Привет!

Ну из названия топика легко догадаться о чем это я.

Тема Багиры о роботах навеяла...

Допустим лет так через 50 всю низко квалифицированную работу будут делать роботы и компы. Даже за секретарей они смогут работать. Люди будут работать только на тех работах, где необходим нестандартный подход. И на такие работы надо будет очень мало работников. Да и далеко не все могут учиться. Так что будет с обществом? Где будут брать деньги остальные безработные? Или будет коммунизм?

Есть у нас бумажный завод. Он единственный в Израиле. После замены оборудования уволили всех рабочих и наняли 6 инженеров. И то они практически ничего не делают, только следят чтобы поломок не было. Вот я и думаю, а что будет лет через 50?

Кто что думает по теме?

А ничего не будет (особенно комунизма).
Работы на нашь век еще хватит.
К тому же появятся новые должности и рабочие места связанные с обслуживанием и производством техники, науку опять же надо развивать, культуру поднимать. Работа останеться, но только творческая, руководящая или научная.

с точки зрения экономики количество "голубых" (это рабочие) будет падать каждый год. вот например соотношение примерно к 1920-30 годы 50% к 50%, а сегодня уже 80% к 20% если не ошибаюсь (1 число - "белые" - умственная работа, 2 - "голубые" - физ. работа). так как я понял из этой теории скоро все будут "белыми" и всю рутину за нас будут выполнять машины. хотя я читал, что повысится показатель работников в сфере услуг (там парикмахерские и т.д.) т.к. машины это нормально сделать не могут

Цитата

Работы на нашь век еще хватит. К тому же появятся новые должности и рабочие места связанные с обслуживанием и производством техники, науку опять же надо развивать, культуру поднимать. Работа останеться, но только творческая, руководящая или научная.

Цитата(I)

так как я понял из этой теории скоро все будут "белыми"  и всю рутину за нас будут выполнять машины.

Что-то вы не восприняли меня серьезно. Ведь не все могут быть белыми. Что будет с ними?

Цитата(neutrino @ 10.2.2005, 10:57)

Ведь не все могут быть белыми

Почему не все? Ведь все зависит от среды, в которой человек вырастает. Если у него в кроватке будет клавиатура, то вводить логин и пароль он будет, даже если родится дауном
Меня больше волнует другой вопрос: у нас появляются компьютеры, совершенствуются машины и т.д. А вот в какой-нибудь африканской деревушке по-прежнему машин как не было, так и нет. Что будет с такими изолированными островками общества, которые и так не шли в ногу со временем, а теперь отстают все больше?
Но, с другой стороны, они не пропадут и без навыков пользования интернетом.

Просто поставять огроменные налоги на большие прерприятия, все безработные будут получать пособие. У нас в Нидерландах куча народу на пособии сидит, иногда это даже, с материальной точки зрения, лучше чем работа с минимальным окладом...

По-моему, у Шекли был рассказ, где люди получали блага за то, что ходили голосовать... Но ведь это просто тоскливо - жить на пособие и не приносить пользы. В этом смысле куда интереснее мнение братьев Стругацких - нужно с детства приучить себя, что работа - тоже удовольствие. Причем любая - вспомните Ивана Денисовича.

Цитата

Благодаря компьютерам мы можем решать множество проблем, которые до его появления не существовали.

Я считаю что любая технология создает проблем, не меньше чем решает. Так что побездельничать не получится, что впрочем к лучшему.
Конечно смена основных направлений деятельности людей произойдет, но не полностью и я думаю люди смогут к этому приспособится. Появление конвееров и роботов, не уничтожило полностью ручную сборку автомобилей, хотя и свело ее к минимуму.
Я не верю, что какая нибудь технология может изменить человека. Поэтому перемены конечно будут, но не кардинальные.

знаете, сейчас вот задумался над тем, что будет в натуре с теми, кто не может быть белыми. во многих школах (среднего образования) сейчас таких подавляющее большинство... хм... может у нас, как в Спарте будет? даунов с утёса кидать... \хотя я им этого не желаю\

I, GyoZ
У нас тоже. Но я думаю, они еще вырастут. И надеюсь, что не в больших даунов.

Конечно, не все могут быть белыми. Но сами понятия белого и черного сдвинутся. Сейчас почти все мужчины и большинство женщин умеют водить автомобиль, 70 лет назад это была редкость. Даже самые глупые современные дети умеют читать. То есть общий уровень все равно растет.

LSD
"Компьютер позволяет успешно решать те проблемы, которые до его изобретения не существовали"

Цитата(Lamer @ 14.2.2005, 11:02)

"Компьютер позволяет успешно решать те проблемы, которые до его изобретения не существовали"

Не утрируй.

Цитата(neutrino @ 16.2.2005, 18:04)

Не утрируй

It's a joke, of course, и даже не моя

выкинем их на задворки нашего мира (это я про голубых-безработных)
зачем нам лишние рты, которые к тому же ничего не делают, а только проедают деньги тех, кто их зарабатывает
или в армию всех

Paradox
Ну без фанатизма......людям же кушать тоже надо, хоть и голубым

neutrino
Автоматизации подвергается только рутина, творческая составляющая работы - наоборот освобождается. По-моему, это прекрасно.
А те, кто творчески мыслить не умеют - будут выполнять только ту роль, которую могут - поставлять материал, т.е. рожать и воспитывать детей, часть из которых, возможно, сможет работать творчески. Больше не зачем они и не понадобятся...

Негры в америке так и живут - плодятся и кормятся пособием по безработице. Просто систему надо построить по-другому. Понятно, что если твои родители ничерта не делали и дети для них превратились в бизнес (на каждого ребёнка дополнительные деньги) - то и эти дети, вырастая, не видя, как люди реально работают, будут так же жить, рожая детей по-больше и ничего не делая.

Таких людей, о которых ты беспокоишься, я предпочитаю называть не людьми, а разумными животными. Настоящий Человек (именно с большой буквы) всегда найдёт в чём самореализоваться - будь то наука или искусство. Последние две области не умрут достаточно долго - изучать мир и самих себя можно бесконечно - но там не место рутине, и как автоматизировать разработку новых научных теорий я вообще не представляю - искусственный интеллект, думаю, долго на это не будет способен. А когда будет способен - не будет ли это означать, что это потомок человека, а не продукт его труда? Потомок, который как кромальёнец неандертальна выдавит своего предка?..
Я считаю так, ведь человек - это не просто его тело, человек - это ещё и разум, и именно разум сделал его таким, а значит, такой робот именно и будет новым человеком, новым этапом эволюции его разума, избавившегося от органического тела как земноводные, при выходе на сушу - от плавников...

Цитата(Paradox @ 17.2.2005, 15:08)

выкинем их на задворки нашего мира (это я про голубых-безработных) зачем нам лишние рты, которые к тому же ничего не делают, а только проедают деньги тех, кто их зарабатывает или в армию всех

Стратегии по-больше. По твоей логике и стариков всех нужно поубивать - чего они на пенсии живут? Тока труд молодых проедают (хлеб-то, который они едят, выращивают сейчас, а не тогда, когда они работали). Но молодые не будут работать, зная, что им вместо достойной старости угатована смерть - а будут искать, куда бы сленять от такой сисистемы или как бы её порушить...

Вообще нормальные люди работают для самореализации и для детей, чтоб им легче жилось - а не для денег. Из-под палки ничего хорошего не бывает, только революции. По-этому я согласен с Lamer George:

Цитата(Lamer @ 12.2.2005, 15:06)

Но ведь это просто тоскливо - жить на пособие и не приносить пользы

Я, например, при поиске работы пошёл не туда, где больше платили, а туда, где больше нравилось - и не жалею. Просто решаю задачи, общаюсь с людьми - и мне это интересно.

Поэтому если убивать людей за их ненужность обществу - то очень быстро ты убъешь всех. Если наказывать - ты вынудишь их работать, но видишь ли, в чём дело - работать не творчески, а тупо выполняя рутину. Творческая работа будет только если к ней есть интерес, а деньги - это так, с голоду бы не помиреть, детей чтоб не дразнили сверстники и жена не ругалась бы, а была довольна и имела возможность готовить хорошую вкусную еду... Ну и жильё сносное - больше-то и не надо. :-)

А так как творчески работать могут не все, но эта неспособность по наследству не передаётся - очевидный вывод, что мы содержим этих людей и ждём от них детей, которые, возможно, смогут внести свой вклад - просто потому, что им интересно, а не из-под палки.

Вот так)

Логично. Как там у Стругацких: "Человек есть переходное звено на пути к венцу творения - рюмки коньяка с ломтиком лимона".
Получается извечный вопрос - что произойдет раньше: гуманизация общества и переход его на качественно новый уровень или несвоевременный технологический скачок, который даст нам силы, которыми мы еще не можем правильно распорядится с нравственной точки зрения.

Цитата

Стратегии по-больше. По твоей логике и стариков всех нужно поубивать - чего они на пенсии живут? Тока труд молодых проедают (хлеб-то, который они едят, выращивают сейчас, а не тогда, когда они работали).

нет это не по моей логике
старики (по большей части) пенсию свою заработали своим трудом
я сказал о тех кто живет на пособие
я согласен что мой долг кормить старика, благодаря которому я живу, и благодаря которому живет моя страна

а вот почему я должен кормить работоспособного человека, который не приносит никакой пользы и только объедает всех, как паразит? зачем нужны такие люди? баласт для страны..

вот сейчас грамотную пенсионную реформу двинули - не работаешь нормально в молодости, соси палец в старости... имхо очень правильно, пособия тоже больше 2х месяцев нельзя платить - за 2 месяца реально найти работу, а если не хочешь - живи впроголодь

если глянуть на Россию, то у нас при таком прогрессе просто большая часть начеления будет бухать и ширятся...а зачем такие люди стране? я бы всех таких повыселял...и вообще ввести бы какую нибудь балловую систему, по которой бы определялось насколько каждый человек нужен стране, хорошо работаешь, или служишь в армии например - вот зарабатываешь очки
бухаешь, ширяешся, воруешь - тебе прямой путь в какую нить зогу отчуждения за полярным кругом
глядишь и страна быстрее бы на ноги встала, ведь тогда просто так жить как трутень за чужой счет не выдет

Paradox
Антиморальная точка зрения, на мой взгляд (не сочти за личное оскорбление).

Представь, например, что твой ребенок не желает работать в конторе, а хочет писать картины. Но картины у него плохие, их никто не берет, результата нет, значит, баллов он получит мало - за Полярный Круг его! (это, конечно, утрированный и примитивный пример)

Не знаю, по-моему тот, кто живет на пособие, и так не может себя достойно обеспечить. Зачем ему еще какие-то наказания? Другое дело, если он при этом еще и создает проблемы окружающим.

Paradox
Что значит работоспособный?
Что значит не приносит пользу?

Цитата(Paradox @ 18.2.2005, 17:24)

за 2 месяца реально найти работу

Какое государство может обеспечить 0% безработици?
Только развивающееся и особенное если развитие идет экстенсивным путем. Насколько я помню из курса макроэкономики в развитом государстве безработица обязательное условие стабильной экономики, конечно в разумных рамках.

Paradox
Во-первых, я говорю о будущем, которое только начинает наступать и наступит лет через 30. По твоим словам, работа - это труд, но в информационную эру это - не так. Вот ты программист - у тебя есть ощущение, что ты вкалываешь? Работа типа качегарить на заводе в поте лица и зарабатывать свои "трудовые" - исчезнет. Останется только абминистрирование и разработка новых автоматизированных и автоматических систем. Люди перестают быть двигателями экономики - они только страхуют и развивают её. Поэтому те, кто этого не делают в такой же мере заслуживают что бы экономика работала на них, что и те, кто её развивает.
Я не предлагаю прямо сейчас выдавать такие гигантские пособия, что бы на них можно было безбедно жить - но заставлять людей творчески мыслить впринципе нереально - как же ты не понимаешь?..

Цитата

Таких людей, о которых ты беспокоишься, я предпочитаю называть не людьми, а разумными животными.

Я так не считаю. А вообще реально ли что таких вообще не будет?

Цитата

и как автоматизировать разработку новых научных теорий я вообще не представляю - искусственный интеллект, думаю, долго на это не будет способен.

Я не затрагивал тут автоматизацию творчесского процесса. Только низко квалифицированной работы.

Цитата

Я считаю так, ведь человек - это не просто его тело, человек - это ещё и разум, и именно разум сделал его таким

Я вот в последнее время задаюсь вопросом о разуме животных... И все больше склоняюсь к мировозрению буддизма.

Цитата

Представь, например, что твой ребенок не желает работать в конторе, а хочет писать картины.

а какая тогда польза от такого человека ?
я просто не понимаю почему я (уплачивая налоги) должен его кормить? таких людей масса огромная, но я не хочу работать за них - вот и все
хочет писать картины - пусть пишет и продает...никто не берет - его проблемы
надеюсь мой ребенок не будет писать картины, а будет нормально работать, а если и будет, то красивые и нужные
Добавлено @ 08:00

Цитата

Вот ты программист - у тебя есть ощущение, что ты вкалываешь?

представь себе как ни странно есть, когда работаешь с 9 до 21 и по выходным еще пашешь

Цитата

Поэтому те, кто этого не делают в такой же мере заслуживают что бы экономика работала на них, что и те, кто её развивает.

это еще почему? потому что у них нет желания учится? или как?

Добавлено @ 08:02

Цитата

но заставлять людей творчески мыслить впринципе нереально - как же ты не понимаешь?..

понимаю, но всегда будет работа, не для ботов
например в армии служить - вот доживем до такого прогресса, тогда можно будет разделить общество на касты какие нибудь, вот всех кто не развивает экономику - в армию - защищать эту экономику



Это сообщение отредактировал(а) Paradox - 19.2.2005, 07:57

Paradox армия не защищает, а только демонстрирует способность защищать. Масштабные войны умерли - современные войны идут по принципу операций спецназа и спецслужб - как в чечне. Понятия фронта уже нет и никогда не будет - слишком уж всё перемешалось.

Настоящая война сейчас приобретает те же самые творческие черты, к тому же с появлением всё новых вооружений автоматизация тоже набирает обороты. Выигрывет войну тот, кто мыслит правильнее.

По любому тупой работы со времянем не останется и те, кто могут выполнять только её нужны не будут просто нигде, кроме, пожалуй, сферы развлечений...

Это сообщение отредактировал(а) Се ля ви - 19.2.2005, 13:30

Цитата

и те, кто могут выполнять только её нужны не будут просто нигде, кроме, пожалуй, сферы развлечений...

Жигало и проститутки?
Добавлено @ 11:21
Видимо, самая старая профессия останется навечно...

neutrino
это точно
деffки это тема

:-))) Эх! Какие горемы заведём!!!

Цитата(Paradox @ 19.2.2005, 07:56)

вот доживем до такого прогресса, тогда можно будет разделить общество на касты какие нибудь

Если ты не заметил - общество со времени своего основания разделено на касты.

Цитата(Paradox @ 19.2.2005, 07:56)

понимаю, но всегда будет работа, не для ботов например в армии служить

Как раз таки работа именно для ботов.
Да и селяви прав

Цитата

Настоящая война сейчас приобретает те же самые творческие черты

Цитата(Paradox @ 19.2.2005, 07:56)

Цитата Вот ты программист - у тебя есть ощущение, что ты вкалываешь? представь себе как ни странно есть, когда работаешь с 9 до 21 и по выходным еще пашешь

Я говорил не об этом. Есть работа по принятию решений, и есть работа тупая, без принятия решений. Для того, что бы принимать решения - нужны мозги, они-то я уверен у тебя и устают. А вот второй тип работы - это как раз платформа для автоматизации - и в перспективе автоматизировано будет вся тупая работа (по крайней мере хотелось бы в это верить)...

Хотя есть и тенденции, которые прямо этому вредят. Главная из них - госторбайтеры. Их нанимают чаще всего на те тупые рабочие места,которые реально было бы автоматизировать - таким образом, они уничтожают платформу, нужду в автоматизации. Но рпроблема состоит в том, что они - люди. На них можно плевать, отгораживаться милицией и плохо относиться - но это спровацирует их объединяться в банды и преступничать, т.е. создавать социально-нестабильную обстановку, или если им давать возможность более или менее вливаться в ряды "своих" - то они будут как та свинья из поговорки - им и избирательные права давай и гражданство и соц. защиту - а потом и пособие - ведь их уже тьма тьмущая вокруг и не поймёшь, чьё вообще государство - коренного народа, или госторбайтеров.
Во франции, например, негров уже реально больше чем французов - и первых всё прибывает и прибывает и этому не видно конца. В условиях демократии это просто бомба - надели их избирательными правами - и они поставят своего президента, или действующего заставят вести политику в их интересах.

Обо всём этом не думает бизнесмен, который недальновидно нанимает почти не понимающих по русски придурков строить ему дачу за смешные для нашего мужика деньги - но ведь у нас уже есть пример Европы...

Я не считаю негров глупее белых. Скорее всего, если люди доросли до стремления к демократической борьбе за власть - у них дотаточно мозгов, чтобы проводить гибкую политику.

Lamer George
Полит-корректность - это, конечно, здорово - но что ты посоветуешь французам? Их ждёт судьба сербов в Косово - а их албанцы - это негры и арабы (про них вначале забыл).

В итоге выходим опять на ту же тему, которую никак не хочет понимать Парадокс - экономика в современном мире во многом работает уже не за счёт людей, а сама по себе, люди только её обслуживают и достраивают, но то, что уже построено - кому оно принадлежит? Грубо говоря - развитие человечества может остановиться - и те, кого Paradox считает достойными жизни в новую эру - окажутся на равных с теми, кто по сути - чистый нахлебник и туниядец - так чья эта экономика, которая построена до нас?
В итоге, понятно, за это наследие начнётся война и в этой войне всё разрушат, что эта экономика из себя представляет - но суть-то не в этом. А суть в том, что вместо роботов, которые вооружившись искусственным интеллектом начнут с нами воевать по сценарию терминатора за право использования ресурсов, за те же ресурсы нас уже из всех не развивающихся областей, в которые массово открыты двери неграм, вытесняют они - и исследовательские области становятся как бы местом последнего прибежища убегающих туда от негров европейцев.

Вот взять скин-хедов - что это такое за движение? Это анти-госторбайтерство - вот и всё. Никто не спорит, что эти люди не являются цветом нации - это по сути социальные низы, но эти национальные низы вытесняют приезжие с их мест, устраивая нешуточный отбор.
Штаты в этом смысле инноваторы - ихняя статуя свободы должна не факел, а ребёнка-негретёнка держать, при этом сама по грудь утопать в болоте или даже захлёбываться в нём - это было бы более приближено к реальности: они выделяют огромные деньги на образование негров - буквально насильно тянут их в ВУЗы, занижают именно для них вступительные баллы, тащат во все общественные и гос. институты, культурные центры, защищают их права чуть ли не в ущерб белым - но доля негров в реальных областях ничтожно мала - это восновном низкоквалифицированные рабочие и максимум учёные-гуманитарии. Соц. защита оборачивается ненавидимым клише "расист", которое можно повесить на кого угодно и человек сразу становится изгоем в любом обществе. Профессоры боятся спрашивать негров - те их сразу обвиняют в расизме.
Но за все эти подвиги негролюбия Америка вознаграждается массовым засилием негров в музыке (с этим их хип-хопом) и на низком уровне в политике - и всё. Точные науки решительному их большинству не доступны, вопреки тому мнению, которое создаётся во многих голливудских фильмах, где немногочисленные актёры-негры уже примелькались по 150 раз - а новых более или менее талантливых белых актёров как будто не пускают сниматься... Чисто европейские виды искусства им тоже нафиг не нужны - опера, балет... Спорт - только тупой, не художественный - бег - это пожалуйста, бокс, прыжки - а худ. гимнастика, фигурное катание - это не для них...

Ещё раз говорю - одно дело убеждения о равноправии, полит-корректности и т.д. Другое дело - что реально происходит, к чему эти красивые слова приводят в реальной жизни. Выбирая между автоматизировать или нанимать тупого негра - америка выбрала второй вариант и теперь грабит весь мир, что бы его содержать, потому что он завёл семью и нарожал детей, а потом получил гражданство и стал продавать своё право голоса за пособие по безработице тому политику, кто готов его платить...
Мы снимаем фильмы "терминатор" и "матрица" про то, как потеряем контроль над машинами и как это будет ужастно - но в реальности мы потеряли контроль над госторбайтерами и происходит примерно то же - с той лишь разницей, что над роботами хотя бы есть возможность сохранить контроль - а над госторбайтерами её изначально нет...

Это сообщение отредактировал(а) Се ля ви - 21.2.2005, 17:25

Цитата(Lamer @ 21.2.2005, 16:26)

если люди доросли до стремления к демократической борьбе за власть - у них дотаточно мозгов, чтобы проводить гибкую политику.

Что ты понимаешь под дорасти? Суметь расписаться на избирательной бюллетени? Да негров просто всё время раздражает, что они живут беднее - и плевать, что белые умнее - они просто ХОТЯТ столько же денег и богатств - и единственное, на что они реально готовы что бы добиться того же - это устраивать гражданские беспорядки, отбирая всё у белых. На крайняк - тупо вкалывать, как их прадеды в рабстве, только возмущаясь нерайскими условиями труда и маленькой зарплатой.
Естественно, стремясь хоть как-то оформить свою бездеятельность, они находят поводы для упрёков - у них де избирательных прав нету, того нету, сего, всякие росисты проклятые их притесняют, скин-хеды их бьют, Уклус-кланы какие-то устраивают...
Реально за этим скрывается гнусное навязывание комплекса вины в национальном масштабе, которое обязательно предшествует любому разводу лоха у жуликов. Называется "почувствуй себя добрым и благородным, а нам отдай свои денежки и всё что там ещё у тебя есть". Если бы они были такими уж работягами - построили бы нормальную цивилизацию у себя в Африке и не дали бы их забирать в рабство - вывернулись бы и без ресурсов. Нужно просто признать, что это в целом нация размазней, лентяев и недалёких, хотя и трудолюбивых людей, из которой, впрочем, есть вполне достойные творчески-мыслящие представители, но которые в целом, к сожалению, роли не играют - и адекватно думать - что с ними делать?

Это сообщение отредактировал(а) Се ля ви - 27.2.2005, 18:36

Се ля ви
Кратко мои возражения (с теми пунктами, для которых возражений не приведено, я согласен):
Во-первых, негры - это не нация, а значит, они не могут иметь единой цели вытеснить французов и занять их территорию.
Во-вторых, подонков рождает любое общество. Мне представляется, что скинхед, дубасящий велосипедными цепями таджиков и молдаван, не станет законопослушным членом общества, если все они неожиданно разъедутся на историческую родину, а продолжит свои эксперименты на другой мишени.
В-треьтих, подобное насильственное оккультуривание, которое ты описал, неизбежно приведет к определенной отдаче и повышению интеллектуального уровня.
В-четвертых, я не слышал о случаях, когда негры продавали свои голоса на выборах, хотя это вполне возможно.
Наконец, мне кажется что все написанное справедливо абсолютно для любого общества, в котором есть разделение на более развитую и менее развитую часть, то есть практически для каждого.

Цитата(Lamer @ 21.2.2005, 18:26)

я не слышал о случаях, когда негры продавали свои голоса на выборах

я это фигурально выразился - фактически просто получается такая ситуация, что тот, кто пообещает увеличить пособия - получит голоса, а кто попытается уменьшить - потеряет. Это как игла для демократии...

Цитата(Lamer @ 21.2.2005, 18:26)

негры - это не нация, а значит, они не могут иметь единой цели вытеснить французов и занять их территорию

А цели и нет - есть только гиперболический рост их численности и пособие по безработице на каждого при патологическом нежелании работать. Вирус тоже не имеет цели убить хозяина - лишь отнимать излишки ресурсов, заставляя усиленно добывать пищу и на его прокорм.

Цитата(Lamer @ 21.2.2005, 18:26)

подонков рождает любое общество. Мне представляется, что скинхед, дубасящий велосипедными цепями таджиков и молдаван, не станет законопослушным членом общества, если все они неожиданно разъедутся на историческую родину, а продолжит свои эксперименты на другой мишени

Момент спорный, но это возможно. Но по крайней мере это движение лишится такой массовости за счёт потери героического ореола освободителей нации от тех, с кем они борятся - на многих это подействует и они осознают, что пора делом заняться - по крайней мере меньше молодёжи в это пойдут - это уж точно...

Цитата(Lamer @ 21.2.2005, 18:26)

подобное насильственное оккультуривание, которое ты описал, неизбежно приведет к определенной отдаче и повышению интеллектуального уровня.

К сожалению, культурные и, главное, генетические корни оказываются сильнее - не все люди равны, как бы мы не пытались относиться ко всем как к равным...

Цитата(Lamer @ 21.2.2005, 18:26)

Наконец, мне кажется что все написанное справедливо абсолютно для любого общества, в котором есть разделение на более развитую и менее развитую часть, то есть практически для каждого.

В некоторой степени - да, но не в такой уж значительной.

Когда низкая культура и необразованность не выражены по рассовому признаку - государство может проводить политику насильного образования, как это было в Советском Союзе, повышая степень образованности и регулировать зарплату на низко-квалифицированных рабочих местах, что бы мотивировать людей образовываться.
Но когда это оборачивается тем, что некоторая группа людей, выраженных по рассовому признаку, становится резко беднее другой - они в последнюю очередь думают о том, что отличительный признак последней - более высокая образованность - скорее, учитывая, что и во власти только они - негры склонны размышлять о том, что их таким хитрым образом решили притеснять - растёт недовольство со всеми вытекающими...

Цитата

я это фигурально выразился - фактически просто получается такая ситуация, что тот, кто пообещает увеличить пособия - получит голоса, а кто попытается уменьшить - потеряет. Это как игла для демократии

Это я лично наблюдал и у нас, в Петербурге - культурная столица, блин, цвет общества, так что это не негроидная или еще чья-нибудь черта.

Цитата

по крайней мере это движение лишится такой массовости за счёт потери героического ореола освободителей нации

Честно - ну кто может считать этих отморозков героями нации? Я думаю, даже они сами должны понимать, что это полная чушь. Хотя хрен знает, это я по себе сужу, люди-то все разные...

Цитата

К сожалению, культурные и, главное, генетические корни оказываются сильнее - не все люди равны, как бы мы не пытались относиться ко всем как к равным

Категорически не согласен. Если вид биологически один, а так оно и есть, то характер и тэдэ ПОЛНОСТЬЮ определяются обстановкой. "Бытие определяет сознание", помните? Убежден, что с уже упомянутым "оккультуриванием" среднего негра (сферический негр диаметром 1 м и массой 1 кг в вакууме ) будут расти и верхние представители. Это как в футболе - если все клубы нашей премьер-лиги будут на среднем европейском уровне, то команды высшего уровня появятся неизбежно.

И вообще, эволюция - процесс неизбежный. Просто приток негров во Францию понижает уровень традиционной французской культуры, но при этом повышает уровень замбийцев, или откуда они там берутся. Терморегуляция.

Это сообщение отредактировал(а) Lamer George - 21.2.2005, 19:36

Цитата(Lamer @ 21.2.2005, 19:35)

Честно - ну кто может считать этих отморозков героями нации? Я думаю, даже они сами должны понимать, что это полная чушь. Хотя хрен знает, это я по себе сужу, люди-то все разные...

Ну хотя бы рыночники, страдающие от поборов армянской, циганской или чиченской мафии - а через них и переплачивающие втридорога покупатели...

А вообще - что ты имеешь против здорового умеренного национализма? Если не перегибать палку - то это очень нужная нам сейчас концепция. Отстаивание национальных интересов, ориентация во внутренней политике на интересы областей, а в областях - на интересы их коренных жителей, нравится это кому-то или нет - но составляющих фундамент, опору общества. Я одно время очень увлекался идеями РНЕ - жалко только, что они сильно расходятся с их реальными делами и всё это было лишь прикрытием для довольно грязных дел.

Цитата(Lamer @ 21.2.2005, 19:35)

Цитата (Се ля ви @ 21.2.2005, 19:17) К сожалению, культурные и, главное, генетические корни оказываются сильнее - не все люди равны, как бы мы не пытались относиться ко всем как к равным Категорически не согласен. Если вид биологически один, а так оно и есть, то характер и тэдэ ПОЛНОСТЬЮ определяются обстановкой.

Чувствуется программистский подход :-) Человек - это класс Object, наследуй от него всё что хочешь - так что ли?.. Появятся дети - узнаешь - это ещё они тебя сто раз изменят. У меня, правда, детей тоже пока нет, но общения на эту тему с кем только не имел, поскольку этой темой интересуюсь особенно живо.
Кароче - в детях не всё, конечно, но очень многое изначально заложено. Попытаться слепить из ребёнка нужного тебе человека - самое сволочное, что только можно сделать человеку в этой жизни вообще. Характер может только окрепнуть в спартанской обстановке или размякнуть у ребёнка нового русского - но сам по себе темперамент не поменяешь ничем, можно только загнать его глубоко в подсознание и заставить внешне эмулировать другой, а тот, загнанный, будет время от времяни вылезать и партизанить - это путь в психушку...
Люди очень слабо зависят даже от среды воспитания - гораздо важнее предрасположенности. Есть куча людей, которые выбивались из нищеты, образовывали себя и превращались в опору общества - как и наоборот, тех - кто будучи рождён в хорошей семье, спивался и попадал в бомжи... В генах поколениями наших предков заложено многое, что мы считаем результатом воспитания. Последнее - это только конкретные коридоры пути, а компас - это гены.

По-этому я и говорю, что Америка погибает, во Франции попытка националиста балатироваться на выборах в президенты, наделав много шуму, провалилась - негры взялись всерьёз. А всё потому, что этих вещей там не понимают. Люди во многом уже заложенные генетические программы и подниматься над уровнем того, что в тебе заложено, могут только единицы, интеллектуалы, но толпа вцелом - никогда.
Эти страны уже не спасти, это уже понятно - но хотя бы нам этих ошибок повторять не надо - вот я к чему веду. Извлечь урок - вот что сейчас нужно. Самая экономически мощная страна погибает, освободив рабов из самых благих побуждений...
Добавлено @ 20:37

Цитата(Lamer @ 21.2.2005, 19:35)

И вообще, эволюция - процесс неизбежный. Просто приток негров во Францию понижает уровень традиционной французской культуры, но при этом повышает уровень замбийцев, или откуда они там берутся. Терморегуляция.

Эволюция - процесс медленный, идет тысячелеиями. Здесь временные рамки другие... Да, если эти негры проживут во франции хотя бы лет 500 - они выработают адекватную этой местности (геополитическому региону) культуру - но что бы разрушить эту страну - хватит и десятиления...

Это сообщение отредактировал(а) Се ля ви - 21.2.2005, 20:35

собственно, я же уже писал, что культуру перенимать они не хотят и не умеют - как, кстати, и евреи со своим иудаизмом в основной массе в течение тысячелетий нигде не могут нормально ассимилироваться - везде их видно сразу, что это евреи. Спрашивается - почему? Да именно потому, что культуру перенимать они не хотят, живут замкнуто и т.д. Опять же, единицы наиболее развитых поднимаются над культурным уровнем и могут войти в любую культуру - но лишь единицы, которые как раз и сделают погоду при массированной адаптации в течение 5 столетий примерно - вот тебе и эволюция...

А евремям, вот видишь, даже 2000 лет не хватило...

Это сообщение отредактировал(а) Се ля ви - 21.2.2005, 20:42

Цитата

рыночники, страдающие от поборов армянской, циганской или чиченской мафии

Ну, не знаю, у нас на Сенном рынке только вышеуказанные личности и торгуют...

Цитата

Я одно время очень увлекался идеями РНЕ - жалко только, что они сильно расходятся с их реальными делами и всё это было лишь прикрытием для довольно грязных дел

Исключительно

Цитата

А вообще - что ты имеешь против здорового умеренного национализма

Только то, что национализм умеренным не бывает. Я бы определял свою склонность модным нынче словечком "великодержавность". То есть я считаю себя гражданином великой страны и это налагает на меня определенные обязанности в смысле поведения, вплоть до мелочей типа "не выбрасывай мусор мимо урны". Если не допускать мыслей о том, что твоя страна не является лучшей из всех, то и окружающие (я имею в виду иностранцев) рано или поздно в это поверят (или, по крайней мере, станут ближе к этой мысли, подобные примеры переубеждения у меня уже есть).

Цитата

Есть куча людей, которые выбивались из нищеты, образовывали себя и превращались в опору общества - как и наоборот, тех - кто будучи рождён в хорошей семье, спивался и попадал в бомжи...

Но ведь то, что ребенок родился в хорошей семье, никак не вляет непосредственно на его характер. Это может сформировать его жизненные ценности, но никак не темперамент.

Цитата

Эволюция - процесс медленный, идет тысячелеиями. Здесь временные рамки другие... Да, если эти негры проживут во франции хотя бы лет 500 - они выработают адекватную этой местности (геополитическому региону) культуру - но что бы разрушить эту страну - хватит и десятиления

Согласен, я имел в виду именно подобные временные масштабы.

Цитата

А евремям, вот видишь, даже 2000 лет не хватило

Не хватило для чего? Чтобы слиться с окружающим обществом? Так они и не ставили перед собой такой цели. Наоборот, удивительно то, что они сумели в условиях полной разрозненности сохранить свою культуру и обеспечить, как правило, сносную жизнь. Таким образом, они ставят перед собой ту же цель что и мы - не допустить чужеродного проникновения.

Кстати, футурологи 60-х предсказывали, что в 2000 году главной проблемой человечества будет борьба со скукой, т.к. все будут делать машины

Сторонникам радикальных методов напомню, что морально-этический подход к решению проблемы не менее важен нежели рациональный, в противном случае мы уже будем не мы, а стадо животных.


Народ, пока все относительно нормально, но не переходите грань, испытывать определенные чувства негативные или позитивные к кому-то наше право, но такие вещи как расизм или нацизм недопустимы, и вообще мы от темы отклонились, так что давайте лучше абстрагируемся от наций и цвета кожи и будем жонглировать такими категориями как человек, машина, ощество, производство и т.д. ОК?

Цитата(Vex @ 27.2.2005, 03:07)

Кстати, футурологи 60-х предсказывали, что в 2000 году главной проблемой человечества будет борьба со скукой, т.к. все будут делать машины

Думается, они ошиблись только в сроках. Насколько я знаю, в Швеции сейчас самый высокий уровень жизни, самый низкий процент рождаемости и самый высокий процент самоубийств.

А вообще, на эту тему и так уже очень много написано. Мне, например, первым делом приходит в голову "Возвращение со звезд" и "451 по Фаренгейту" (помните, как там детей "закидывали в стиральную машину"?)

Цитата(Vex @ 27.2.2005, 03:07)

Кстати, футурологи 60-х предсказывали, что в 2000 году главной проблемой человечества будет борьба со скукой, т.к. все будут делать машины

Ну, а шоу-бизнес какую задачу выполняет, если не эту?

Цитата(Vex @ 27.2.2005, 04:08)

такие вещи как расизм или нацизм недопустимы

Хм, а если они имеют под собой некоторые основания?..
У меня это вызывает чувство, что мы коллективно не желаем замечать сути проблемы, а только ходим вокруг да около, когда надо "зрить в корень".. По сути, нежелая признавать этой проблемы (не желая даже принимать её формулировку в силу её не полит-корректности), мы только усугубляем проблему.
А глобально проблема в том, что демократическая картина мира уже не соответствует реальному миру, тем процессам, которые в нём происходят под идеологическим прикрытием этих ценностей - демократы мыслят просто неадекватно и их культура рано или поздно потерпит крах и нам придётся признать, что человек ценен для общества лишь постольку, поскольку принимает верные решения, нацеленные на перспективу - с одной стороны - и поскольку его трудно сбить с толку манипуляцией - с другой, а таких людей всегда было и будет меньшинство, остальные же не должны влиять на принятие решений на высоком уровне, поскольку только мешают. И с уравниловкой надо кончать на всех уровнях, оставив её только в плане возможностей войти в элиту, но не гарантий членства в ней, в т.ч. и по праву рождения - а сам по себе факт гражданства абсолютно ничего решать не должен...

Моё мнение такое: тема зашла в тупик, уперевшись в демократические ценности, на которые не желает смотреть критически аудитория. Идея автоматизации в условиях рынка, я считаю, несовместима с идеей демократии. Обосную:
Вот пару лет назад японцы с помпой рекламировали какое-то АРМ (Автоматизированное рабочее место) - девчёнка японка с наушниками и микрофоном быстро печатает, у ней комп какой-то модифицированный, очки ещё какие-то, которые засекают движения зрачков, на всех пальцах датчики и т.д. Заявлялось, что она выполняет работу 150 (!) обычных диспетчеров. Не знаю, так ли это на самом деле, но вполне возможно если не сейчас, то в ближайшем будущем. А потому, допустим, что это действительно так. Вполне логично, что за оказываемые таким образом услуги обществу, она и иметь должна 150 голосов на выборах, если у этих 150 диспетчеров голосов по-одному, ведь для общества что 150 человек работает, что она одна - должно быть по барабану.
Вот и получается, что демократия кабалит прогресс, поскольку такая по сути трудовая элита забивается толпой бездарей и дормоедов, живущих на пособие по безработице.
РЫНОК ОТВЕРГАЕТ ИДЕЮ РАВЕНСТВА ЛЮДЕЙ и автоматизация, как ничто другое, способна освободить его от этого ненужного ему балласта, а демократия - пропогандирует уравниловку в самом главном - политических правах, т.е. правах навязывать большинством своё видение меньшинству, тем самым на нём ехать.

Я, конечно, не склонен считать, что рынок должен определять всё - наоборот, я нахожу гораздо более правильной плановую экономику, но, к сожалению, у плановой есть одно уязвимое место - отсутствие механизма, при котором к планированию будут допускаться только те, кто эту систему сможет грамматно обслуживать, реально как только сменяется поколение тех, кто эту систему грамматно построит, туда начинает прорываться всякая мразь, которая, к сожалению, всё и рушит. Ну и ещё ряд недочётов, многие из которых, возможно, когда-нибудь сможет решить информатизация...

Расизм, нацизм, фашизм - это ярлыки, которые в демократическом обществе принато наклеивать на тех, кто пытается рассуждать на те темы, в которых демократические взгляды несостоятельны - вот и всё. Таже грязная манипуляция - заткнуть рот всем, кто критически смотрит на демократию...

Этим я хочу сказать только одно - рассуждая с позиций демократии, мы никогда не решим данную проблему. Мы должны отказаться от понятий и ценностей демократии, которую так яростно навязывает всем тонущий титаник США, как мы когда-то отказались от религиозной картины мира и стали строить идеологии, на которых строить государственные аппараты, на науке, а не на монотеистических религиях, как это было в средневековье. Время демократии прошло - нужно просто признать это, как бы кому-то это ни было тяжело...

P.S. От рыночного видения ситуации, желательно бы тоже отказаться, рассуждая лишь с позиций оптимального распределения ресурсов в обществе, но это многим будет не по силам, потому что тогда слишком уж многое повисает в воздухе и появляется слишком много неожиданных вопросов. Поэтому давайте заостримся на отживающей своё демократии...

Это сообщение отредактировал(а) Се ля ви - 27.2.2005, 18:29

Цитата

Хм, а если они имеют под собой некоторые основания?..

Пропаганда нацизма и расизма запрещена правилами форума и законами стран, в которых мы проживаем.

Цитата

всем тонущий титаник США

По моему ты сильно отклоняешься от темы, если хочешь об этом поговорить, создавай тему в курилке "Стоит ли принимать демократию?" или что-то в этом роде, в этой теме подобные рассуждения - оффтопик.

Цитата(Vex @ 27.2.2005, 20:11)

Цитата Хм, а если они имеют под собой некоторые основания?.. Пропаганда нацизма и расизма запрещена правилами форума и законами стран, в которых мы проживаем.

Ок, я и не спорю. Как я уже написал, я считаю это пустыми ярлыками и если никто не хочет об этом больше говорить - ваше право.

Суть вопроса, повторяю, в том, что рыночные ценности несколько противоречат демократическим, а автоматизация - колоссальный по силе катализатор рынка - вот и всё, поэтому это противоречие она и обостряет, в следствии чего и возникла эта тема. Давайте об этом и спорить дальше. Это-то не отклонение, надеюсь?

Цитата

Суть вопроса, повторяю, в том, что рыночные ценности несколько противоречат демократическим, а автоматизация - колоссальный по силе катализатор рынка - вот и всё, поэтому это противоречие она и обостряет, в следствии чего и возникла эта тема.

В любом обществе всегда возникают конликты между его членами, это нормально, но не надо сжигать все мосты, у каждого класса должны быть свои рычаги влияния на общество, у буржуазии - лобби, у рабочих - профсоюзы. Не думай, что интересы корпораций обратно пропорциональны интересам общества в целом, как когда-то сказал по-моему Рузвельт: "что выгодно американским корпорациям, то выгодно и Америке". также не забывай, что компаниям нужно кому-то продавать свою продукцию, и если домохозяйства прийдут в убыток, в пропасть обрушиться вся экономическая система. В то же время нельзя резко увеличивать доходы простых людей, это приведет к экономическому кризису. Самое важное это сохранить рыночное равновесие, тогда выиграют все.
Вот например как может твоя автоматизация все обрушить. В компании МелкоМягкое работают 10.000 программеров, допустим Билли сделал софтинку, которая сама может писать код и программисты будут не нужны. Ну допустим. Выиграет Билли?
Сначало может и да, но потом и в Эдоби появиться такая сфотинка и в айБиЭм, и в остальных компаниях. Да, давайте упустим вмешательство государства и избавим наши компании от дополнительных налогов. И что же тогда будет? Миллионы голодных людей, за какие лавэ они будут покупать программы Билли, и где окажется компания МелкоМягкое? Вот вам и автоматизация.

Цитата

А евремям, вот видишь, даже 2000 лет не хватило...

Иудаизм запрещает вливаться в чужую культуру. Можно подстраивать некоторые законы Торы под законы государства, в котором живет еврей, но в целом надо соблюдать свои традиции. И именно это и сохранило ее до сих пор.

Цитата

Расизм, нацизм, фашизм - это ярлыки, которые в демократическом обществе принато наклеивать на тех, кто пытается рассуждать на те темы, в которых демократические взгляды несостоятельны - вот и всё.

Разве демократия запрещает нацизм, расизм и фашизм? Законы, запрещающие эти движения, противоречат демократии и приняты из других соображений.

Цитата(neutrino @ 28.2.2005, 13:40)

Разве демократия запрещает нацизм, расизм и фашизм?

Демократия их не запрещает, а исключает......ну не могут они в одном обществе вместе существовать.
Нацизм, расизм и фашизм - это распределение прав, обязанностей, благ и т.д. по рассовой принадлежности.
Демократия - утверждает, что все равны.

~FoX~

Цитата

А ничего не будет (особенно комунизма).

Здесь я с тобой не согласен. Я не считаю себя комунистом, но с современной системой я в корне не согласен. Вообще комунизм это уже пережованое понятие. Посмотрите на Китай, хоть у них всё не иак уж идеально, но... Я считаю что в скором времени Китай будет такой силой, с которой нельзя будет не считатся, если мы с нашей прогнившей до костей системой вообще дотянем до того уровня. Я разделяю мнение генерала Лебедя, нам следует побеспокоится о китайско-финской границе.
Сегодняшние маразмы нашей экономики катастрофически тормозят прогресс. Сейчас экономически не выгодно то, что теоретически должно быть нашей целью.
Возьмем например язву желудка, насколько я знаю лекарства от неё 3 года назад не было (не знаю как сейчас). Всё что принимали больные - это болеутоляющие, либо замедляющие болезнь препараты, единственный способ - операция. Вот теперь попробуй разработать и внедрить настоящее лекарство от болезни. Дай Бог вообще остатся в живых. Получишь по рукам от государсва и по почкам от фирм выпускающих болеутоляющее.
На сколько я помню: Мирзакарима Норбекова выдворили из Японии с его курсами восстановления зрения. Типа он очень бысро лечит, а Японии не выгодно сейчас терять потенциальных больных. Говорят "Существенный удар по экономике государства".
С коих то пор государству выгодно называть свое население больными??????

По поводу тех, кто ничего не делает!

Цитата

которые к тому же ничего не делают, а только проедают деньги тех, кто их зарабатывает или в армию всех

Ну в армию не стоит, там и так распи****ев хватает. Выплату пособий безработным я считаю необходимо урезать до нескольких месяцев (ну естесвенно смотря на специальность безработного).

Ну, теперь по теме. В росте безработицы в первую очередь виновато государство и министерство образования. Смотря на Украину меня пугает количество выпущенных в год экономистов. Ну нах**на их сколько. Где они будут работать. Неужели в государстве так много руководящих должностей? Каждый недоинститут открывает экономические факультеты. С каждым годом их больше и больше. Это выгодно институту, а нам?????? МАРАЗМ.

Цитата

Научно-технический прогресс versus увеличение, безработицы

Коректней написать: гнилая система vs увеличение безработицы.

Mephisto
Это куйдай то вас понесло то, уважаемый?

Цитата(Mephisto @ 11.3.2005, 13:32)

Здесь я с тобой не согласен. Я не считаю себя комунистом, но с современной сис..............

Вы вообще очем говорите то - "Все взять и поделить"? Идеальный комунизм невозможен по определению и ни когда человеческое общество не сможет организовать такой строй.

Цитата(Mephisto @ 11.3.2005, 13:32)

Сегодняшние маразмы нашей экономики катастрофически тормозят прогресс. Сейчас экономически не выгодно то, что теоретически должно быть нашей целью.

Да кто ж спорит то? Но не забывайте об исследованиях в военных целях, на них то как раз отправляются огрмноые экономические средства. И большое количество военных разработок или побочно сделанных открытий сейчас на вооружении домохозяек.

Цитата(Mephisto @ 11.3.2005, 13:32)

Ну в армию не стоит, там и так распи****ев хватает.

Голословно!!! Вы сами то в армии были?

Цитата(Mephisto @ 11.3.2005, 13:32)

Выплату пособий безработным я считаю необходимо урезать до нескольких месяцев (ну естесвенно смотря на специальность безработного).

Опачки, а гдеже комунизм?
Кстати она и так несколько месяцев платиться, а потом все меньше и меньше.

Цитата(Mephisto @ 11.3.2005, 13:32)

Ну, теперь по теме. В росте безработицы в первую очередь виновато государство и министерство образования............................. Коректней написать: гнилая система vs увеличение безработицы.

Совсем не по теме..........
Суть темы в том, что в будущем вероятно наступит время когда "человеческой" работы не останить, все за нас будут делать роботы (боты, машина етц.). Что случиться тогда с человечеством?

Цитата

Что случиться тогда с человечеством?

А что с ним должно случится?

Цитата

наступит время когда "человеческой" работы не останить

А что если не секрет, что попало в категорию "человеческой" работы?

А да и еще, я так понимаю вас( в данном случае это не вежливое обращение а указатель на множественность ) беспокоит увеличивающиеся кол-во "бездельников". Укажите что вы подразумеваете под словом "бездельников". Заодно если будет в ответе "полезный для общества" укажите критерии по каторым можно измерить эту "полезность".

Это сообщение отредактировал(а) dimes - 11.3.2005, 15:11

Да вы что сговорились чтоль?
Читайте топик с начала!!!

Цитата(neutrino @ 4.2.2005, 12:20)

Допустим лет так через 50 всю низко квалифицированную работу будут делать роботы и компы. Даже за секретарей они смогут работать. Люди будут работать только на тех работах, где необходим нестандартный подход. И на такие работы надо будет очень мало работников. Да и далеко не все могут учиться. Так что будет с обществом? Где будут брать деньги остальные безработные? Или будет коммунизм?

Цитата(dimes @ 11.3.2005, 15:11)

А что с ним должно случится?

От скуки помрем все

Цитата

Да вы что сговорились чтоль? Читайте топик с начала!!!

Ну зачем так кричать.
Просто ты слишком сильно обобщил "вся работа кроме той где нужен нестандартный подход" вот и
мне стало интересно сколько работы остается под "стандартную".
Что собственно ты боишься? Что у людей отберут грязную, тяжелую работу?
Так это происходит очень давно и повальная роботизация не будет особенно выделятся по количественному сокращению рабочих мест.
Помнишь советские киножурналы об ударниках труда. Я например помню один "...Иванова И.И. ударница
труда одновременно обслуживает 51 станок ткацкого-машинного доения и выполняет 20 норм за одну
смену". Спросишь к чему я это? А к тому что она выполняла 20000 норм
1068 года и 2М норм 200года до н.э.
А еще как помню я из истории, а помню я плохо, некто, когда-то, где-то продемонстрировал ткацкий
станок революционный по тем временам и абсолютное убожище по нашим.
И что? А ничего, ткачи в этом где-то раскурочили станок, сломали мастерскую, а самого некто толи повесили толи просто провели разъяснительную беседу. И что сейчас? Нормальный завод, давайте не будем о китайских, имеет не слыханное, для сотни другую лет тому назад, отношение кол-ва продукции к кол-ву работников. И что то я не вижу армий безработных ткачей ручного ткачения, носильщиков угля наспинного ношения и т.д. и т.п. Появилось куча профессий не известных даже 50 лет назад. Народ медленно и верно перетягивается из "я маленькая лошадка" в что то другое и не обязательно что там нужно больше думать.

А вообще народу многовато... Господа кролики не забываем о презервативах, блин.

Это сообщение отредактировал(а) dimes - 11.3.2005, 17:28

Цитата(dimes @ 11.3.2005, 17:23)

Просто ты слишком сильно обобщил

Вносим ястност.......обобщил не я, а зачинатель темы.

Цитата(dimes @ 11.3.2005, 17:23)

Что собственно ты боишься? Что у людей отберут грязную, тяжелую работу?

Опять же......что ты на меня то наезжаешь.......
ЧИТАЙТЕ ТОПИК С САМОГО НАЧАЛА

Цитата

ЧИТАЙТЕ ТОПИК С САМОГО НАЧАЛА

Читал с самогого начала и на всякий случай просмотрел еще раз.
Наверное я ошибся и

Цитата

Суть темы в том, что в будущем вероятно наступит время когда "человеческой" работы не останить, все за нас будут делать роботы (боты, машина етц.). Что случиться тогда с человечеством?

воспринял как твое высказывание по теме. Наверное я должен был вопринять как призыв к вернутся исходной темы, тогда виноват( да я знаю кто здесь написал вторым и знаю что он написал, но я подумал что он вдруг засомневался, вот я и решил попытатся развеить сомнения ).

Цитата

Опачки, а гдеже комунизм? Кстати она и так несколько месяцев платиться, а потом все меньше и меньше.

Вот именно, я не говорю про модель старого, советского, комунизма!!!!
Я говорю про новую модель....
Тяжело объяснить свои идеи. Мне удалось построить простенькую матмодель современной экономической теории и выступил с докладом перед кафедрой экономики. Зря! На экзамене отомстили, получил 4 б.
Так вот, новенькая моделька она архи смахивает именно на комунизм. Вернее одна и та же цель. Это не комунизм в полной мере, но очень смахивает.

Вообще к чему я: мне кажется человеку должен остатся только интелектуальный труд. Всю экономику, бухучет можно поставить на машины. Я имею в виду совершенствование технологий, внедрение. Технологи будут всегда! Интеектуальный труд невозможно поставить на машины. Развитие точных наук: физика, химия, биология РУЛЯТ.

Цитата(dimes @ 11.3.2005, 14:11)

что если не секрет, что попало в категорию "человеческой" работы?

Положим всю низкоквалифицированную. Такую как строитель, монтажник, плотник, сантехник, диспетчер, все рабочие станков, вероятно секретарши, и т.п.

Цитата(dimes @ 11.3.2005, 16:23)

Помнишь советские киножурналы об ударниках труда. Я например помню один "...Иванова И.И. ударница труда одновременно обслуживает 51 станок ткацкого-машинного доения и выполняет 20 норм за однусмену". Спросишь к чему я это? А к тому что она выполняла 20000 норм 1068 года и 2М норм 200года до н.э.

Ты не учитываешь тот факт, что и население несколько возросло с 200 года до н. э. Правда, конечно, что и потребности тоже возросли. Так вот вопрос в том, что будет если эти потребности будет удовлетворять машина, а не человек.

Цитата(dimes @ 11.3.2005, 16:23)

Появилось куча профессий не известных даже 50 лет назад.

Угу, и какое их процентное отношение к остальным?
Добавлено @ 10:30

Цитата(Mephisto @ 12.3.2005, 14:16)

Вообще к чему я: мне кажется человеку должен остатся только интелектуальный труд. Всю экономику, бухучет можно поставить на машины. Я имею в виду совершенствование технологий, внедрение. Технологи будут всегда! Интеектуальный труд невозможно поставить на машины. Развитие точных наук: физика, химия, биология РУЛЯТ.

Да, но не все могут быть интеллектуальными деятелями.

Эх...

Моё мнение о коммунистической идеологии - она слишком завышает морально-нравственные требования к людям, что делает её очень уязвимой в условиях реальной жизни. Грубо говоря, коммунизм - идеальная система для почти идеальных людей, но она абсолютно не рассчитана на наши реалии - слишком уж много тупого визжащего быдла, которого не образовать никакими силами... И, что самое трагичное, даже если колоссальной ценой и жертвами сформировать это общество - оно получается очень хрупким изнутри, поскольку строится на полном доверии к государству, которое пропогандистскими средствами и усилиями предателей внутри по дестабилизации оказывается очень легко подорвать...

Действительно, духовные, нравственные люди вполне могут пойти на то, что бы иметь нормальный, достаточный доход, который не вынуждает гоняться за деньгами для прокорма семьи. Эти люди достаточно разумны, что бы не стремиться к большим деньгам, способным дать лишь возможность "беситься с жиру", раздувая свои материальные потребности до вселенских масштабов - зато любить своё государство и общество и самореализовываться в том, что бы приносить ему пользу, не рассчитывая на какую-либо материальную отдачу, а за признание в чистом виде, как это и было некоторое время.

Идеология эта сама по себе не зубастая изнутри системы, которую можно построить на её основе, не предусматривает механизмов, нацеленных на занятие ключевых постов самыми достойными - а дерьмо, как известно, всплывает... По-этому её зубастость была приносной и в итоге кабалила карьерный рост, после первичных строителей самой системы, пропуская на верх только силовиков, но когда силовиками, не очень натасканными в политических играх, удавалось сманипулировать тонкими полит-интригами и на их плечах взобраться на вершину агентам влияния геополитических противников - здесь-то и появлялась отличная возможность для дестабилизации всей системы, так сильно мешающей духовно-падшей ксено-элите сказочно обогащаться за счёт воровства и валить с наворованным за бугор...

Гонка вооружений, в которую нас втянули наши геополитические противники и в которой мы вынуждены были участвовать просто для обеспечения безопастности, вытягивала все ресурсы из системы, превращая её в военную машину, что ещё больше усугубляло ситуацию, лишая низы с одной стороны - возможности жить богато и достойно, с другой - сильно ограничивая возможности карьерного роста - везде, кроме военной сферы и спецслужб.

В условиях зверской нехватки ресурсов плановая экономика демонстрировала вершины эффективности - но спорить с превосходящими на порядки экономическими регионами по количеству ресурсов долго всё-таки не могла. Фактически, внушая идею, что мы лучше них и достойны большего, мы попадали в ловушку, которую ставили себе сами - рождался естественный вопрос: "тогда почему они живут лучше?". Нет. Правильная постановка вопроса должна была звучать так - мы находимся в напорядок худшем геополитическом положении, и при этом мы как-то ухитряемся жить достойно и проявлять себя как сильное государство, в чём-то даже их обгоняя, что, впрочем, даётся нам гораздо тяжелее, чем им. Это всё равно, что соревноваться в беге с человеком, бегущем по бережку - человеку, бегущему по пояс в воде. Тот будет говорить, как хорошо и легко бежится, солнышко светит, птички где-то там поют, можно ненадолго остановиться, цветочек сорвать и насладиться его запахом - а у тебя ноги сводить будет...

А в начеле 70-х ядро плановой экономики хитро развалили, доведя её до абсурда...

Эта система по сути элитарна - но не предусматривает ни обеспечения преимущества элите в её борьбе с ксено-элитой, ни вообще не отводит место в ней нравственно-низким людям, не склонным к самосовершенствованию, а стремящимся занять в обществе нишу, отвечающую их представлениям о морали и жизненному пути, превращая их в аутсайдеров (по сути, в маргиналов). Т.е. этой системе не хватает маленькой капельки национализма (только обязательно не переборщить!, для чего нужно было пройти период нацизма, доведённого до абсурда с тем, что бы извлечь из него уроки на будущее - чем сейчас и занимаются страны восточной европы в той или иной степени, чем в свои исторические периоды так или иначе занимались все развитые государства - что дало им возможность извлечь рациональное зерно из этого, которое и помогло бы построить эффективную систему) для обеспечения внутреннего порядка и жёсткой структуры власти, иными словами, для поддержания внутренней прочности.

Иными словами, эта идеология обогнала нас в развитии на столетия и по сути превратилась в систему для узкой, наиболее развитой элитарно-мыслящей прослойки, не став действительно народной... К сожалению, неудачная, провальная попытка взломать ход истории


Но здесь тема не о том. А всё-таки хотелось бы вернуться к ней - низкоквалифицированный нетворческий труд, нужду в котором частично отбивает автоматизация и в перспективе, видимо, отобъёт полностью. Вопрос, который ставился часто, практически во все исторические эпохи до этого, но немного по-другому - что делать с отстающими от прогресса представителями общества, если они становятся не нужны государственной системе ни для её поддержания, ни для её развития?..

Это сообщение отредактировал(а) Се ля ви - 14.3.2005, 11:58

Се ля ви, отпад! Тебе бы статьи писать...

Но по теме то ты ничего не сказал...

Какой по-твоему строй должен обеспечить стабильность гос-ва и удовлетворять потребности населения в такой ситуации?

Цитата(Mephisto @ 12.3.2005, 15:16)

Вообще к чему я: мне кажется человеку должен остатся только интелектуальный труд. Всю экономику, бухучет можно поставить на машины. Я имею в виду совершенствование технологий, внедрение. Технологи будут всегда! Интеектуальный труд невозможно поставить на машины. Развитие точных наук: физика, химия, биология РУЛЯТ.

Деление труда на интеллектуальный и физический - глупость, которая нам всем навязана манипуляторами советской эпохи. В любом труде надо думать головой и что-то делать руками, устаёшь и думать и что-то делать - практически одинаково, хотя бы потому что мозг питают те же углеводы, что и мышцы. Это искусственное деление, которое не даёт видения проблемы, а только создаёт путаницу, совершенно необоснованно отделяя одни рода деятельности от других.

Мне это напоминает бездарнейшее деление на позвоночных и безпозвоночных в биологии - которое разбивает целостный тип "хордовых" на тех, кто "до" и "после". Идиотизм.

Труд в контексте данной темы подразделяется на рутинный и творческий. Первый связан с выполнением действий по зраненее ясному алгоритму (не обязательно физических - посмотри на среднюю секретаршу), а для второго - алгоритма действий не существует как такового - есть только принятие ответственных решений исходя из обстановки.

В реальности как правило наблюдается некоторая смесь - что-то ты заранее знаешь, а где-то и решения принимаешь...

Т.к. рутина завязана на заранее ясных алгоритмах, их можно выявить и забить в компьютер - он будет их выполнять значительно быстрее и надёжнее, чем коллектив людей - и для компании это будет благом - но будет ли это благом для людей, не способных на творческий труд?

Конечно, в значительной степени всеобщая роботизация тормозится из-за скудных источников энергии - КПД самых лучших солнечных батарей в десятки раз меньше, чем КПД фотосинтеза в растениях, который никак не удаётся воссоздать лабораторным путём - по-этому получается, что энергетическая эффективность системы растения-вегитарианец-труд_рабочего выше, чем солнечная батарея-робот-труд_робота - по-этому автоматизируется сейчас преимущественно сфера принятия тешений, т.е. создаются преимущественно автоматизированные системы обработки информации.

Иными словами, если всё-таки принимать терминологию социализма, автоматизируется восновном как раз-таки интеллектуальный труд, точнее та его часть, которая является рутиной, а автоматизация физического труда тормозится из-за энергетической неэффективности солнечных батарей по сравнению с пищей людей и дороговизны энергоносителей.

Приводит это к парадоксальному явлению - программисты в значительной степени рубят сук, на котором сидят. Лет 10-15 назад пошла уже масштабная волна захвата ООП-подходом рынка программирования - и старые программисты, которые умели только писать процедуры или вообще только программировать в последовательностях операторов - оказались не нужны и в значительной степени потеряли работу, либо не смогли профессионально и карьерно рости дальше. Сейчас программист, не знающий ООП, выглядит просто не серьёзно, хотя когда он учился - это направление выгляджело очень перспективным, в то время, как шахтёр, например, востребован как и раньше - вот вам пример того, к чему приводит автоматизация.

Тут-то и подливает масла в огонь госторбайтерство, сводя нужду в роботизации к минимуму, тем самым позволяя откреститься от проблемы сейчас и провоцируя социальные проблемы в будущем... :-(


neutrino

Цитата(neutrino @ 15.3.2005, 09:56)

Се ля ви, отпад! Тебе бы статьи писать...

Спасибо :-)

Цитата(neutrino @ 15.3.2005, 09:56)

Но по теме то ты ничего не сказал... Какой по-твоему строй должен обеспечить стабильность гос-ва и удовлетворять потребности населения в такой ситуации?

Давайте по-порядку - сначала решим, что с этими людьми делать - а потом уже будем решать, какая должна быть политическая система для обеспечения этого действия.

Если будет методика их чёткого вычисления, то принципиальных варианта 3:
1) оставить их жить как балласт, содержать их и надеяться, что они будут поставщиками ценных кадров в будущем, для чего пытаться создавать им все условия.
2) пытаться ставить их в жесткие материальные условия, из-под палки вынуждая дорастать до более высокого интеллектуального уровня по армейской поговорке "на войне год жизни - за три".
3) пытаться от них отгораживаться, свозить в резервации или отправлять в ссылки, на заселение территорий, мало-пригодных для жизни людей.

Реально вот из этих трёх вариантов и можно выбирать.

Насколько я могу судить, у Российской власти позиция вторая, хотя не достаточно последовательно и умеренно отстаивается, часто перегибается или наоборот - недогибается палка (особенно в крупных городах) - что часто напоминает просто тихий геноцид, замаскированный под вторую позицию. Результаты это приносит исключительно плачевные - расслоение общества по уровню достатка, рост безработицы, преступности, социальная нестабильность...

Советская власть и царская власть до этого - проводила линию смешения второй и третьей позиций, за что ей и нелюбили наиболее гнилые с моей точки зрения, слои насиления. Именно эту позицию я считаю наиболее верной.

Америка демонстрирует неэффективность первого подхода без оглядки на национализм. Возможно, если бы она не распространялась на негров, то принесла бы более хорошие результаты - но для неё уже слишком поздно сворачивать с этого пути...

Это сообщение отредактировал(а) Се ля ви - 16.3.2005, 13:36

Цитата(neutrino @ 14.3.2005, 11:26)

ак вот вопрос в том, что будет если эти потребности будет удовлетворять машина, а не человек.

А что будет? И о каких потребностях идет речь?

Цитата(neutrino @ 14.3.2005, 11:26)

Угу, и какое их процентное отношение к остальным?

Тяжело сказать.
Появились новые профессии или увеличился спрос в сфере обслуживания, высоких технологий, биология и медицина, искуство и чтото там в спорте. А что появилось в "моя копать, твоя носить" я точно не могу сказать.

Цитата(neutrino @ 14.3.2005, 11:26)

Да, но не все могут быть интеллектуальными деятелями.

Все очень относительно, если вспомнить историю некоторые великие ученые на начальных стадиях обучения если и выделялись из общей массы так часто в худшую сторону, так что во многом это зависит от системы образования да и причем туту интелектуальная деятельность? Есть много полезных и нужных профессий или занятий каторые не требуют как особых умственных способностей так и монотонных, "грязных" операций откуда и вытесняетеся человек не один век. Ну хорошо, легко представить ситуацию когда человек себя не нашел нигде. И что? Из-за них останавливать прогресс? Продолжать использовать не эфективные и не выгодные технологии? Человек должен разваватся вслед за технологиями, те кто выпадает из общей картины либо создаст себе нишу, либо подстроит мир под себя либо уйдет со сцены. Да это жестоко, но мы сами придумали такие правила и поэтому не вижу смысла проливать слезы о сгинувших "мамантах".

Цитата(neutrino @ 14.3.2005, 11:26)

Ты не учитываешь тот факт, что и население несколько возросло с 200 года до н. э.

Это да, только это не имеет отношение к спору. Демографическая ситуация на планете уверенно переходит из разряда "тревожная" в разряд "критическая" и её нельзя решить если выдать каждому палку-капалку и каменный топор и молоток. Планетных ресурсов банально не хватит чтобы обеспечить всех работой я уже не говорю о сбыте.

Цитата(neutrino @ 14.3.2005, 10:26)

Да, но не все могут быть интеллектуальными деятелями

Может, надо просто суметь найти такую область, в которой человек сможет себя проявить? Для этого нужна только заинтересованность.