Ссылки на источники: 
Статья: Human Pathogens Abundant in the Bacterial Metagenome of Cigarettes
Авторы: Amy R. Sapkota1,2, Sibel Berger2, Timothy M. Vogel2

Институт: 1 Maryland Institute for Applied Environmental Health, University of Maryland College Park School of Public Health, College Park, Maryland, USA, 2 Environmental Microbial Genomics Group, Laboratoire Ampère, Ecole Centrale de Lyon, France
Дата: 2009

Научно-популярно:
http://www.sciencenews.org/view/generic/id...t_be_infectious
http://esciencenews.com/sources/scientific...ausing.bacteria
http://www.scientificamerican.com/article....ection-pathogen

Ключевая фраза:

обсуждение моей реакции на зеркало этой темы в разделе флейм, тут: http://forum.vingrad.ru/topic-318419/view-getnewpost.html

Это сообщение отредактировал(а) boostcoder - 21.12.2010, 04:56

блин! скоро я смогу собирать коллекцию тредов форума, куда меня не пускают, но куда я могу тупо зайти без регистрации    ниодин админ чёт не может помочь с этой фигнёй.   простите за офтоп, но уже наболело =(

Учёные, по всей видимости, британские. Да ещё и с немытыми руками.

Помню, как-то на олимпиаде была задачка типа "Упал метеорит, его сразу же доставили в лабораторию, где на нём были обнаружены сложные органические соединения в количествах, которые не могли там образоваться естественным путём. Какие Вы бы сделали выводы?". Так вот - любой ответ, начинающийся не с фраз типа "загрязнение в момент прохода через атмосферу (при падении, в процессе доставки в лабораторию и пр.)", считался неверным. И это - правильно.

Akina, нахождение бактерий (в принципе нет разницы как они там оказались) вполне может объяснить повышенный риск заболеваний для пассивного курильщика. У курильщика против них худо-бедно иммунитет.
CompWorm, это странно, что в обсуждение форума у Вас нет доступа. Надо глянуть...

Прости, но ВОТ ЭТО - уже точно ты ерунду сказал.
Даже если допустить, что на сигарете реально есть вышеперечисленные микроорганизмы в количестве, способном вызвать заболевание - как они попадут к ПАССИВНОМУ курильщику?
Вариант попадания с частицами дыма отметаем сразу - в момент образования частица имеет температуру более 700 градусов, микроорганизм гарантированно погибнет.
Вариант контактного попадания тоже отметаем - пассивный курильщик не хватается за сигарету, которую держит курящий, не обсасывает её и т.п.
Остаётся вариант бесконтактного переноса по воздуху воздушно-капельным путём. Однако он ничем не отличается от заражения тем же путём от некурящего. А именно перенос патогенного количества микроорганизмов с сигареты к пассивному курильщику при этом вообще находится далеко за пределами вероятного события.
Иными словами, вероятность описанного в статье сценария столь же исчезающе мала, как и, скажем, вероятность огрести по кумполу обломком космического летательного аппарата. Не ноль, но так мало, что можно забить и положить.

По большому счёту я конехцно согласен. Просто то, что частицы при курении мгновенно распространяются равномерно по воздуху по всему помещению это неоспоримый факт.
В субботу мы ходили танцевать в наш клуб (помещение на 15 человек). Какой то нехороший человек там закурил, перед тем, как мы собирались уходить. Его естественно быстро вымели, но на след. день мне пришлось стирать свитер. Т.е этого короткого периода оказалось достаточно, чтобы полностью провоняться. Микроорганизмы не могут распространяться с частицей далеко после её образования? Но в принципе конечно да, согласен, это маловероятно.

Курение развивает иммунитет к бактериям, которые вызывают инфекции, пищевые отравления и даже сибирскую язву!
Эвонакак.

 В среде лёгких курильщика бактериям всё же не сладко приходится 

Скорость диффузного распространения частиц золя в воздухе - 4-6 м/с максимум, а реально не более 1 м/с. Это - действительно факт. Научно полученный давным-давно.
Что же до мгновенного распространения - ну сам понимаешь...

Для 100 кв/м среднего общ. помещения по гипотенузе будет 14 -20 метров. Значит в худшем случае за полминуты всё это помещение будет задействовано. Естественно говоря в этом случае "мгновенно" я не имею ввиду телепортацию.

sergejzr, точно так же относись и к остальным своим словам. Ты - некурящий. Я вот голову на отсечение даю - курящий человек ни в жисть бы не почувствовал никакого запаха от твоего "насквозь провонявшего" свитера. Всё относительно.

PS. У меня супруга - такой же, как и ты, псих на запахи, так что я не удивлён.

Да нет, любой некурящий скажет то же самое. Дело не в "особом обонянии". А то что курильщик не чувствует запаха - это вполне логично.

За то время , как партикели распространятся по помещению, в большинстве случаев даже выбежать из него не удастся.

Не любой. Скажем, у меня сестра не курит, но обоняние у неё ещё хуже моего... 

Давай уточним, я не говорю о людях с физ. отклонениями обоняния. 

Где-то читал что у курильщиков ухудшается обоняние...
Кстати, гы! =)



Это сообщение отредактировал(а) mdyug - 21.12.2010, 16:18

курить сигареты не надо, они вредные и бессмысленные

надо курить коноплю    



Это сообщение отредактировал(а) gcc - 21.12.2010, 21:41

Добавляю ссылки на источники:

Статья: Human Pathogens Abundant in the Bacterial Metagenome of Cigarettes
Авторы: Amy R. Sapkota1,2, Sibel Berger2, Timothy M. Vogel2

Институт: 1 Maryland Institute for Applied Environmental Health, University of Maryland College Park School of Public Health, College Park, Maryland, USA, 2 Environmental Microbial Genomics Group, Laboratoire Ampère, Ecole Centrale de Lyon, France
Дата: 2009

Научно-популярно:
http://www.sciencenews.org/view/generic/id...t_be_infectious
http://esciencenews.com/sources/scientific...ausing.bacteria
http://www.scientificamerican.com/article....ection-pathogen

Ключевая фраза:





Добавлю источники в первое сообщение, так как первая ссылка в гугле по-русски, которую я изначально использовал смущает некоторыx форумчан

И это - исследователи? я, когда работал в МХТИ (специальность - технология микробиологических производств, так что в этих вопросах не дилетант), своего студента с такой ахинеей не то на диплом - на курсовик бы выпустить постеснялся! 
Исследование в лучших традициях "британских учёных" - абы что, лишь бы за потраченный грант отчитаться, а стыд глаза не выест.

Akina, пожалуйста будь конкретнее. Что именно критики не выдерживает? Всем уже интересно 

Журнал Environmental health perspectives имеет ранк 4 в своей категории, что относит его к лучшим журналам мира в этой категории (это конечно не Lancet, но и обласТь здесь другая). 
http://www.scimagojr.com/journalrank.php?category=2739



http://www.scimagojr.com/journalsearch.php...003&tip=sid

То что статью опубликовали здесь означает, что её рассматривали как минимум 3 независимых эксперта (относящиеся по всей видимости к лучшим в мире) и она принята большинством голосов (означает так же, что методологические ошибки отсутствуют).

Я не говорю априори, что ты не прав. Я просто привожу информацию, по которой считаю, что статье можно доверять (так как отбор статей относится и к моей компетенции, мы занимаемся в том числе и IR в медицине). Насколько мне позволяет сказать опыт, если в этом журнале печатается ахинея, то и во вся обласТь может считаться ахинеей. Мне действительно интересно выслушать аргументы против, так как это может пригодиться в будущем.

Из аннотации:
Цель: выявить, какие бактерии встречаются на продаваемых сигаретах.
Результат: Найдено полтора десятка классов бактерий и куча условно-патогенных микроорганизмов.
Обращаю внимание - на собственно сигаретах. О том, что исследовался вопрос попадания этих микроорганизмов в организм курильщика либо находящихся рядом с ним, и уж тем более дальнейшая судьба этих микроорганизмов - ни полслова. По секрету скажу - дальше, в тексте статьи, тоже ни полслова.
Из текста статьи:
Что делалось: купили сигарет. В ламинарной камере вынули из каждой пачки по 5 штук, распотрошили, отвесили 3,5 г табака, простерилизовали. Из полученных образцов выдрали ДНК. Склонировали из образцов ген 16S-РНК и определили видовую (вернее, классовую) принадлежность полученных образцов. 
ВСЁ! Больше НИЧЕГО не делалось! Ни одна сигарета не была выкурена (в рамках эксперимента, разумеется). Как следствие, не анализировался "выхлоп" выкуренных сигарет. Не установлено ни количество микрофлоры, ни видовое соотношение (замечу - методика анализа позволяла определить наличие класса, даже если в исходном материале было всего 2-3 бактериальных клетки). Ни род, ни тем более вид или штамм, не устанавливался (это при том, что в одном классе обычно встречаются как непатогенные, так и высокопатогенные штаммы). Не был проведён сравнительный анализ наличия микрофлоры на других товарах, полученных из того же источника (карандаш, туалетная бумага и пр.).

И вот на основании такого исследования делаются
Выводы:
Впервые показано, что сигареты сами по себе являются источником патогенной микрофлоры, несущей опасность как курильщику, так и пассивному курильщику. 
Против первой части - не спорю. Но вторая откуда???

Совершенно очевидно тому, кто прочитал ВСЮ статью, вдумываясь в её содержание - что бы там ни делали исследователи, но выводы они явно подсмотрели на потолке.

Хотя... скажете, бред? нет... у ребят есть крутая аппаратура для тончайших анализов, но некуда её приложить. Вот они и нашли придурка, который выделил им грант, и за эти бабки они слепили вот эту хрень. Откатали методики, подучили пару лаборантов, год получали зарплату, все счастливы, а проверять и тем более придумывать, куда применить этот результат - да что вы, никто и не собирался!

Но суть статьи раскрыта в последнем предложении сдеалнных выводов:
... требуются дополнительные исследования, чтобы выяснить, могут ли бактерии на сигаретах играть значительную роль в развитии как инфекционных, так и хронических респираторных заболеваний.

Вот она, суть! цель статьи - обосновать получение следующего гранта. Чтобы ещё год маяться дурью, а в конце года написать ещё одну такую же ахинею и снова попросить денег. 
И самое забавное - дадут.

Интересно, гм... девушки пляшут:



При этом:

*перевод сложного термина подправлен благодаря подсказке в след. посте. Akina, спасибо!

Прелестно, просто прелестно! Нашли бактерии, типичные для окружающей среды (логично, табак и бумага из этой самой среды и берутся, их стерильности, вроде, никто и не обещал), дым даже не анализировали, следует ли из "открытия" вообще что бы то ни было — "требуются дополнительные исследования" (ну а как же;). Зато можно громко заявить, во-первых, о "явной угрозе пассивным курильщикам" (насколько я понял, главный аргумент сугубо косвенный — сходство микрофлор дых. путей курильщиков и их детей... можно подумать, курильщики своих детей никогда не целуют;), во-вторых, о том, что "дайте нам более ядрёную обнаружалку — мы вам еще не такое наобнаруживаем" (мысль о том, откуда и как эти бактерии в эти сигареты попадают, судя по всему, должна приходить естествоиспытателю в последнюю очередь;). И сама автор исследования просто прелесть!



Я бы вду...мчиво прочитал еще пару-тройку ее работ (будь у меня времени побольше;). Молодчинка! Здорово поймала "зеленый" тренд и правильно его (и себя) раскручивает. В этом самом "public health" (где, судя по современным околонаучном заголовкам, едва ли не всё находится на уровне "unclear at this time" и "future studies are necessary") только так и надо. Наверное...



...впрочем, всё вышенаписанное не отменяет того общеизвестного с детства гигиенического факта, что нефиг тащить в рот фсякую гадость. Особенно немытую и немытыми руками  

Это сообщение отредактировал(а) SelenIT - 22.12.2010, 01:42

Microarray в данном случае - это просто набор хроматограмм референсных микроорганизмов. С ними сравнивались полученные в экспериментах хроматограммы для идентификации видовой принадлежности выделенных из образцов генов рибосомальной РНК. И всё.

Во первых спасибо Akina, за подробный разбор методики. Но всё же необходимо кое-чего уточнить.

Предпосылки исследования: У курильщиков в лёгких находят различные колонии бактерий и пока учёные гадают, как они туда попадают. По одной из теорий - у курильщика слабый иммунитет и благотворная среда жизни для этих микроорганизмов. Тётя из Мэрилэнда предположила, что источником могут служить сами сигареты, чем и было абсолютно легитимно мотивировано данное исследование. В ходе исследования - в сигаретах обнаружены различные в том числе и патогенные бактерии.
Здесь необходимо отметить, что в отличие от устоявшихся производственных проверок продуктов на ГОСТы, которые следуют по проверенным инструкциям, первичные исследования никаких инструкций не имеют. То есть изначально просто не ясно, что там именно исследовать, денег на непонятно что тратить нельзя. поэтому проводится такое первичное исследование, необходимое для подтверждения гипотезы, с помощью тех средств. которые имеются. А уже затем, если эти "кустарные" средства подтверждают гипотезу, можно и настоящую проверку устраивать.
Это всё азы. Коротко - на анализ дыма оборудование не дадут без (положительных) первичных исследований, если только в институте прибор случайно не завалялся.



Нет и нигде не указано, что анализировался дым, либо попадание микроорганизмов в лёгкие. Найдено лишь наличие/содержание бактерий в сигаретах. Никто по-моему большего не утверждал. Поэтому утверждение твоё несомненно вернО, но критикой считаться не может.


Это несомненно следовало бы сделать. Здесь явное допущение.


Всё же выражение в выводе переводится: 



То есть - непосредственно в сигарете обнаружены микроорганизмы, а значит имеется потенциальная опасность попадания их в организм того, кто берёт её в рот. Ни больше ни меньше. В твоём же переводе это звучит как утверждение автора, что не так.



Вот, хорошая идея, "почитай её работ"(кстати доступно по моей ссылке), а не ограничивайся для своих выводов абстрактами и дискашенами, потому что:


Читай внимательно, таблица 2. Там указано, что найдены патологические -бактерии в частности источники сибирской язвы. начёт двух описываемых способов, Акина может дать больше инфы. А то что ты неправильно интерпретировал звучит как: Патогенные бактерии были найдены в небольших количествах, потому что использовали аппаратуру, предназначенную в первую очередь для нахождения обычных бактерий (но найдены были и патогенные). 


В семье у людей даже в кишечники микрофлора идентичная  Что далеко не оправдывает курильщика, а просто расширяет определение вреда пассивного курения от простого глотания дыма к нечто большему.

Ну и наконец самое главное




Ни одного журнала и даже ни одной статьи, вы не найдёте , где бы что-то вроде: "unclear at this time" и "future studies are necessary" не было написано. Постольку поскольку the science is never complete. И словечки эти служат не столько для получения новых грантов (хотя и для этого, конечно тоже, как же иначе?), как в качестве "позывных" к другим исследователям, что бы подхватили направление.

Summary: Обычное первичное исследование, весьма неплохо выполнено, доказывающее то, что декларирует. Название статьи предельно точно описывает её содержание. Несомненно нуждается в улучшениях (и скорее всего они будут). Мне лично конечно было бы интересно узнать, насколько содержание бактерий в сигаретах отличается от содержания оных в карандашах и туалетной бумаге (вещей нас окружающих в повседневной жизни), почему-то интуиция мне подсказывает, что Эми это изучать не собирается. Но с нетерпением ожидаю уже полных исследований табачного дыма.

Точно? А это тогда что?



1) потенциально (!)
2) того, кто берёт в рот. Ни больше ни меньше.
А что в конклюжене (см. выше)?


А я, как ты верно заметил, тупой, ты мне пальцем покажи . Где конкретно там обнаружены источники сибирской язвы — в какой строчке и т.п. Когда там по сноске написано, что "методика позволяла определять микробы лишь с точностью до рода". А типовым из около 217 видов этого рода является вовсе не злобный Bacillus anthracis, а вполне безобидная сенная палочка. И вообще, где там хоть одно слово "патогенный" без добавки "potentially"? Обещаю за пальцем следить внимательно;)

Перевод подправил (действительно, по прошлой формулировке можно было подумать, что потенциально патогенные вообще не найдены — вроде эту неоднозначность убрал). Спасибо за замечание.


Тем не менее, когда по всем интересным и закономерно возникающим вопросам — только эти слова, а сухой остаток "оказывается, в сигаретах есть бактерии, ну надо же" поистине достоин Кэпа, невольно возникают нерадостные мысли. Которые мы с Akina выше и высказали...

Я уже переводил:
"Однако, это первое исследование, показывающее что сами сигареты могут служить источником"
Т.е бактерии непосредственно в сигаретах обнаружены. По твоему они всё ещё не могут служить источником? Насчёт пассивных курильщиков я уже писал в предыдущем сообщении.
Я всё таки надеялся, что ты читаешь сообщения оппонента 





Конкретно по Aurantimonas Bacillus написано - "Individual species can cause a range of illnesses from foodborne illnesses to anthrax" Ни больше ни меньше.

Работа очень хорошо перекликается с результатами других исследований (например Lennart'a Larsson'a) который находил бактерий непосредственно на растениях табака (это к вопросу об их происождении)

Ну допустим от Акины я увидел несколько замечаний по методике, но, извини твой пост выдержан в стиле "исследовательница - гламурная дурочка"*. Я не знаю в каких журналах ты публикуешься, и насколько работа должна быть безупречной, чтобы туда попасть, но если бы результатом этого исследования было "оказывается, в сигаретах есть бактерии", то эту статью в этом журнале (да и каком нибудь ещё) вряд ли бы напечатали.
В первую очередь интересным результатом можно считать то, бактерии не гибнут в процессе продукции сигарет, во вторую очередь то что бактерии эти могут быть патогенными и в третью очередь, что некоторые патогенные бактерии были обнаружены. А то что в науч. журналах 90% статей - статьи КЭП'a это нормально, так как исследования проводятся мелкими шагами и в принципе ничего нового как правило не открывают, а только подтверждают очевидное. открытия редко встречаются, такова их особенность.



Нигде я ничего подобного не писал. Просто если ты уже собрался критиковать исследование 3х кандидатов в доктора наук, напечатанное в респектабельном журнале, то необходимо хотя бы прочитать его "вдумчиво". А если берёшься давать комментарии по формальной стороне, которую утвердили ещё три независимых эксперта, то я бы ожидал чего либо позаковыристей, сорри.
___________
*Кстати две  Вот второй автор Sibel Berger 

Знаешь, вот это уже - в стиле "Жить вообще вредно, от этого умирают"... 

1) А с какой радости они должны были гибнуть? Их что, паром? радиацией? азидом? нет, никто и ничто при изготовлении сигарет не делает такого, что моогло бы потенциально привести к гибели МО. Вот и живые оне.
2) Патогенные бактерии могут быть выделены из ПОЧТИ ЛЮБОГО биоматериала. Практически в любом образце будут единичные экземпляры почти любого вида микрофлоры.
3) Были ли они обнаружены? Да. Но... с определённой вероятностью. И эта вероятность не стопроцентна.

Вот скажи, попробуй, мне - почему были использованы такие сложнейшие методики, продвинутое дорогостоящее оборудование, и в то же время не был использован такой древний, простой, дешёвый, и в то же время очень точный метод, как рассев смывов? А я тебе скажу - потому что из 10^ 9 бактериальных клеток только 1-2 - патогенны. И либо им пришлось бы изгадить столько чашек Петри, сколько завод штампует за год, либо пришлось бы констатировать, что ничего кроме тривиального аспергиллуса найти не удалось. 
Тонкий анализ смог их отдетектировать, но вот реальная возможность вызвать заболевание у человека при попадании их внутрь - отсутствует. Нулевая. Возьми ровно десять клеток бактерии сибирской язвы и "помести в биологический объект" (ну в человека - не звучит... ладно, пусть будет макака-резус). Какова вероятность объекта заболеть, если у него нет ни ослабления иммунитета, ни гиперчувствительности к бактериям СЯ, как полагаешь? НОЛЬ. Есть такая фигня как нижний порог сенсибилизации. Ниже него иммунитет прелестно справляется с вторжением инфекции. Иначе бы людии давным-давно вымерли - от той же сибирской язвы. Где бы ты ни жил, чем бы ни занимался - ежедневно к тебе "прилипают" даже не десятки - сотни, тысячи клеток бактерий СЯ и куча других, не менее смертоносных и патогенных.
Потому и потребовалось клонирование выделенных образцов - чтобы получить материал хотя бы за порогом обнаружения. Да, патогенная микрофлора есть. Но где количественная хотя бы оценка? её нет и НЕ БУДЕТ. Потому что дай цифру - и сразу станет ясно, что всё это очередная липа.

Вот тут?

Пардон. С таким общим определением, конечно, поспорить трудно — вред пассивного курения действительно не ограничивается дымом (например, в "нечто большее" можно включить эмоциональный дискомфорт как стрессовый фактор и т.п., на это наверняка тоже найдутся гранты, и в общем-то не зря). Но вот логическая цепочка "бактерии есть в сигаретах — эти бактерии могут заразить пассивных курильщиков", по-моему, слишком уж смелая. Нет, они-то, конечно, и впрямь могут — как и шальной метеорит реально может убить, но хотелось бы как минимум оценки порядка вероятности...


Не написано. Написано конкретно по Aurantimonas (A. altamirensis) и конкретно по Bacillus. Это абсолютно разные классы бактерий ;)


Верно. Отдельные виды бацилл. Есть ли в самом исследовании (не популярных перепечатках) хотя бы намек, что обнаружили именно эти виды?


А говорил — не только по абстрактам... ;)


Не спорю — малоприятные ребята. Однако
Далеко не сиб. язва, в общем.



Т.е. "в основном безопасны" © 


Три вида бывают опасны только для людей с ослабленным иммунитетом. Один из них присутствует и в норме (у здоровых).


Главный патогенный стафилококк — золотистый — по той же табл. 2 не найден.


Знаешь, я не обязан обсуждать очевидные глупости в том стиле, который понравится всем ;)

Я не спец в микробиологии и не знаю авторитетности журналов по оной. Я читаю то, что написано, и анализирую, исходя из здравого смысла. Если по факту единственный полезный выход статьи — "в сигаретах есть бактерии, в т.ч. принадлежащие к родам, в которых есть патогенные виды", мне совершенно не интересно, как такая статья попала в авторитетный журнал (и авторитетный ли) и должна ли она была туда попасть, а уж звания рецензентов и редакторов меня и подавно волнуют в последнюю очередь. Но когда на моих глазах из этой безобидной и непримечательной работы лепится жареная утка в стиле "сигареты заражают пассивных курцов сибирской язвой, мы все умрем, БП на пороге" — я, как один известный граф, "не могу молчать". Даже несмотря на решение уйти с форума. Сорри.

И "гламурной дурочкой" я ни Эми, ни Сибил, ни тем более Тимоти Фогеля не называл . Наоборот, искренне порадовался за симпатичную девушку, оказавшуюся к тому же удачливым лайфхакером грантовой системы. Если кто и пытался представить ее в подобном ключе, так это, скорее, автор статьи в Scientific American:

Так и рисуется картинка: секвенирует, значит, человек ДНКу, не первый год поди, рутинно очищает ее от примесей, и вдруг внезапно хлопает себя по лбу: "Ба! Да на листьях, оказывается, бактерий немерянно, эвона как! Интересно, а если эти листья сорвать-посушить-помельчить и т.п., бактерии подохнут... или внезапно нет?" (ну прямо так и вспоминается анекдот про "открытие" блондинки, куда девается свет в квартире, если его повсюду выключить)...

По существу не могу больше ничего добавить к последнему посту Akina. За сим прощаюсь, встаю из-за компа и ухожу. И на всякий случай хорошенько вымою руки с мылом, ибо микроб не дремлет... ;)

Это сообщение отредактировал(а) SelenIT - 22.12.2010, 17:39

Мне это напомнило.

Утверждение: Огурцы вредны!
Вопрос: Это почему?
У: Потому - что от них умерают люди!
В: Неужели?
У: Да, 99,9% из всех умерших хотя бы раз в жизни ели огурцы!

Анегдот, плин   

Это сообщение отредактировал(а) Freyzer - 22.12.2010, 22:07

Это верно, но курильщик подвергается постоянному воздействию (около 20и сигарет в день, годами изо дня в день ), это тоже надо учитывать и вероятностъ естественно возрастает. Не установлен пока ещё источник микроорганизмов, которые реально у курильщика в лёгких живут. Это исследование показывает один из возможных источников заражения. 




А вот здесь я бы не спешил. Можем просто подождать продолжения. Думаю след. исследование не заставит себя долго ждать.

Очевидно только по твоему. Предположение интересное и единственно разумным действием будет подождать исследования на этот счёт.


Да, конкретно по обоим написано ведь? Это ведь был твой вопрос?

Именно, я не говорил "исключая абстракты". Ты спросил патогенных без "потенциально"  и я привёл тебе первое такое попавшееся выражение (чтобы удобнее было за пальцем следить). Естественно первым в бумажке идёт абстракт.

Мне сложно с тобой общаться, ты прыгаешь с места на место, выдёргивая и переиначивая мои слова. Ещё раз коротко: (как потенциально, так и реально) патогенные бактерии обнаружены в сигаретах были. Именно об этом (и пока не о чём больше) повествует исследование и в принципе даже заголовок это предельно ясно отражает. Все спекуляции насчёт "не такие уж и опасные" и  "Эми внезапно решила исследовать грязь под ногтями" никакого конструктива в беседу не принесут. Да, так работает наука, что проверяются и пере-проверяются очевидные факты.


Жизнь это болезнь со смертельным исходом, курите на здоровье, курение (в этом смысле) ничего не изменит.

Да. Но пока всего лишь предположение. Из фразы "this is the first study to show that ... among smokers and other people exposed to secondhand smoke" это не сразу очевидно. То, что оно всего лишь "could be" именно так, там лихо замаскировано хитрым построением фразы.


Нет, это был не вопрос, а уточнение. Без которого та фраза выглядела примерно как "конкретно по кошкам рыбам написано, что они живут в воде", пардон. По фактам из таблицы (насколько я умею читать), в 1% посевов обнаружен один вид почвенных бактерий, отдельные штаммы которого "appear to be a rare pathogen" (по фрагментам гена он обнаружен не был), а также неустановленные виды рода бацилл (эти обнаружены обеими методиками). Учитывая происхождение биоматериала, вероятнее всего речь идет о безобидной сенной палочке. По-моему, утверждать на основании этого текста, что обнаружена именно бацилла сиб. язвы, примерно то же самое, что в ужасе вопить "Людоеды в администрации Винграда!" на основании того факта, что среди живущих в Германии программистов таковые, увы, действительно встречаются... ;)

Принято.

Учусь у хорошего учителя, спасибо;)


Именно. О 100%-м обнаружении "смертельно опасных, включая сиб. язву" и их "почти мгновенном" размножении в легких курильщика оно повествует? Нет (пока). Зачем тогда эта желтизна в стартовом посте?


На мой взгляд, заголовок работы (а именно, "Human Pathogens Abundant") сформулирован слишком уж сильно и не вполне отражает реальные результаты (формулировки выводов гораздо мягче, с кучей оговорок про пресловутое "potentially", невысокие проценты обнаружения etc.). Но тут спорить не буду. Пусть другие читатели темы решают сами.

Спекуляции насчет "смертельно опасные" и сиб. язвы конструктива принесут не больше. А деструктива уже принесли;).

ПыСы. Я не пытаюсь оправдывать курение и производителей отравы, сам я так и не смог найти в этом процессе ничего хорошего, табачный дым в общественных местах меня самого сильно напрягает. Но я не считаю, что цель оправдывает средства и что можно утвердить добро с помощью зла. А ложь, подтасовка и запугивание — зло, как бы оно не рядилось в иные одежды. В конце концов, на каждой пачке отравы уже красуется страшилка а-ля "курение убивает" и т.п. — а многих ли курильщиков она остановила?

А ведь можно, напротив, убедительно показать, насколько лучше жить некурящему, насколько свободнее он в своих поступках и насколько крепче иммунитет у него и его близких (даже из обсуждаемой статьи и ссылок к ней можно нарыть фактов в обоснование). Отчего же продавцы зелья и их оппоненты (превед сайту-источнику исходной копипасты, фхтагн) так удивительно единодушны в своей стратегии — пугать, пугать и еще раз пугать? Не потому ли, что страх почти никогда не удерживает от соблазна, но сам по себе сковывает и подчиняет человеческую волю? И вообще, не является ли навязчивая потребность бороться с чем-либо тоже зависимостью, отличающейся от навязчивой потребности потреблять это лишь знаком и ничем более? Подумайте над этим... ©

За сим откланиваюсь окончательно.

Вот именно, не проще ли написть на пачке, посчитай, сколько денег за день ты выпустил в дым, а за неделю, а за месяц?  

Это явно биохимическая лаборатория (даже тривиально по набору оборудования), и микробиологических исследований она проводить не может (и, соответственно, не будет). Впрочем, возможно, что кто-то из микробиологов постарается присосаться к теме... хотя мне слегка сомнительно.

Вот скажите мне, какое отношение это:


это,

и тем более спекуляции на тему грантов выделенных Sapkota (о которых строго говоря вообще не известно (но всем пофиг)) имеет к обсуждаемой статье и её результатам?


Если ты пугаешься чего-то, совсем не обязательно, что это делают другие. Кто-то боится мышь, кто-то слона. На меня эта статья как "пугачка" не действует. Насколько я могу считать из обсуждения в параллельной теме, на большинство людей из форума тоже нет.



Посмотрим.  Не должно быть проблемой начать сотрудничество с любым институтом, имеющим соотв. оборудование.

Меня сомневает чисто прагматический набор соображений.
Во-первых - зачем? зачем автору статьи расширять исследование? деньги дают, и ладно... своим грантом делиться - глупость, не так ли? значит, предлагать подключиться к тематике? ну может... хотя... не знаю, как с этим делом ТАМ, но наша действительность предлагает не исключать варианта, что при общем увеличении финансирования сумма каждого отдельного гранта в наборе уменьшится.
Во-вторых - возьмётся ли кто? Я не зря говорил выше - речь пойдёт о селективном выделении одной клетки из как минимум десятков миллионов. Даже при использовании двух-трёхстадийного селективного культивирования (пригодного только для качественной оценки) это задачка будет не из лёгких, а для количественной оценки придётся сделать столько рассевов, сколько не попрёт ни одна группа или лаборатория - да даже институт такой объём работы не сдвинет.
В третьих, даже если представить, что кто-то взялся и выполнил эту работу - какая практическая её ценность? я уж не говорю о практической применимости.

Да вроде не меньшее, чем вот это (особенно выделенное):


Тогда зачем из всех возможных вариантов скопипащен (кеш помнит откуда, сорри) именно такой текст стартового поста? И почему не в "научных дискуссиях"? И вообще вне наркологического раздела? И вообще на Винграде?

Я нападаю именно на форму подачи этой, с позволения сказать, новости (с ее содержательной частью, после того, как ее исчерпывающе разъяснил Akina, и без меня всё ясно). И да, когда вроде бы разумный и трезвомыслящий человек вдруг начинает вести себя, снова прошу прощения за невольную ассоциацию, как упертый сектант, соскакивая на второстепенные темы и игнорируя прямое обращение к здравому смыслу
 — это вызывает недоумение и этим пугает. Увы, у меня начинает складываться впечатление, что резкие слова boostcoderа были не так уж безосновательны...

да просто, все это, одна сплошная спекуляция.

sergejzr, необращай на негатив недоброжелателей. Я так понимаю, что ты пытаешься просто бороться за здоровый образ жизни (ну, и пусть говорят что это пунтиг). На форуме 90 тысяч, если хоть 100 человек задумаются, уже не зря вдалбливаешь (в буквальном), я не ёрничаю, на самом деле закладываешь зерно. Нервничают наверное из-за того, что не могут избавиться от дурных привычек. Правда, не думаю, что среди программистов могут быть алкоголики (крайняя степень выпивох), поэтому они и раздражены. А потом кто его знает.
Наверное  и выглядишь так как сказал SelenIT, упёртый сектант, но иначе не достучишься, так что правильно. И некомплексуй, что создал зеркало, т.к. эта тема тебя волнует, иначе ответов не будет, а так хоть время от времени пусть читают, отложиться в подсознании.
     Насчет бактерий, перегнуто, причём сильно. Иенно такие тяжелые микробы и вирусы, могут быть только спец. диверсии (помнишь в конвертах в США - сиб. язва) или из-за халатности на табачных фабриках (случай на Лигетт-дукат, когда в сиг ЛД лайт была обнаружена туб. палочка, очень большая партия была изъята в Ставрополе, отсутствие и подделка сан.книжек.) Везде на каждой стадии технологического процесса есть ОТК, даже сейчас, ведутся пробы и проводятся анализы на всех стадиях. Допускаю наличие некоторых микробов только на плантациях и когда делают кипы для отправки. Но даже сельхоз. вредители не идут на плантацию табака (2 вида только) см. в Астраханской области таб. сырьё. На заводах проводится сушка при темп 50-60 грд, измельчение, просеивание, затем добавляют горячие сиропы, соусы и ароматизаторы, затем опять проходит термосушку. Выборочный контроль на выходе.
     Считаю, что более сильным аргументов в деле бросания курения является вонь, как от одежды, так и от человека, а дамам надо говорить как от урны прёт противно (реакция мгновенно) Другой фактор экономический возьми в день курят примерно 2 пачки (напр. Кент Нанотек Инфина = 55, т.е. в сутки 110 руб в воздух, посчитай за месяц. Труба. Я не могу красиво и правильно говорить, но ты понял, что я хотела сказать своей писаниной. будут говорить что много букофф, перечитывать и убирать не буду. как есть так и есть

irinazanuda, тут всё чуть сложнее. Есть борьба за трезвость и здоровый образ жизни и мыслей — бесспорно нужное и полезное дело, которое я всецело поддерживаю словом и личным участием. Но, увы, есть и другое — навязывание под маской такой борьбы идей и установок явно не самого трезвого, а то и вообще весьма небезобидного характера. И в том, что и как "вдалбливает" Сергей (и что может "отложиться в подсознании" форумчан), грань между этими "светлой" и "темной сторонами", увы, порой оказывается смазана. Виноват, но мне это не пофиг.

Я полностью подписываюсь под следующей цитатой признанного авторитета трезвого движения Г. А. Шичко ("ПРОТИВ АБСУРДИЗМА В АНТИАЛКОГОЛЬНОЙ ПРОПАГАНДЕ"):

И еще очень верная (имхо) мысль оттуда же:


И в свете этих цитат позиция, озвученная Сергеем в обсуждении этого топика "недоброжелателями", представляется мне, сорри, недостаточно ответственной, что ли...

Это сообщение отредактировал(а) SelenIT - 24.12.2010, 03:59

Ладно, раз уж не обойти нам эти гранты, скажу свои соображения по этому поводу. 
Не знаю как в микробиологии, а у нас никто грантами не делится. Каждый получает свои деньги, делает то что ему нравится и потом пытается продать на те гранты, которые уже есть. Это абсолютно не сложно. "На гранты" никто не работает, только отчитывается. В университете вообще около половины - своё финансирование за то что ты преподаёшь, на те деньги можешь делать то что тебе вздумается. Ну и наконец, если даются гранты, то они обязательно указываются в работе, иначе могут и денежку назад попросить (скорее всего так и будет). Насколько я вижу, в вышеприведённом исследовании благодарности только за помощь в работе.
Для меня это исследование выглядит как спонтанное. Аппаратура есть, идея есть, почему бы не проверить?
Так же не каждое исследование в научно-популярных журналах печатают, а значит и ПР интерес тоже имеется.


Насколько я мог просканировать related work там есть квантитативные репорты о наличии бактерий на листьях табака, значит всё таки есть там что измерять. Во всяком случае шансы имеются.


Если окажется, что в лёгких курильщиков бактерии из сигарет, то по крайней мере в USA для многих курильщиков это будет иметь не только практическую, но и материальную ценность.



Дружище, так тебя смущает процитированный текст? Что же ты сразу не сказал? Зачем эти попытки критики формальной части исследования, рассуждения насчёт грантов итд итп? Я вроде пока в большинстве случаев исправляю свои сообщения, если они кому-то на форуме не нравятся. Никаких проблем из этого не делаю. Я лично не нашёл ничего пугающего в том сообщении. Ну образуют бактерии свои колонии, ну что в этом пугающего?
Я уже говорил, что взял первый попавшийся текст. Если у тебя есть другой, давай, заменим. Мне просто лень переводить (не вижу большого смысла). Хотя если бы понял, что из за этого сыр-бор, сэкономил бы кучу времени. 

Насчёт правды. Ну что поделаешь, есть такое исследование, напечатано оно в науч. журнале. Эта тема всего лишь указывает на него. Вот и вся правда. 


В чём проблема? Борись за трезвость так как считаешь нужным. Уж я -то точно не буду тебя в этом ограничивать. Можешь организовывать акции а-ля обмен сигарет на конфет с кучей позитива, создавать темы "как хорошо не курить и не колоться" ну или ещё чего нибудь в этом роде, не знаю, какие-то ведь у тебя есть идеи, раз предлагаешь. 



Понимаешь, если бы каждая флеймовая тему так обсасывалась на предмет угрозы неокрепшим умам, то я бы смирился с тем, что есть тут у нас контроль за ответственностью авторов топиков. Но так, извини, мне на ответственность указывать по меньшей мере странно.

И ещё раз для всех 
Эта тема не антитабачная пропаганда для тех кто курит(Разве что последнее предложение в цитате из первого поста, да и то не агрессивная). Эта тема просто сообщает, что появилось такое исследование, где нашли в сигаретах насколько бактерий опасных для здоровья. Кто не понимает, что бактерии в курении (есть или нет их) в принципе никакой практической роли не играют, так как от сигарет и так вреда вагон.... ну я не знаю 

Вообще, я просто коллекционирую исследования по алку (реже табаку) в соотв. подфоруме. На некоторые (которые с моей точки зрения могут показаться интересными для публики) я делаю зеркала на пару недель во флейм, дабы подискутировать вот и всё. по большому счёту даже пропагандой это назвать сложно.

//ОФФТОП

Раздражены как правило курящие и пьющие. Это на самом деле жаль, так как темы не для них (и уж тем более не для алкоголиков). Вообще химически зависимым в первую очередь нужна индивидуальная медицинская помощь специалиста. Темы же могут иметь исключительно профилактический характер, возможно в момент перед первой сигаретой или рюмкой у человека возникнет хотя бы один аргумент подождать и не трогать их пока (и пусть это будет только одна полудохлая бактерия). 

[весь злой оффтоп убрал]

вот так бы сразу 

Это сообщение отредактировал(а) SelenIT - 26.12.2010, 02:10

Какие интересные комментарии! Пойду-ка подышу я на балконе фильтрованным воздухом.

Вот и думай то ли срочно бросать курить, то ли еще иммунитет против бактерий вырабатывать))

Раз нашли, значит их там кто-то потерял  

Конечно, бросать! Это само по себе помогает от депрессии.