БЛЯ. Если я в данный момент отстаиваю нхибернэйт это не значит, что это единственная нормальная ORM.
Потрудитесь, пожалуйста, поискать инфу о других ORM доступных для .net


Да этим можно было бы воспользоваться, если бы у них поиск действительно не работал.


Явно не мной. За чужие слова я отвечать не намерен. 
Мое лично мнение, что у обоих технологий есть свои ниши в которых они рвут соперника.

Вот когда будет, когда его проверят в реальных проектах, тогда и будем делать выводы, о зрелости .net.



А теперь вспомним некоторые посты:



 Ключевое слово - тем более - говорит о том, что автор отдает преимущество .NET.



Без комментариев.

Так получилось, что под руку попались только посты Дрона, но мне просто было лень дальше искать, на моей памяти есть как минимум еще парочка подобных высказываний.



Об этом я толкую с самого начала спора. Но в том-то и дело, что были высказаны мысли, будто бы и в бизнес-задачах .NET не уступает java. Так вы таки признаете, что .net пока сыроват для применения в этой области? Отсутствие приличной ОRM - это ведь еще не самое страшное. Есть вещи похлеще, см. мой пост выше.

Мне уже разъяснили, что я не те области сравниваю. Я поэтому и удалился из дискуссии, что про Java EE мне особо нечего говорить. Но про Java SE, и про сам язык Java я всё равно остаюсь при своём мнении, что Java -- квинтэссенция убогости.


Автор (то есть я) отдаёт преимущество тому, с чем знаком. Если уж скатились к софистике, то посмотри как я построил тот абзац: я всего лишь спрашиваю, возможно ли всё это в Java? Более того предполагаю то, что это действительно возможно, но делаю замечание, что для .NET это вполне естественные примеры, показывающие лёгкость не самых тривиальных технологических решений.

Вы опять передергиваете. Вам вроде бы доказали, что ORM есть и на подходе есть еще.
.Net идеально подходит для создания windows-desktop приложений (не кроссплатформенных) и веб-сайтов (порталов). Это его нынешняя ниша. В этих бизнес задачах .Net однозначно выигрывает. Java этим не занимается (как говорится "я не даю в долг, а банк не торгует семечками").
И кто в этих бизнес-задачах круче - бооольшой вопрос. Это все равно что сравнивать мерседес последеней модели и катерпиллер послденей модели - это бессмысленно!

Ещё один правдолюб порет чушь. Скажите, вам необходимо работать в типографии ради умения читать? Если так, мне очень вас жаль, но обычно людям подобных вспомоществований не требуется.


Очень хорошая характеристика возможностей и предназначения .net. Надо будет запомнить 

HalkaR, 



Согласен.



А вот тут готов поспорить.

Плохо он для этого подходит.  У Java дела с этим получше (благодаря поддержки Open Source сообщества), хотя на практике LAMP обойдет обоих (по причине более низкой себестоимости разработки и доступности разработчиков). 

Где. Покажите пальцем, я пока еще ничего не видел кроме порта хибернейта трехлетней давности.




С каких это пор проектирование десктопного приложения превратилось в бизнес-задачу? Ртфм, однозначно.
По поводу сайтов - для крупного проекта java подходит лучше в силу причин, которые рассматривались выше. Для мелких подходит php и perl и т д, и т п.



Про язык я не спорю. К слову, и С# от него не сильно ушел. Генерики неплохи, да. Но только по сравнению с оными в ява. Вывод типов убог, но ладно, что хоть такой есть. Ламбду ввели наконец-то, тоже неплохо. ИТого - прикольно, но мало. Мало для того, чтобы претендовать на звание современного языка. Ну да ладно, в яве и того нет.

Видишь ли, мне представляется, что в нашем споре речь идет не о языках, а о платформах. Поправьте меня, если для кого-то это не так. Но если уж речь зашла о языках, то в рамках платформы java, можно позволить себе определенный выбор. Прежде всего речь идет о Scala и Groovy. Про Scala можно сказать, что это современный императивно-функциональный язык, поддерживающий ООП и ФП, язык, в который заложены интересные концепции. Некоторые называют его хаскелем с человеческим лицом, но это, конечно, преувеличение. Groovy напоминает в известном смысле smalltalk и ту же яву. Оба - современные, мощные языки. Scala можно сравнить с Nemerle для .NET (она раньше даже компилировалась в нетовский байт-код, но потом на это забили). Так что если java чем-то не устраивает - то пожалуйста, протяните руку, счастье близко.

По поводу java se - я не спорю, что для windows-программирования .net лучше. Иначе и быть могло Но вот если говорить о программировании настольных приложений вообще, то тут у меня сомнения. Но я воздержусь от конкретных утверждений. Скажу лишь, что не вижу у .net ни одного преимущества у java на десктопе. Зато у java есть по крайней мере одно преимущество перед .net. Какое - сами догадаетесь 

Кстати, windows-программирование, оно еще кому-нибудь нужно? Я имею ввиду пользователей, а не виндопрограммеров, паству Майкрософт. Я заметил за собой, что при выборе прикладной программы, при прочих равных предпочитаю кросплатформенные варианты. Хотя с винды линять вроде как не собираюсь. Мне кажется, что ни один я такой  Все меньше появляется чисто windows-приложений, редеет толпа программистов, для которых единственным практическим руководством является msdn. И я, прежде всего как пользователь, очень рад этому. Ибо становиться заложником всего лишь одной платформы, одной системы, даже если эта система лучшая в мире (что, кстати, совсем не очевидно), не охота. 

Т.е. Visual Studio - это не бизнес приложение? Банк-клиенты - это не бизнес-приложения?
Очень спорное утверждение. ASP.Net - очень мощная штука (и по набору готовых компонентов и по гибкости).

Аргументируйте, пожалуйста.

А в Java они есть?

Да нет практически никому за исключением где-то 70-80% desktop пользователей 

Это скорее исключение, большинство предпочитают пользоваться какой-то определенной ОС.

Я то же самое могу спросить про Java? 
В компании, где я работаю, основная используемая технология -- это .NET, у нас есть и Java отдел, но я не знаю чем они занимаются. Нашим заказчикам в общем-то в большинстве случаев всё равно какую технологию мы используем, лишь бы на выходе был хороший результат.

Но дело не в этом, говоря опять же о пользователях: есть у нас один товарищ, большой поклонник Макинтоша, даже на работе использует свой собственный макбук (он не программист, поэтому сложностей с этим нет). Так вот я у него поинтересовался, как на Маке обстоят дела с Java -- ведь я же разрабатываю приложение у которого целевая аудитория Windows- и Mac-пользователи (только поэтому я и взялся за Java, понадеявшись на её разрекламированную кроссплатформенность). Ответ меня не удивил: пользователи Mac-ов терпеть не могут Java-приложения, он сам пользуется парочкой, но только из-за того, что нормальной альтернативы им ещё нет. Java-приложения для пользователя выглядит как что-то чужерожное и тормозное. Пользователи Mac-ов очень ценят особенности этой системы, даже если она и не лучшая в мире, а Java как-то в неё не слишком вписывается.

Ну и насчёт целевой аудитории. Оценена она примерно так: 90% - Windows, 10% - MacOS. И то только из-за её специфики -- профессиональные фотографы. Для Windows такое приложение на .NET работало бы гораздо лучше. Я, конечно, и на Java заставил прогу быть достаточно стабильной на Windows (хоть и в разы медленее того же Paint.NET, правда справедливости ради -- JAI умеет читать сложные форматы TIFF, которые Paint.NET и Windows не понимают), но на Mac'е иногда присутствуют серьёзные проблемы с быстродействием при обработке больших изображений. В итоге Java не слишком оправдала возложенные на неё задачи: да приложение запускается и даже более менее работает на двух совершенно разных операционных системах, но вот то, как оно работает -- далеко от идеала.


А я ведь уже упоминал тут про хиппи.

Это сообщение отредактировал(а) Дрон - 16.7.2008, 10:02

HalkaR, 




Жирным выделено, то, что и является основной проблемой для разработчиков сайтов. У java со стандартными решениями (jsf) те же самые проблемы.

Ну не пригодны готовые компоненты для сайтов (да и для бизнес приложений, как показывает практика). Руки бы оторвать тем, кто это разрабатывает. 

Причем, как юзер, могу сказать, что jsf компоненты более вменяемые и гораздо менее глючные чем их аналоги из .NET (я уже упоминал админку godaddy.com )

Хотя без всего этого можно обойтись. И в java всякие "хиппи помешанные на open source" разработали достаточно решений облегчающих разработку www ориентированных приложений. Тот же Spring MVC, например. Его, правда, понтировали на .NET, насколько качественно - вопрос .NET программистам.

Амортизатор2, мне нравиться как вы ведете спор. Не разобравшись в вопросе до конца вы делаете глобальные выводы. Хотя, не спорю, грамотные мысли у вас проскакивают.

ORM от майкрософт это не показатель зрелости.

Приведу-ка я полную цитату:

Стало понятнее? ИМХО, вопрос исчерпан.


Дрон черным по белому говорит, что не сталкивался с J2EE! Работал он с десктопными приложениями. Именно на этом опыте он и основывается.

Прошу дать определение бизнесс задачи, а то, возможно, мы говорим о разных вещах.

Есть мнение моего друга работающего с Java уже 6 лет. Он говорит, что писать на жаве вэб приложение нужно только когда оно имеет мощную backend логику, потому как удобных средств визуализации в жаве маловато. Хотя, по-справедливости нужно сказать, что он считает что для небольших и мелких сайтов рулит PHP (наличием развитых движков и CMS), а для более крупных RubyOnRails   


Мы не нанялись к вам нянькой. Если хотите посмотреть --- добро пожаловать в гугл (можно глянуть LLBLGen, ibatis, IdeaBlade, gentle.net, Wilson O/R, Business Logic Toolkit. Это из тех о которых я слышал)

ivashkanet, 



Что под этим Вы имели ввиду?

Если шаблонные движки, то ничего удобней velocity я пока нигде не встречал. Хотя в .NET-е есть подобные средства.  Однако многие программисты (и .NET  и Java) не понимают всех недостатков компонентной разработки и выпускают таких динозавров...



Выше я написал тоже самое  . 



Возможно. Только одна проблема - много ли людей его знают?

Я дословно передал слова товарища. Что он под этим имел ввиду? Надо у него спрашивать   

Ну это сравнительно молодая технология (4 года с момента первого релиза), так что такого комьюнити как в жава или нете у них нет, но оно постоянно увеличивается.

Амортизатор2, по поводу языков, не касаясь энтерпрайзности, в которой я ничего не понимаю:
На мой взгляд, приводить Scala и Groovy в противовес языковым фичам C# 3.0 в корне неверно. Scala используют единицы. Можно привести хоть один пример использования Scala в production? А лямбда, вывод типов и прочие фишки новой версии C# быстро начнут широко применять. Не все — кто-то привязан к старой версии фреймворка, кто-то сочтёт их трудно поддерживаемой ерундой — но через некоторое время после выхода .NET 3.5 его возможности будет использовать больше разработчиков, чем все, кто когда-либо слышал про Scala. Мейнстрим есть мейнстрим.