Где-то читал что у курильщиков ухудшается обоняние...
Кстати, гы! =)



Это сообщение отредактировал(а) mdyug - 21.12.2010, 16:18

курить сигареты не надо, они вредные и бессмысленные

надо курить коноплю    



Это сообщение отредактировал(а) gcc - 21.12.2010, 21:41

Добавляю ссылки на источники:

Статья: Human Pathogens Abundant in the Bacterial Metagenome of Cigarettes
Авторы: Amy R. Sapkota1,2, Sibel Berger2, Timothy M. Vogel2

Институт: 1 Maryland Institute for Applied Environmental Health, University of Maryland College Park School of Public Health, College Park, Maryland, USA, 2 Environmental Microbial Genomics Group, Laboratoire Ampère, Ecole Centrale de Lyon, France
Дата: 2009

Научно-популярно:
http://www.sciencenews.org/view/generic/id...t_be_infectious
http://esciencenews.com/sources/scientific...ausing.bacteria
http://www.scientificamerican.com/article....ection-pathogen

Ключевая фраза:





Добавлю источники в первое сообщение, так как первая ссылка в гугле по-русски, которую я изначально использовал смущает некоторыx форумчан

И это - исследователи? я, когда работал в МХТИ (специальность - технология микробиологических производств, так что в этих вопросах не дилетант), своего студента с такой ахинеей не то на диплом - на курсовик бы выпустить постеснялся! 
Исследование в лучших традициях "британских учёных" - абы что, лишь бы за потраченный грант отчитаться, а стыд глаза не выест.

Akina, пожалуйста будь конкретнее. Что именно критики не выдерживает? Всем уже интересно 

Журнал Environmental health perspectives имеет ранк 4 в своей категории, что относит его к лучшим журналам мира в этой категории (это конечно не Lancet, но и обласТь здесь другая). 
http://www.scimagojr.com/journalrank.php?category=2739



http://www.scimagojr.com/journalsearch.php...003&tip=sid

То что статью опубликовали здесь означает, что её рассматривали как минимум 3 независимых эксперта (относящиеся по всей видимости к лучшим в мире) и она принята большинством голосов (означает так же, что методологические ошибки отсутствуют).

Я не говорю априори, что ты не прав. Я просто привожу информацию, по которой считаю, что статье можно доверять (так как отбор статей относится и к моей компетенции, мы занимаемся в том числе и IR в медицине). Насколько мне позволяет сказать опыт, если в этом журнале печатается ахинея, то и во вся обласТь может считаться ахинеей. Мне действительно интересно выслушать аргументы против, так как это может пригодиться в будущем.

Из аннотации:
Цель: выявить, какие бактерии встречаются на продаваемых сигаретах.
Результат: Найдено полтора десятка классов бактерий и куча условно-патогенных микроорганизмов.
Обращаю внимание - на собственно сигаретах. О том, что исследовался вопрос попадания этих микроорганизмов в организм курильщика либо находящихся рядом с ним, и уж тем более дальнейшая судьба этих микроорганизмов - ни полслова. По секрету скажу - дальше, в тексте статьи, тоже ни полслова.
Из текста статьи:
Что делалось: купили сигарет. В ламинарной камере вынули из каждой пачки по 5 штук, распотрошили, отвесили 3,5 г табака, простерилизовали. Из полученных образцов выдрали ДНК. Склонировали из образцов ген 16S-РНК и определили видовую (вернее, классовую) принадлежность полученных образцов. 
ВСЁ! Больше НИЧЕГО не делалось! Ни одна сигарета не была выкурена (в рамках эксперимента, разумеется). Как следствие, не анализировался "выхлоп" выкуренных сигарет. Не установлено ни количество микрофлоры, ни видовое соотношение (замечу - методика анализа позволяла определить наличие класса, даже если в исходном материале было всего 2-3 бактериальных клетки). Ни род, ни тем более вид или штамм, не устанавливался (это при том, что в одном классе обычно встречаются как непатогенные, так и высокопатогенные штаммы). Не был проведён сравнительный анализ наличия микрофлоры на других товарах, полученных из того же источника (карандаш, туалетная бумага и пр.).

И вот на основании такого исследования делаются
Выводы:
Впервые показано, что сигареты сами по себе являются источником патогенной микрофлоры, несущей опасность как курильщику, так и пассивному курильщику. 
Против первой части - не спорю. Но вторая откуда???

Совершенно очевидно тому, кто прочитал ВСЮ статью, вдумываясь в её содержание - что бы там ни делали исследователи, но выводы они явно подсмотрели на потолке.

Хотя... скажете, бред? нет... у ребят есть крутая аппаратура для тончайших анализов, но некуда её приложить. Вот они и нашли придурка, который выделил им грант, и за эти бабки они слепили вот эту хрень. Откатали методики, подучили пару лаборантов, год получали зарплату, все счастливы, а проверять и тем более придумывать, куда применить этот результат - да что вы, никто и не собирался!

Но суть статьи раскрыта в последнем предложении сдеалнных выводов:
... требуются дополнительные исследования, чтобы выяснить, могут ли бактерии на сигаретах играть значительную роль в развитии как инфекционных, так и хронических респираторных заболеваний.

Вот она, суть! цель статьи - обосновать получение следующего гранта. Чтобы ещё год маяться дурью, а в конце года написать ещё одну такую же ахинею и снова попросить денег. 
И самое забавное - дадут.

Интересно, гм... девушки пляшут:



При этом:

*перевод сложного термина подправлен благодаря подсказке в след. посте. Akina, спасибо!

Прелестно, просто прелестно! Нашли бактерии, типичные для окружающей среды (логично, табак и бумага из этой самой среды и берутся, их стерильности, вроде, никто и не обещал), дым даже не анализировали, следует ли из "открытия" вообще что бы то ни было — "требуются дополнительные исследования" (ну а как же;). Зато можно громко заявить, во-первых, о "явной угрозе пассивным курильщикам" (насколько я понял, главный аргумент сугубо косвенный — сходство микрофлор дых. путей курильщиков и их детей... можно подумать, курильщики своих детей никогда не целуют;), во-вторых, о том, что "дайте нам более ядрёную обнаружалку — мы вам еще не такое наобнаруживаем" (мысль о том, откуда и как эти бактерии в эти сигареты попадают, судя по всему, должна приходить естествоиспытателю в последнюю очередь;). И сама автор исследования просто прелесть!



Я бы вду...мчиво прочитал еще пару-тройку ее работ (будь у меня времени побольше;). Молодчинка! Здорово поймала "зеленый" тренд и правильно его (и себя) раскручивает. В этом самом "public health" (где, судя по современным околонаучном заголовкам, едва ли не всё находится на уровне "unclear at this time" и "future studies are necessary") только так и надо. Наверное...



...впрочем, всё вышенаписанное не отменяет того общеизвестного с детства гигиенического факта, что нефиг тащить в рот фсякую гадость. Особенно немытую и немытыми руками  

Это сообщение отредактировал(а) SelenIT - 22.12.2010, 01:42

Microarray в данном случае - это просто набор хроматограмм референсных микроорганизмов. С ними сравнивались полученные в экспериментах хроматограммы для идентификации видовой принадлежности выделенных из образцов генов рибосомальной РНК. И всё.

Во первых спасибо Akina, за подробный разбор методики. Но всё же необходимо кое-чего уточнить.

Предпосылки исследования: У курильщиков в лёгких находят различные колонии бактерий и пока учёные гадают, как они туда попадают. По одной из теорий - у курильщика слабый иммунитет и благотворная среда жизни для этих микроорганизмов. Тётя из Мэрилэнда предположила, что источником могут служить сами сигареты, чем и было абсолютно легитимно мотивировано данное исследование. В ходе исследования - в сигаретах обнаружены различные в том числе и патогенные бактерии.
Здесь необходимо отметить, что в отличие от устоявшихся производственных проверок продуктов на ГОСТы, которые следуют по проверенным инструкциям, первичные исследования никаких инструкций не имеют. То есть изначально просто не ясно, что там именно исследовать, денег на непонятно что тратить нельзя. поэтому проводится такое первичное исследование, необходимое для подтверждения гипотезы, с помощью тех средств. которые имеются. А уже затем, если эти "кустарные" средства подтверждают гипотезу, можно и настоящую проверку устраивать.
Это всё азы. Коротко - на анализ дыма оборудование не дадут без (положительных) первичных исследований, если только в институте прибор случайно не завалялся.



Нет и нигде не указано, что анализировался дым, либо попадание микроорганизмов в лёгкие. Найдено лишь наличие/содержание бактерий в сигаретах. Никто по-моему большего не утверждал. Поэтому утверждение твоё несомненно вернО, но критикой считаться не может.


Это несомненно следовало бы сделать. Здесь явное допущение.


Всё же выражение в выводе переводится: 



То есть - непосредственно в сигарете обнаружены микроорганизмы, а значит имеется потенциальная опасность попадания их в организм того, кто берёт её в рот. Ни больше ни меньше. В твоём же переводе это звучит как утверждение автора, что не так.



Вот, хорошая идея, "почитай её работ"(кстати доступно по моей ссылке), а не ограничивайся для своих выводов абстрактами и дискашенами, потому что:


Читай внимательно, таблица 2. Там указано, что найдены патологические -бактерии в частности источники сибирской язвы. начёт двух описываемых способов, Акина может дать больше инфы. А то что ты неправильно интерпретировал звучит как: Патогенные бактерии были найдены в небольших количествах, потому что использовали аппаратуру, предназначенную в первую очередь для нахождения обычных бактерий (но найдены были и патогенные). 


В семье у людей даже в кишечники микрофлора идентичная  Что далеко не оправдывает курильщика, а просто расширяет определение вреда пассивного курения от простого глотания дыма к нечто большему.

Ну и наконец самое главное




Ни одного журнала и даже ни одной статьи, вы не найдёте , где бы что-то вроде: "unclear at this time" и "future studies are necessary" не было написано. Постольку поскольку the science is never complete. И словечки эти служат не столько для получения новых грантов (хотя и для этого, конечно тоже, как же иначе?), как в качестве "позывных" к другим исследователям, что бы подхватили направление.

Summary: Обычное первичное исследование, весьма неплохо выполнено, доказывающее то, что декларирует. Название статьи предельно точно описывает её содержание. Несомненно нуждается в улучшениях (и скорее всего они будут). Мне лично конечно было бы интересно узнать, насколько содержание бактерий в сигаретах отличается от содержания оных в карандашах и туалетной бумаге (вещей нас окружающих в повседневной жизни), почему-то интуиция мне подсказывает, что Эми это изучать не собирается. Но с нетерпением ожидаю уже полных исследований табачного дыма.

Точно? А это тогда что?



1) потенциально (!)
2) того, кто берёт в рот. Ни больше ни меньше.
А что в конклюжене (см. выше)?


А я, как ты верно заметил, тупой, ты мне пальцем покажи . Где конкретно там обнаружены источники сибирской язвы — в какой строчке и т.п. Когда там по сноске написано, что "методика позволяла определять микробы лишь с точностью до рода". А типовым из около 217 видов этого рода является вовсе не злобный Bacillus anthracis, а вполне безобидная сенная палочка. И вообще, где там хоть одно слово "патогенный" без добавки "potentially"? Обещаю за пальцем следить внимательно;)

Перевод подправил (действительно, по прошлой формулировке можно было подумать, что потенциально патогенные вообще не найдены — вроде эту неоднозначность убрал). Спасибо за замечание.


Тем не менее, когда по всем интересным и закономерно возникающим вопросам — только эти слова, а сухой остаток "оказывается, в сигаретах есть бактерии, ну надо же" поистине достоин Кэпа, невольно возникают нерадостные мысли. Которые мы с Akina выше и высказали...

Я уже переводил:
"Однако, это первое исследование, показывающее что сами сигареты могут служить источником"
Т.е бактерии непосредственно в сигаретах обнаружены. По твоему они всё ещё не могут служить источником? Насчёт пассивных курильщиков я уже писал в предыдущем сообщении.
Я всё таки надеялся, что ты читаешь сообщения оппонента 





Конкретно по Aurantimonas Bacillus написано - "Individual species can cause a range of illnesses from foodborne illnesses to anthrax" Ни больше ни меньше.

Работа очень хорошо перекликается с результатами других исследований (например Lennart'a Larsson'a) который находил бактерий непосредственно на растениях табака (это к вопросу об их происождении)

Ну допустим от Акины я увидел несколько замечаний по методике, но, извини твой пост выдержан в стиле "исследовательница - гламурная дурочка"*. Я не знаю в каких журналах ты публикуешься, и насколько работа должна быть безупречной, чтобы туда попасть, но если бы результатом этого исследования было "оказывается, в сигаретах есть бактерии", то эту статью в этом журнале (да и каком нибудь ещё) вряд ли бы напечатали.
В первую очередь интересным результатом можно считать то, бактерии не гибнут в процессе продукции сигарет, во вторую очередь то что бактерии эти могут быть патогенными и в третью очередь, что некоторые патогенные бактерии были обнаружены. А то что в науч. журналах 90% статей - статьи КЭП'a это нормально, так как исследования проводятся мелкими шагами и в принципе ничего нового как правило не открывают, а только подтверждают очевидное. открытия редко встречаются, такова их особенность.



Нигде я ничего подобного не писал. Просто если ты уже собрался критиковать исследование 3х кандидатов в доктора наук, напечатанное в респектабельном журнале, то необходимо хотя бы прочитать его "вдумчиво". А если берёшься давать комментарии по формальной стороне, которую утвердили ещё три независимых эксперта, то я бы ожидал чего либо позаковыристей, сорри.
___________
*Кстати две  Вот второй автор Sibel Berger 

Знаешь, вот это уже - в стиле "Жить вообще вредно, от этого умирают"... 

1) А с какой радости они должны были гибнуть? Их что, паром? радиацией? азидом? нет, никто и ничто при изготовлении сигарет не делает такого, что моогло бы потенциально привести к гибели МО. Вот и живые оне.
2) Патогенные бактерии могут быть выделены из ПОЧТИ ЛЮБОГО биоматериала. Практически в любом образце будут единичные экземпляры почти любого вида микрофлоры.
3) Были ли они обнаружены? Да. Но... с определённой вероятностью. И эта вероятность не стопроцентна.

Вот скажи, попробуй, мне - почему были использованы такие сложнейшие методики, продвинутое дорогостоящее оборудование, и в то же время не был использован такой древний, простой, дешёвый, и в то же время очень точный метод, как рассев смывов? А я тебе скажу - потому что из 10^ 9 бактериальных клеток только 1-2 - патогенны. И либо им пришлось бы изгадить столько чашек Петри, сколько завод штампует за год, либо пришлось бы констатировать, что ничего кроме тривиального аспергиллуса найти не удалось. 
Тонкий анализ смог их отдетектировать, но вот реальная возможность вызвать заболевание у человека при попадании их внутрь - отсутствует. Нулевая. Возьми ровно десять клеток бактерии сибирской язвы и "помести в биологический объект" (ну в человека - не звучит... ладно, пусть будет макака-резус). Какова вероятность объекта заболеть, если у него нет ни ослабления иммунитета, ни гиперчувствительности к бактериям СЯ, как полагаешь? НОЛЬ. Есть такая фигня как нижний порог сенсибилизации. Ниже него иммунитет прелестно справляется с вторжением инфекции. Иначе бы людии давным-давно вымерли - от той же сибирской язвы. Где бы ты ни жил, чем бы ни занимался - ежедневно к тебе "прилипают" даже не десятки - сотни, тысячи клеток бактерий СЯ и куча других, не менее смертоносных и патогенных.
Потому и потребовалось клонирование выделенных образцов - чтобы получить материал хотя бы за порогом обнаружения. Да, патогенная микрофлора есть. Но где количественная хотя бы оценка? её нет и НЕ БУДЕТ. Потому что дай цифру - и сразу станет ясно, что всё это очередная липа.

Вот тут?

Пардон. С таким общим определением, конечно, поспорить трудно — вред пассивного курения действительно не ограничивается дымом (например, в "нечто большее" можно включить эмоциональный дискомфорт как стрессовый фактор и т.п., на это наверняка тоже найдутся гранты, и в общем-то не зря). Но вот логическая цепочка "бактерии есть в сигаретах — эти бактерии могут заразить пассивных курильщиков", по-моему, слишком уж смелая. Нет, они-то, конечно, и впрямь могут — как и шальной метеорит реально может убить, но хотелось бы как минимум оценки порядка вероятности...


Не написано. Написано конкретно по Aurantimonas (A. altamirensis) и конкретно по Bacillus. Это абсолютно разные классы бактерий ;)


Верно. Отдельные виды бацилл. Есть ли в самом исследовании (не популярных перепечатках) хотя бы намек, что обнаружили именно эти виды?


А говорил — не только по абстрактам... ;)


Не спорю — малоприятные ребята. Однако
Далеко не сиб. язва, в общем.



Т.е. "в основном безопасны" © 


Три вида бывают опасны только для людей с ослабленным иммунитетом. Один из них присутствует и в норме (у здоровых).


Главный патогенный стафилококк — золотистый — по той же табл. 2 не найден.


Знаешь, я не обязан обсуждать очевидные глупости в том стиле, который понравится всем ;)

Я не спец в микробиологии и не знаю авторитетности журналов по оной. Я читаю то, что написано, и анализирую, исходя из здравого смысла. Если по факту единственный полезный выход статьи — "в сигаретах есть бактерии, в т.ч. принадлежащие к родам, в которых есть патогенные виды", мне совершенно не интересно, как такая статья попала в авторитетный журнал (и авторитетный ли) и должна ли она была туда попасть, а уж звания рецензентов и редакторов меня и подавно волнуют в последнюю очередь. Но когда на моих глазах из этой безобидной и непримечательной работы лепится жареная утка в стиле "сигареты заражают пассивных курцов сибирской язвой, мы все умрем, БП на пороге" — я, как один известный граф, "не могу молчать". Даже несмотря на решение уйти с форума. Сорри.

И "гламурной дурочкой" я ни Эми, ни Сибил, ни тем более Тимоти Фогеля не называл . Наоборот, искренне порадовался за симпатичную девушку, оказавшуюся к тому же удачливым лайфхакером грантовой системы. Если кто и пытался представить ее в подобном ключе, так это, скорее, автор статьи в Scientific American:

Так и рисуется картинка: секвенирует, значит, человек ДНКу, не первый год поди, рутинно очищает ее от примесей, и вдруг внезапно хлопает себя по лбу: "Ба! Да на листьях, оказывается, бактерий немерянно, эвона как! Интересно, а если эти листья сорвать-посушить-помельчить и т.п., бактерии подохнут... или внезапно нет?" (ну прямо так и вспоминается анекдот про "открытие" блондинки, куда девается свет в квартире, если его повсюду выключить)...

По существу не могу больше ничего добавить к последнему посту Akina. За сим прощаюсь, встаю из-за компа и ухожу. И на всякий случай хорошенько вымою руки с мылом, ибо микроб не дремлет... ;)

Это сообщение отредактировал(а) SelenIT - 22.12.2010, 17:39

Мне это напомнило.

Утверждение: Огурцы вредны!
Вопрос: Это почему?
У: Потому - что от них умерают люди!
В: Неужели?
У: Да, 99,9% из всех умерших хотя бы раз в жизни ели огурцы!

Анегдот, плин   

Это сообщение отредактировал(а) Freyzer - 22.12.2010, 22:07