разберу позже, когда форум развируsуестя Ещё больше с саскритом связаны украинский и литовский

Доктор исторических наук Наталья Гусева рассказывает о своём знакомстве с санскритологом Дурга Прасад Шастри. Фрагмент из фильма "Хоровод Историй".

Довольно странно делать такие далеко идущие выводы по отдельным фразам. Тот факт, что языки относятся одной семье и так всем давно известен, а для того, чтобы говорить о том, что русский более других современных языков похож на санскрит, требуется более серьезное исследование и желательно чтобы проводил его человек, по крайней мере хорошо знающий оба языка.

diadiavova, 


 Дурга Прасад Шастри, будучи в России, скоро отказался от переводчика, он объяснялся на санскрите, утверждая, что русский - один из его диалектов.

Русский, украинский, литовский - языки, которые изменялись меньше других европейских, поэтому они более похожи на санскрит. В свою очередь санскрит это их брат, а отец у них всех древнеиндоевропейский. Так что ничего особенного во всём этом нет.

Знающих оба языка на самом деле довольно много, насколько  слышал, все подтверждают сходство.
 

Насколько я понял, дамочка из ролика о нем и говорила и она была его переводчицей, а он сильно удивлялся, когда слышал русские фразы, похожие на санскритские. Очень сложно в подобной ситуации заподозрить его в хорошем знании русского.

Ну не знаю, вот это уже сомнительно. Я с санскритом сталкивался, когда читал труды Прабхупады, там есть транскрипции, написанные кириллицей. Никакого сходства с русским я там не заметил.

diadiavova, ты прав, надо именно хорошо знать оба языка, чтобы сходства замечать. Русский и польский для немца, например - абсолютно непохожие языки.
Ну или возьми литовский и русский..

Кстати насколько мне известно, на санскрит более похож на северные диалекты русского, которые и нам уже будет сложно понять. Я у Гусевой смотрел несколько лекций, она там приводила примеры из диалектов. Я вообще ничего русского не нашёл в них  За последние 500 лет русский язык сильно изменился.

Так в чем же я не прав, когда именно это я и сказал?

А при чем тут немец? Русский и поляк заметит сходство, а если русский к примеру знает еще какой-нибудь славянский язык, то скорей всего многое поймет. Я к примеру неплохо понимаю украинский и это дает возможность на славянских языках понимать о чем речь, по крайней мере приблизительно(если внимательно вдумываться при чтении ессно, устную речь в основном трудно понять, хотя тоже от языка зависит, славянские тоже в разной степени на русский похожи). Здесь речь о языке, о котором индийский товарищ сказал, что русский - его диалект, а украинский(по твоим словам) еще больше на него похож. Когда я говорю о кришнаитской литературе, из которой я и почерпнул представление о санскрите, то если ты видел эти издания, то знаешь, что там идет санскритский текст, русская транскрипция, дословный перевод, литературный перевод и комментарий. И так по каждому мелкому фрагменту. Я специально интересовался санскритом, просто любопытно было, но ничего такого, о чем ты пишешь не заметил. Конечно вряд ли это показатель, поскольку специально не искал, но тем не менее, если бы языки действительно были похожи настолько, что товарищ отказался от переводчика, то заметно бы все равно было. Я уже не говорю о том, что для общения нужно не только чтобы он понимал о чем ему говорят, но и чтобы его понимали тоже, а как я полагаю, среди людей, с которыми он общался, знавших хорошо оба языка не было(иначе и говорить не о чем было бы).

Не понял о чем речь вообще. Ты говоришь о каких-то вымерших диалектах что ли? На сколько мне известно, все современные диалекты русского от литературного отличаются очень мало.

А кто сказал что ты не прав? 




Да нет вроде даже до сих пор разговаривают на них.
Послушай песни некоторых народных исполнителей. Слова не поймёшь  (под рукой нет видиков. найду, сообщу). В некоторых областях язык был действительно законсервирован.

Опять же возьми литовский.

А он абсолютно не похож на русский

Даже почитай "слово о полку Игореве", что там поймёшь? А ведь ему "всего" ~ 800 лет.

Я неправильно причитал  

На диалектах, сильно отличающихся от основного языка? Полагаю, если такое и было, то за последние сто лет эта разница была вымыта всеобщим образованием и СМИ (создающими единое информационное пространство). Диалекты обычно включают небольшое количество слов, изредка оборотов речи, но таких диалектов, которые трудно было бы понять сейчас вроде нет.

Я не знаю о каких именно исполнителях речь, но то, что можно услышать в песнях - не всегда народная речь. Иногда это вообще новояз стилизованный под древность. Послушай к примеру фолкрок-группу "Калинов мост". Что касается действительно фольклорных произведений, то на этих языках все равно уже не говорят, хоть песни и сохранились.

Спорить не буду, поскольку, по всей видимости, недостаточно информирован, но что-то сомневаюсь я в этом.

И что это доказывает в контексте темы?

Мы вроде первоначально говорили о сходстве современного русского с санскритом. Что до "слова", то там все равно многое понятно и понять о чем речь тоже можно. Санскрит же непонятен вообще.

Добавлено через 2 минуты и 58 секунд

Прочитал  

То что сходство двух языков не означает автоматически, что понимая один поймёшь другой. Но если ты знаешь правила, по которым изменяются слова, то вполне сможешь и понимать и говорить (во всяком случае на одном падеже и в настоящем времени), если грамматика похожа. Тем более разговор идёт о степенях сходства. Несомненно у английского и русского есть сходства, так как общий предок, но что-то мы не очень англичан понимаем, если не изучаем их язык. 

Литовский/украинский/русский (в этом порядке)  более похожи на санскрит/праиндоевропейский чем остальные европейские языки. Некоторые части похожи более других (например взять цифры). Только и всего.

Ну топик начался именно с этого вообще-то. Далее ты пояснил, что индийских товарищ отказался от переводчика, хотя первоначально вообще о русском языке представления не имел.

О том что она похожа в статье тоже речь идет.

Для того, чтобы определить степени сходства надо провести серьезное статистическое исследование, в данном же случае речь только о впечатлении одного человека знающего санскрит, от русского языка. И здесь принципиально важно, действительно ли он отказался от переводчика и, пользуясь только лишь знанием санскрита, легко общался с русскими или нет. Если это действительно так и было, то статистика видимо ни к чему, но ты далее стал говорить о том, что сходство не подразумевает понимание. Поэтому я и не понял, действительно ли сходство таково, что можно понять без переводчика или нет. Если нет, то простого впечатления не достаточно и требуется серьезное исследование степени сходства. А если да, то почему я не заметил сходства, если человек вон даже общался с людьми на санскрите и они его понимали.

Добавлено через 2 минуты и 3 секунды

Цифры были заимствованы европейцами у арабов, которые в свою очередь взяли их от индусов и было это не так давно. Не надо путать поздние заимствования элементами языков, сохранившимися со времен, когда общие предки говорили на одном языке.

Ты хочешь сказать, что у славян не было цифры "два" "три" "четыре", или то что у них эти цифры были другими, а им насадили арабские?

От "индоарабов" написание цифр нам досталось. Но "разговорные" цифры вряд ли менялись. Так арабскими цифрами пользуются и немцы и испанцы, но поизношение у всех довольно разное.



Уточню, не подразумевает понимание "влёт". Но зная правила изменений можно вполне (хоть и с трудом) общаться. Сравни русский и украинский, там ты не слова выучиваешь в основном, а функцию по которой ты русской слово в украинское преобразовать можешь. Если функция такого маппинга  сложная, то влёт ты не сможешь понять ничего, но изучив её - многое. А современные учёные вроде бы давно уже не только согласились, что этот маппинг существует, но и активно применяют его (Зализняка, думаю, ты тоже уже слушал). Вот маппинг должен быть достаточно сложен, чтобы нельзя было перевести на глаз, но достаточно простой, чтобы можно было ещё удержать в голове. Вполне возможно что в случае с санскритом у Шастри было именно так.

Ты сейчас говоришь не о цифрах, а о числительных.

Ну это да, и собственно суржик - во многом состоит из русских слов, произносимых на украинский лад.

Я думаю, что если она слишком сложная, то от такого сходства толку мало, поскольку никогда нельзя быть уверенным в точности понимания значения слова. Без знания языка хотя бы на базовом уровне, никакой меппинг не поможет(если, конечно, под ним понимается только знание принципов морфологии языков). 

Если он лингвист, то естественно он скорее увидит и сходство и все остальное, но я сильно сомневаюсь, что этого достаточно, чтобы понимать смысл того, что говорят. И еще раз повторюсь, что для того, чтобы общаться надо не только понимать, что тебе говорят, но и чтобы тебя понимали другие.
Мне как-то сестра рассказывала, как она общалась с армянами, которые вроде сбежали с Карабаха ( в начале девяностых дело было на Дальнем Востоке), так вот они были верующими и пошли в корейскую пресвитерианскую церковь(армянской апостольской там не было). Так вот они тоже говорили, что корейский язык на армянский похож. Хотя вряд ли это так, но для того, чтобы сложилось такое впечатление нужно совсем немного. Я понимаю, что тот товарищ - лингвист, но ведь тут речь о языках, которые на самом деле более близки, чем армянский и корейский.
Так что я все-таки склоняюсь к тому, что это просто впечатление одного человека.
Еще подобные идеи сильно любят кришнаиты задвигать, что русское язычество - это индуизм тот же и что мы - чуть ли не индусы. Но их-то мотивы понять как раз можно. 

А ты разве нет? Всю дорогу именно о них и говорим.




Ну если взять самую сложную - маппинг современных языков на индоевропейский, то он есть и используется. Но тут ты прав, мы на 100% в звучании уверены быть не можем, так как не существует языка. Более "простые" маппинги (латинско французский например) однако доказано работают.
А вот если у тебя есть и маппинг и возможность проверить звучание (как было в случае с Шастри), то всё становится весьма вероятным.

Насчёт переводчика - постараюсь уточнить, так как пока наш разговор из спекуляций, конечно, состоит...


С культурой так же как и с языком - когда-то скорее всего она была одна у всех, поэтому идеи не совсем с потолка.

Добавлено через 1 минуту и 47 секунд

Ну, когда обнаружили, что грузинский и один из языков пиренейского полуострова(не вспомню сейчас, какой именно, вроде страны Басков) очень похожи, тоже сперва поверить не могли.

Вообще-то ты заговорил о цифрах в следующем контексте

То есть речь шла о некоторых элементах языка, которые сохранили больше общего нежели другие. Заговорив при этом о цифрах, ты указал на элемент, который является общим практически во всех современных языках( на сколько я знаю в Израиле не используют общепринятые цифры из-за того, что они арабскими называются). В данном случае понять, что речь шла о числительных было довольно сложно, согласись.

Ну о близкородственных языках говорить излишне. Мы тут как раз и обсуждаем вопрос о том, являются ли русский и санскрит таковыми. 

Ну вот это важно, поскольку впечатления бывают обманчивыми, как в примере с армянами.

Здесь важно два вопроса: когда и следуют ли из этого те выводы, к которым обычно нас пытаются подвести, приводя подобные аргументы.

Извини неточность, мой русский местами тоже хромает  я уже и забыл слово "числительные" 


близко - дальне родственны - разница количественная, а не качественная. Русский язык менялся намного медленнее других европейских (см. Зализняк), уже поэтому он близкородственнее санскриту, чем другие.


Да нас посотянно пытаются подвести к выводам )) Мне интересно, как это было на самом деле... 

А о чем мы говорим? Как я сказал с самого начала, о том, что и санскрит и русский относятся к индоевропейской языковой семье, знают все, кто хоть немного интересовался вопросом. Коль скоро речь о степени сходства(а ты говорил именно об этом), то это показатель как раз количественный по большей части. А приведенные тобой латинский и французский намного ближе, поскольку латинский является родоначальником той языковой группы, к которой принадлежит французский. То есть это родство практически такое же, как между языками одной группы. В силу этого обстоятельства считаю пример некорректным.

Оно в обыденной речи почти не используется, скорей всего я его со школы помню.

То, что русский язык медленнее менялся понятно и без Зализняка, я даже не буду спорить с тем, что он ближе к санскриту и возможно именно по этой причине. Меня в этой заметке смутило не это, а утверждение, что степень сходства такова, что индийский товарищ прямо заявил, что русский - диалект санскрита. Я понимаю, что это преувеличение и не цепляюсь за слова, я просто выразил сомнение относительно того, что степень сходства действительно настолько велика, как это утверждается.

На самом деле интересно было побольше примеров санскритских текстов с описанием того, как они проецируются на их русские переводы. Тогда это было бы убедительно. Я не против самой идеи, просто фактов, упомянутых в статье явно недостаточно для таких выводов, а приведенные мной соображения вообще заставляют в них сильно усомниться.

Верно, если индийский товарищ нашёл маппинг, то по идее его можно худо-бедно формализовать. 
Я бы с удовольствием занялся санскритом, но даже не знаю, где это здесь можно сделать..

И где его потом применять?

Ну вот так можно вообще-то
http://www.google.ru/search?ie=utf-8&q...:{moz:official}

Не, мне надо школу с настоящими людьми в качестве учителей 

Для того, чтобы такая школа существовала надо чтобы был спрос. Спрос на изучение санскрита может быть только где-нибудь в кришнаитской общине. Попробуй там поискать, они сейчас везде есть.

У нас точно нет, во всяком случае интернет молчит.. Хотя я как-то видел одного немца-кришнаита в поезде )).

Да ладно. У вас это где, в Германии или конкретно в Ганновере? Ну в смысле понятно, что небольшие группы в Германии точно есть, я говорю о крупных общинах.

За ссылку кстати спасибо, на досуге может займусь )

Все-таки ты не ответил зачем тебе это и что ты собираешься делать со знанием санскрита, если выучишь. Ведь не для того же ты это делаешь, чтобы убедиться в правоте автора статьи? Полагаю на эту тему тогда уж лучше поискать исследования каких-нибудь санскритологов, чем самому пытаться сделать то, чему люди всю жизнь учатся.

Просто интересно. Я в своё время так испанский выучил (выучил - конечно громко сказано, но поболтать на простые темы могу). Мне много с индусами приходится работать, так что пригодится - точно  Они кстати его в школе изучают.

  Фигасе. Но все равно вряд ли это поможет в общении. Я просто помню как у нас в детстве иняз изучали в школе, поскольку он никому в те времена не нужен был(просто негде применять было), его после школы никто и не знал.

Ну там помимо интереса стимул хоть какой-то есть, а вот учить мертвый язык...

Да, школьный инъяз можно забыть. Хотя в Германии дети сносно разговаривают на ангельском. Я с племянниками (11, 13 лет) часто общаюсь на нём.


Ну, если он действительно является "корнем", тогда а) поможет понять связи между другими языками, б) а может удастся маппинг формализовать ))))

Сейчас и в Германии - это совсем другое. У меня племянник в одиннацатом классе сейчас, изучает итальянский, так говорит на нем свободно вообще. Я говорю как раз об изучении языка, когда нет реальных стимулов его изучать. Если на языке поговорить не с кем, почитать нечего(по крайней мере ничего интересного), то и изучать быстро надоедает.

Я не уверен, что он является корнем, просто в силу своей древности и развитости для того времени он видимо имеет больше общего с праиндоевропейским языком, нежели любой, доступный для изучения.

Как я уже сказал, для этого лучше почитать исследование, сделанное профессионалами в этой области. Кустарным способом можно изобрести велосипед, в то время, как все уже на давно пересели на авто.

А может кто-то уже это сделал, если это вообще возможно для этих языков?

Поэтому и нужен учитель, чтобы на такие вопросы можно было получить квалифицированный ответ.

Ну учитель же языку учит, а не меппингу. Он же совсем не обязательно должен быть ученым-филологом. Если только при каком-нибудь университете откроют курсы, то там да, уровень будет соответствующий. Кстати вот еще где можно поискать. Хотя, курсы создают обычно из соображений востребованности, так что вряд ли такое можно найти.

http://livehistory.ru/forum.html?func=view...15&id=11443
На этом форуме выложены слова санскритские и вышедшие от них русские слова.

Тем, кто хочет самостоятельно поизучать связь между русским языком и санскритом, не помешало бы обзавестись словарем Даля и любым санскритским словарем. И сравнить.


Это сообщение отредактировал(а) Первомарт - 18.11.2012, 23:10