пойти туда, где знать многого не надо, и платят прилично Например каким-нибудь манагером - сидишь в офисе, изображаешь работу - и вуаля. (я-бы сдох от скуки)
Но так нет жеж, всё-таки Вы пошли в программисты, хоть и осознавали, что это сложно. А значит было-таки интересно? 
Вот неоднократно натыкался на суровую критику тех, кто не только ради денег прожит, а ещё и для удовольствия. Не понимаю... Зачем-же тогда идти на работу, на которой не интересно работать? Это получается такое уже небольшое рабство у денег... Да, они нужны, но способ их зарабатывания должен, по-моему доставлять. 
Вот мне доставляет программировать на разных языках - совершенно разных, хоть я и ещё зеленоват для серьёзных программ, и на ассемблере, и на с++, и в каждом есть своя какая-то положительная черта. Но сколько я уже услышал критики от одногруппников - мол, да нахрена оно надо, ты загоняешься, зря тратишь время (а сами почти ничего не написали - только найти в нете, попросить у кого-то... программисты блин)... А вот мне нравится так время тратить. И что? Если мне .NET не очень нравится мягко говоря, а вот с++ прокатывает и что, я дурак чтоли?  
Не, ну я понимаю, что работа - работой. Там сроки, результат и так далее.. но в этом же тоже надо найти кайф, не так-ли? Допустим, разработка какой-нибудь интересной программы или информационной системы, да ещё и что-нибудь новенькое - ты программируешь - создаёшь что-то новое, и от этого тоже как-то приятно.... а дома для себя, или на благо опен-сорс можно и покайфовать на любимом языке, не так-ли? 

Кстати, можно вопрос не в кассу? Спасибо. Вот если мне хочется разрабатывать что-то интересное, пофигу на чём, главное что-то новое и интересное, а не бумажно-офисные припарки, от осознания скучности и унылости которых тошно, то я смогу работу найти, при условии что буду стараться? Ну не хочется для офисных рабов-клонов унылософт писать очень 

Я лично выбрал эту профессию потому что она была мне интересна. Т.е. я получаю деньги за то, что мне интересно, но если работа интересна, это не повод приравнивать ее к искусству. Я не исключаю что работа сантехника тоже может быть для кого-то интересной, но считать замену унитаза искусством я бы не стал.


Запросто, если мне за это будут больше платить я стану менеджером. От скуки не умру, если есть время скучать - найдется время и заняться тем, что тебе интересно, пусть даже на работе.


Я и не говорил что это не должно быть интересно.


я не критикую, я говорю что работа в первую очередь должна приносить доход, а потом удовольствие. Если Вы работали в компаниях то наверняка знаете, что проекты, которые там дают не всегда бывают интересными (далеко не всегда), но Вы их выполняете, потому что вам за это платят.


завидуют  


дело не в том, что нравится а что нет, мне тоже нравится ассемблер, ну и что? не брошу же я сейчас все и начну его изучать? За это время я могу написать какой нибудь проект, продать и заработать N-ое количество денег. Что важнее? Мне семью кормить, думаю ответ очевиден.


дома я себе найду развлечение и поинтересней  


может Вы напишите какую нибудь гениальную программу и микрософт решит ее у вас купить и вы станете миллионером, а может пригласит на работу..а может про нее никто и никогда не услышит..кто знает?


В таком случае Вы выбрали не ту профессию, либо начинайте свой бизнес, либо идите в менеджеры  

П.С.
Я знал одного парня, очень толкового, не имея опыта работы он цитировал стандарт по каждому нужному и ненужному поводу, он в самом деле много знал, много теории. Написанные им коды были отточены до каждой мелочи по всем правилам, комментарии на doxygen, отступы, все педантично до безобразия..нет, я не говорю что это плохо, это отлично и все это было бы хорошо, если бы дело не дошло до реального проекта, где этот парень 2 недели не мог получить данные из реестра. Ему приходилось помогать во всем, для этой примитивной задачи он за день написал штук 10 классов размером в 8 строк с пустыми функциями, почетно перекрыл копирующий конструктор и оператор присваивания (как дядюшка Саттер велел), использовал все существующие шаблоны проектирования и после этого 2 недели думал над реализацией этих функций и пытался читать MSDN. Что я хочу сказать ... все это хорошо, любите свою работу, цените ее, но не забывайте что в конце концов придет время, когда вам надо будет решать реальные задачи и к этому надо быть готовым.

Удачи.

Это сообщение отредактировал(а) azesmcar - 24.3.2010, 19:48

Если уровень подготовки позволит - то да

Например (Job ID - 573838)

Да не в известности дело... а в процессе.  А если и напишу, то если соберусь продавать, то только не мелкософту   

Ды, как-то согласен) Я тож лучше AC\DC на басу слабаю, но иногда...   

Это сообщение отредактировал(а) MasterOfMuppets - 24.3.2010, 20:09

Зависит от опыта, который вы наберете в процессе написания. Если полезный опыт - найдете.


такое отношение к работе будет Вам только мешать.

Ну, не знаю, это может и очень выгодно, но... чёрт возьми, я за опенсорс. Оближется дядя Баллмер   

хотите стать профессионалом - думайте в первую очередь о своей выгоде, профессионал тем и отличается от любителя, что зарабатывает этим на жизнь, уровень знаний это следствие.

Это сообщение отредактировал(а) azesmcar - 24.3.2010, 20:19

Уверен, сантехник, который гордится своей работой, не согласится с вами. Он точно назовет замену толчка искусством. И первое, что он вам скажет: " а ты пробовал!!!".

  но вы ведь согласны с тем, что это не объективный взгляд на вещи?  

  Да. 
Просто любому человеку обидно, когда его работу не выделяют, да не только работу, просто его личность, его мысли, действия, занятия. При этом о важности своей персоны думает потом, некоторые вообще не думают.
  Ну а про ремесло я думаю, человек занимается ремеслом для выживания, это необходимо, чтобы не умереть от голода, чтобы кормить семью. А семья - на первом месте, значит заниматься программированием надо с учетом ремесла. Но без искусства он бы не выжил. Может так природой запрограммировано. Почему? Не знаю.

Это что за уникальный персонаж? Хотя, если он работает в открытом космосе... 

Добавлено через 1 минуту и 52 секунды
azesmcar, т.е. проектирование нельзя считать за искусство? По моему к искусству можно приравнять всё что требует творческого подхода. Просто кодинг, обычно, не требует творческих способностей...

bsa, не удержался. 
Однако мне тема стала интереснее. Здесь виден образ мыслей живых "работников компилятора и клавиатуры". По крайней мере одного из них... 

Добавлено через 42 секунды
azesmcar, если так сделаем, то топик "умрёт" 

теперь не умрет  


я думаю нет.


вот определение термина искусство.

Я не знаю как может проектирование доставлять эстетическое удовольствие? Мы наслаждаемся музыкой Моцарта, скульптурами Микеланджело, у меня на стене может быть и будет висеть Мона Лиза, но я никогда не повешу туда блох-схему, нарисованную с помощью Visio  

К любому делу, где требуется не только механическая работа, но и участие мысли.... то есть, не так... Ко всему, на результат чего влияет субъективный мыслительный процесс, можно относиться как к искусству, о как!  Например, надо сделать сортировку таблицы. Программист в праве применять тот алгоритм, который он САМ считает более эффективным... но тут творчества мало... а вот разработка собственного алгоритма - уже искусство в большей степени.
Не внятно пишу, понимаю сам, а объяснить трудно, вот как. 
Вообще-же, искусство это или нет - субъективное восприятие своего дела. 
Но сам кодинг - скорее наука. Искусство - это идеи, которые окружают код. Сейчас, когда всё по полочкам разложено - этого нет, а вот когда писали проги в одиночку - там и свои шедевры были.

А я-бы повесил несколько гениальных алгоритмов, которым уже много лет, но они до сих пор - лучшие... правда не на стену, ну хотя-бы на видном месте в текстовых файлах где-нибудь 

Для кого как.

Ну я немного влезу сбоку, а то посты длинные, а читать уже с моника тяжело :(

По моему программирование это ремесло до тех пор пока ты рабоатешь и развиваешься потому что тебе надо что-то сделать к пятнице и если не сделаешь, то от головы мало что останется, а исскуство начинается с того момента как на тебя перестают давить и ты спокойно садишься и начинаешь делать с чуством с толком с расстоновкой и ещё ты по пять раз переписываешь простенький кусоче чтобы добиться "идеального" кода.

По моему вот так.

Был у меня приятель (точнее приятель приятеля) который лет 25 назад написал FORTH на ассемблере 8080. Был этот Форт произведением искуства -  в коде были использованны все возможные и невозможные уловки и ухищрения (типа передачи управления на 2й и 3й байт команды, самомодифицирующийся код и прочие прелести). Код был написан в тетрадке (компа у товарища не было). Я не знаю, сколько времени было потрачено на написание, но автор в конце концов загремел в армию с первого курса института   тетрадка с кодом досталась по наследству уже моему прямому приятелю. У него компьютер был, и код он туда набил. Далее последовала отладка кода, в середине которой выяснилось, что автор был не в курсе, что у Форта 2 стека, а не один, как он сделал   
В результате это произведение искуства отправилось в корзину, т.к. таким правкам оно не поддавалось   

И очень зря.
Исскуство оно чем кривее, тем выразительнее.