Какие существуют алгоритмы для генерации случайных чисел. Я слышал, что самый надёжный и менее ПСЕВДО это разложение случайного фото на последовательность.

Это сообщение отредактировал(а) Red Dragon - 16.9.2004, 13:15

Недавно тоже интересовался :
http://algolist.manual.ru/maths/generator/index.php

Самое лучшее - это использовать шумы аппартных устройств . Тогда получется истинно случайная последовательность. К примеру можно взять шумовой сигнал со входа звуковой карты, а далее провести несложную обработку по удалению периодического шума (наводки там всякие..) и получим замечательную СЛУЧАЙНУЮ последовательность.
Вот...

Цитата(Y @ 16.9.2004, 13:52)

огда получется истинно случайная последовательность.

Истинно случайного не бывает!!!(см. курс криптографии)

Y-Vladimir
А диапозон большой у шума получится?

Цитата

Истинно случайного не бывает!!!

Но надо к этому стремиться

Это сообщение отредактировал(а) Red Dragon - 16.9.2004, 14:39

Цитата(Y @ 16.9.2004, 13:52)

Самое лучшее - это использовать шумы аппартных устройств

идея неплохая, не за что бы не догадался .

Цитата(Red @ 16.9.2004, 14:38)

А диапозон большой у шума получится?

Диапазон можно масштабировать. А можно и в качестве задающего зерна в чистых генераторах использовать, правда от таймера это мало чем отличаться будет.

Аппаратные шумы лучше не использовать , т.к. звуковухи укогнибудь например может не быть , тогда на этом компе генератор не сработает , или можно на выход приборчика поставить генератор шума , который будет выдавать тебе псевдослучайную последовательность , которую ты от случайной отличишь за N лет , и будешь щитать что твой генератор выдает случайную последовательность , хотя для когото она будет совсем не случайной..

Это сообщение отредактировал(а) LuckLess - 16.9.2004, 14:48

Цитата(LuckLess @ 16.9.2004, 14:33)

Истинно случайного не бывает!!!(см. курс криптографии)

Естественные природные шумы (атмосферные, молекулярные) можно с чистой совестью отнести к истинно случайным. А вообще, если говорить серьезно, то случайных процессов в природе нет, другое дело, что мы не можем смоделировать, скажем, движение и столкновение молекул, потому пока считаем их непредсказуемыми.
А что там в курсе криптографии про это говорится, обрисуй кратко?

Y-Vladimir
Кратко уже обрисовал. Никто недоказал что хоть чтото случайно , просто есть вещи где еще не нашли закономерность. А чистого доказательства нет. Поэтому лучше не использовать слово "истинно".
Это я так просто... к словам придираюсь...

Не надо использовать никакие шумы , есть уйма замечательных алгоритмов псевдослучайной генерации..

Цитата(LuckLess @ 16.9.2004, 14:47)

Аппаратные шумы лучше не использовать ...

В практической криптографии аппаратные шумы широко используются. VIA даже выпустила процессор с аппартной генерацией случайных чисел.

Цитата(LuckLess @ 16.9.2004, 14:47)

т.к. звуковухи укогнибудь например может не быть , тогда на этом компе генератор не сработает , или можно на выход приборчика поставить генератор шума , который будет выдавать тебе псевдослучайную последовательность , которую ты от систематической отличишь за N лет , и будешь щитать что твой генератор выдает случайную последовательность , хотя для когото она будет совсем не случайной..

Если ситуация очень ответственна, то можешь применить стабилитрон - он дает замечательный шум. Еще можешь этот шум анализировать, и если замечаешь признаки человеческой деятельности, то обламываешь енту попытку.

Это сообщение отредактировал(а) Y-Vladimir - 16.9.2004, 15:04

Народ, что-то вы расшумелись

Цитата(LuckLess @ 16.9.2004, 15:51)

Не надо использовать никакие шумы , есть уйма замечательных алгоритмов псевдослучайной генерации..

Конечно можно, но хотелось бы знать, что ещё бывает. Вот например про аппаратные шумы я никогда не слышал, а идея и правда отличная, и похоже это ближе всего к истенно случайным числам

Цитата(LuckLess @ 16.9.2004, 14:51)

Не надо использовать никакие шумы , есть уйма замечательных алгоритмов псевдослучайной генерации..

Это смотря что делаешь, если игру какую, то конечно лучше алгоритмом. Но иногда такой подход неприменим.

Вот статья про случайные числа и описание способов проверки "чистоты" генератора.
http://www.infobez.ru/article.asp?ob_no=1387

Еще одна статья:
http://criptograf.narod.ru/kr4.html#6

Это сообщение отредактировал(а) Y-Vladimir - 16.9.2004, 15:29

http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=7465
http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=13401

Сегодня читал: http://news.izvestia.ru/tech/news88602

Цитата(Y @ 16.9.2004, 14:55)

В практической криптографии аппаратные шумы широко используются. VIA даже выпустила процессор с аппартной генерацией случайных чисел.

Они используются когда ты знаешь за какой машиной ты сидишь , и не предпологаеться использование этого генератора на других.

Цитата(Y @ 16.9.2004, 14:55)

Если ситуация очень ответственна, то можешь применить стабилитрон - он дает замечательный шум. Еще можешь этот шум анализировать, и если замечаешь признаки человеческой деятельности, то обламываешь енту попытку.

Ты заметишь признаки человеческой деятельности дет через 10-20(можно и больше), если псевдослучайный генератор хорош(который генерирует шум). А хороших сейчаз много.

Если ты на построишь завод , на котором сделаешь себе компьютер, не даш никаму до него дотронуться, и на основе его шумов построиш гетератор ПСЕВДОслучайных чисел , то он будет супер хороший(до тех пор пока ты уверен ,что компьютер не трогал никто) , как это и делает VIA. Делает свой процессор , и в него встраивает генератор , но использовать такой генератор можно тоже с опаской , так как целиком вес компьютер VIA не делает. Псевдослучайные алгоритмы основанный на математических алгоритмых обмануть гораздо сложнее , чем генераторы построенные на шумах.

Это сообщение отредактировал(а) LuckLess - 16.9.2004, 15:35

Здесь есть примеры генераторов шума:
http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=14201

Цитата(LuckLess @ 16.9.2004, 15:35)

Они используются когда ты знаешь за какой машиной ты сидишь , и не предполагается использование этого генератора на других.

Используются они в ответственных случаях - к примеру, все PIN-коды телефонных карт генерируются только аппаратным генератором случаных чисел, а не программным, иначе бы его давно уже сломали и сами бы продавали эти PIN-коды. Еще все электронные казино и многие игровые автоматы используют тот же аппаратный генератор. Это необходимо для надежности

А на обычной персональной PC ты не получишь никакой надежности. Всегда можно взломать и аппаратный генератор и программу и все, что угодно (при желании).

Цитата(Y @ 16.9.2004, 15:45)

Используются они в ответственных случаях

Они используються на СвОЕМ железе. Они не покупают персоналку , которую сделал хз кто , и на основе ее шумов делают генератор.

Цитата(Y @ 16.9.2004, 15:45)

а не программным, иначе бы его давно уже сломали

Есть довольно несложно реализуемые генераторы , которые ты и за 100 лет не сломаешь.
Просто основанные на аппаратных шумах генераторы надежнее , но ТОЛЬКО если железо свое!

Цитата(LuckLess @ 16.9.2004, 15:55)

Они используються на СвОЕМ железе.

Вообще-то в большинстве случаев используют готовый сертифицрованный генератор, а не изобретают велосипед.
http://www.russiancasino.ru/guarantee/rus/

Я не дописал немного. Все зависит от требуемой степени надежности. Для целей казино и пр. подойдет и доверенное/сертифицированное оборудование.

Но писать ГСЧ основанный на шумах для персоналки нецелесообразно.

Цитата(LuckLess @ 16.9.2004, 16:55)

Но писать ГСЧ основанный на шумах для персоналки нецелесообразно.

Зато можно использовать как хороший рандомизатор ГСЧ на персоналке.

Народ а подскажите вообще где ещё используют гпсч, кроме шифрования пин кодов и тд :DDD и вообще, кроме шифрования же гдето они используются?

да

можешь тут посмотреть

смотрел =\ там примеров очень мало и опять же все с криптографией

А как же метод Монте-Карло и имитационное моделирование прямо в начале страницы?

пардон :[ просто не шибко секу в тервере и моделировании  а можно какие-нибудь "бытовые" так сказать примеры?  типа тех же пинов и казино 

Ну, в играх используется, даже на моём домашнем сайте есть какой-то random.