В кратце своими словами...

Теперь ученые выдвинули еще одну теорию. Первые организмы, необладавшие оболочкой, использовали маленькие полости внутри камней (на дне океана [или бульона (!)]) вместо ее. Предполагается, что эти ячейки в камнях образовались в результате отложения сульфида железа вблизи горячих источников. Ячейки эти имеют размер в несколько сотых долей миллиметра, т.е. десятки микрометров. Горячая вода из этих источников приносила с собой и ионы аммония и монооксид углерода, а сульфид железа выступал в роли катализатора синтеза органических веществ. Далее все усложнялось и дошло до белков и т.д.

Вот такая гипотеза. Источник: http://www.nature.ru/db/msg.html?mid=1191497&s=120000000

Галимая теория. по теории вераятности слабо проходит

Цитата(Step @ 12.12.2002, 09:48)

Галимая теория. по теории вераятности слабо проходит

Во-первых никто не говорит, что она правдивая. Надо относиться к этому гипотетично.
Во-вторых что значит "галимая" и "не проходит по теории верОятности"? Не подходит под распределение? Или ты проверил гипотезу? И каким распределением пользовался? А доверительный диапазон какой получился?

честное слово, кто и что не придумает, но глупостей все больше

Чистой воды гипотиза, ни чем не подтверждённая, наврядли такая теория сможет стать парадигмой... Для этого её должны принять, у неё должны быть доказательсва своей правоты и опровержения ныне существующей... Пролиферация в современной науке не должна быть, т.к. это уже не наука а брехология (философия).
Так что, если г-да Уильям Мартин и Майкл Рассел не смогут дать ни чего более существенного нежели свои догадки, то их гипотиза так и останется не более чем гипотизой...

во первых.
я считаю что в полостях без оболочки может образоваться химический механизм который просто будет производит регенерацию или синтез некоторых веществ. но этот механизм может действовать сравнительно не долго, в зависимости от обстаятельства. Данный механизм будет вечно подвержен расподению из за внешнего воздействия. у данного мехонизм нет связующего звена, т.е. нет того что будет удерживать механизм в целостности, да полости могут время от времени выполнять эти функции и удерживать, но у любой полости есть дырка. через которю должны поступать вещества и выходить из полости, вероятность прохождения необходимых веществ через пору (а она должна быть довольно маленькой, что бы физичиские процессы удержания механизма работали) очень мал, как только этот механизм начет формировать свою оболочку он обречен на разпадения по следующим причинам. Для этого необходимо формировать соответсвующие вещеста, формируються они постеменно, и окончательно начнут функционирования только в конецной фазе формирования, но перед этим произойдет следующее будет постеменно перекрываться доступ веществ из внешнего мира.

Короче можно писать еще долго.
Подумай сам, проанализируй. И надеюсь ты поймеш что для случайно образования микроаргонизмов в нашем мире нужны большие объемы разилчных веществ. А точ-то в порах чего либо достаточное количество этих веществ, я очень совневаюсь.

Цитата

Чистой воды гипотиза, ни чем не подтверждённая,

Подтверждения все же есть. Прочти источник.

Цитата

у неё должны быть доказательсва своей правоты и опровержения ныне существующей...

А какая другая теория опровергает остальные? Если бы все так было хорошо, давно бы уже не спорили о САБЖе.

Цитата

Пролиферация в современной науке не должна быть, т.к. это уже не наука а брехология (философия).

Мда... С этим, я думаю, Вит не согласится... А на философию ты зря наехал...

Цитата

Так что, если г-да Уильям Мартин и Майкл Рассел не смогут дать ни чего более существенного нежели свои догадки, то их гипотиза так и останется не более чем гипотизой...

А остальные гипотезы чем отличаются? Ты знаешь наверняка гипотезу о начальном больоне... Так я уже обчитался ее опровержений. Мое мнение в этом вопросе: надо познать как можно больше гипотез, но ни в одну из них верить на 100% нельзя. В какую гипотезу веришь ты? Если так уверен что это все бред? Я преверженец панспермии. Но у нее есть один очень интригующий вопрос Так что трудно сказать откуда жизнь...

Цитата

а полости могут время от времени выполнять эти функции и удерживать, но у любой полости есть дырка.

На самом деле, даже если будут дырки, не факт, что и вода сможет пройти. Или некоторые друге вещества "вредные" для "проорганизмов".

Цитата

Подумай сам, проанализируй. И надеюсь ты поймеш что для случайно образования микроаргонизмов в нашем мире нужны большие объемы разилчных веществ. А точ-то в порах чего либо достаточное количество этих веществ, я очень совневаюсь.

Опять же  скажу, что я не склоняюсь ни в чью сторону. Я принимаю это гипотетически. А на счет достатка веществ... Я еще сомневаюсь на счет бульона... А уж про дно и говорить то не нужно. Смотри сам: раз уж они получили это в лаборатории... Сoветую тебе почитать книгу "Вселенная. Жизнь. Разум." И.С. Шкловского.

P.S. Очень трудно было читать, а тем более понять твой пост. Изъясняйся иным способом. Это я так, мягко подметил ;)

Цитата(neutrino @ 12.12.2002, 16:07)

На самом деле, даже если будут дырки, не факт, что и вода сможет пройти. Или некоторые друге вещества "вредные" для "проорганизмов".

именно поэтому, они и могут существовать некоторое время

Новость по теме:

Цитата

Группа индийских и английских ученых сделала сенсационное открытие - бактерии не только заселяют орбитальные станции, они могут существовать в открытом космосе и сами по себе. Исследователи получили первое убедительное свидетельство того, что в верхних слоях атмосферы Земли присутствуют бактерии неземного происхождения.          К такому выводу привел анализ результатов эксперимента, поставленного в январе 2001 года. Специальный контейнер был поднят в верхние слои атмосферы с помощью аэростатов Индийской организации исследования космоса. Образцы воздуха, захваченные контейнером, показали, что бактерии присутствуют на высоте 41 километр - там, куда воздух с поверхности Земли просто не может попасть.          Ученые оценивают общую биомассу бактерий, ежедневно попадающих на Землю извне, в одну треть тонны. По их мнению, это еще один аргумент в поддержку кометной теории возникновения жизни на Земле.

Как раз в поддержку панспермии...

Цитата

вероятность прохождения необходимых веществ через пору (а она должна быть довольно маленькой, что бы физичиские процессы удержания механизма работали) очень мал

А сколько ионов аммония может пройти за сутки через отверстие в 1мкм? Если насыщенность раствора будет 0.02% и скорось течения, скажем, 1см/сек?

Цитата(neutrino @ 12.12.2002, 15:58)

Цитата

Подтверждения все же есть. Прочти источник.

Я читал, и не считаю это достаточным подтверждением

Цитата

А какая другая теория опровергает остальные? Если бы все так было хорошо, давно бы уже не спорили о САБЖе.

Так должно быть, иначе теория остаётся гипотизой

Цитата

Мда... С этим, я думаю, Вит не согласится... А на философию ты зря наехал...

Согласится Vit или нет, меня это мало волнует, но Философия пытается вмешиваться не в свои дела, она давно утратила свойсво конвейера науки, теперь пытается всё обобщать...

Пролиферация в современной науке не должна быть, т.к. это уже не наука а брехология (философия).
Я не отрицаю возможность одновременного существования множества теорий и гипотиз, плюрализм в методологии научного познания должен быть, при столкновении научной теории с некоторым фактом для ее опровержения необходима еще одна теория (придающая факту значение опровергающего свидетельства). Создание альтернативных теорий способствует их взаимной критике и ускоряет развитие науки. Но всерьёз воспринимать гипотизу ни кто не будет. Если какая-то теория пытается стать парадигмой, она должна разбить (уничтожить) существующую парадигму, а для этого у неё должно быть больше доказательств чем у существующей... Сущесвующая парадигма может и сама рухнуть, если её разорвут собственные противоречия, но и тогда на её замену придёт только самая жизнеспособная... Это основные законы научной революции...

Цитата(neutrino @ 12.12.2002, 16:35)

А сколько ионов аммония может пройти за сутки через отверстие в 1мкм? Если насыщенность раствора будет 0.02% и скорось течения, скажем, 1см/сек?

если еще и течение есть - то вообще дело плохо. любое течение вызывает уменьшуния давления вне объекта.

Цитата

Я читал, и не считаю это достаточным подтверждением

А ты знаешь гипотезу с достаточным подтверждением и без изъян?

Цитата

Так должно быть, иначе теория остаётся гипотизой

Интересное заключение. Но на самом деле нет никакой парадигмы возникновения жизни. Если есть, цитируй ее.

Цитата

Но всерьёз воспринимать гипотизу ни кто не будет. Если какая-то теория пытается стать парадигмой, она должна разбить (уничтожить) существующую парадигму, а для этого у неё должно быть больше доказательств чем у существующей... Сущесвующая парадигма может и сама рухнуть, если её разорвут собственные противоречия, но и тогда на её замену придёт только самая жизнеспособная... Это основные законы научной революции...

Спасибо, конечно, за такие высказывания, но ни о кокой парадигме и речи не было. Прочти внимательно мой второй пост в этой теме. Я там ясно выразил свое отношение к этой теории.

Цитата(Step @ 12.12.2002, 15:37)

если еще и течение есть - то вообще дело плохо. любое течение вызывает уменьшуния давления вне объекта.

Почему?
Увеличивает количество ионов, попадаюших в отверстие - это точно.

Цитата(neutrino @ 12.12.2002, 07:35)

А сколько ионов аммония может пройти за сутки через отверстие в 1мкм? Если насыщенность раствора будет 0.02% и скорось течения, скажем, 1см/сек?

Это риторический вопрос или тебе надо посчитать? Если надо я могу тряхнуть стариной и рассчитать...

Цитата(Snick_Y2K @ 12.12.2002, 09:19)

Так должно быть, иначе теория остаётся гипотизой Цитата Мда... С этим, я думаю, Вит не согласится... А на философию ты зря наехал... Согласится Vit или нет, меня это мало волнует, но Философия пытается вмешиваться не в свои дела, она давно утратила свойсво конвейера науки, теперь пытается всё обобщать...

Давайте не будем обсуждать меня и тем более экстраполировать моё мнение пока я ещё жив. Тоже мне философа нашли....

Теорий множество, и парадигмы тут пока не наблюдается, ни у одной из теорий пока нет достаточного количесва доказательств или опровержений, но данная - самая нелепая после божественной воли...

Цитата

Бактерии были обнаружены в кристаллах соли, найденных в подземной пещере на юго-востоке Нью-Мексико на глубине более 600 метров.

Цитата

Исследователи из университета Калифорнии, Санта Круз, считают, что именно в пресной воде могли сложиться идеальные условия для зарождения первых органических высокомолекулярных соединений...

и т.д.

Наличае бактерий где-либо ещё не доказывает, что именно там жизнь и образовалась, занесение из космоса - тоже маловероятно. На ближайших планетах, том же Марсе, Луне, Венере (но тут ещё под вопросом, т.к. нужно детальное изучение её грунта) следов бактерий не было обнаружено, хотя бомбардировка их поверхности метеоритами куда более интенсивна..

Но одно точно, первым биологическим образованиям нужно было достаточно энергии для синтеза сложномоллекулярной структуры, и вероятность зарождения в какой-либо поре - нет, скорее вблизи подводных вулканов, у поверхности океана, или в мелких водоёмах. В разряжённых средах возникновение сложных молекул тоже маловероятно, космос - отпадает. Занесена кометой с другой звёздной системы или даже галактики!!! Эка нам повезло .

Я просто прежнюю "философию" разводил из-за того что сабж назван не верно "ТЕОРИЯ" - нет, это не терия, это очередная гипотиза...

почитай тут

Цитата

Это риторический вопрос или тебе надо посчитать? Если надо я могу тряхнуть стариной и рассчитать...

Угу, риторический... Только не для меня. Можешь подсчитать? Если не затруднит.

Цитата

Давайте не будем обсуждать меня и тем более экстраполировать моё мнение пока я ещё жив. Тоже мне философа нашли....

Ну, я думаю, что ты если и не философ, то в ней (философии) неплохо разбираешься. По крайней мере я думаю, что ты один из самых просвященых людей на форуме в этом вопросе. Это мое субъективное мнение. Так что я пытался интерполировать твое мнение, может оно у меня и не вышло, но я хотел привлечь тебя к дискуссии как человека неплохо разбирающегося в химии...

Цитата(neutrino @ 12.12.2002, 19:19)

Цитата(Step @ 12.12.2002, 15:37) если еще и течение есть - то вообще дело плохо. любое течение вызывает уменьшуния давления вне объекта. Почему? Увеличивает количество ионов, попадаюших в отверстие - это точно.

количество ионнов не увеличивается, для этого необходимо протекания, а из-за разности давления, туда вооще не че не попадет, а просто все высасит.

Цитата

... занесение из космоса - тоже маловероятно. На ближайших планетах, том же Марсе, Луне, Венере (но тут ещё под вопросом, т.к. нужно детальное изучение её грунта) следов бактерий не было обнаружено, хотя бомбардировка их поверхности метеоритами куда более интенсивна..

Хм... Ты читал хорошо эту гипотезу (я буду осторожен)? Ключевое звено паспермии - это то, что на метеоритах и были обнаружены бактерии. А про Марс: тебе стоит почитать последние исследования, они как раз показывают обратное... Знаешь ли ты из чего состоит атмосфера на Венере (по крайней мере гипотезу о составе атмосферы)? Так вот, там много паров серной, сернистой, азотнои кислот. Так что, сложности возникновения жизни там очевидны, не говоря уже о том, что ветра там достигают 200-250 метров в секунду.

Цитата

Но одно точно, первым биологическим образованиям нужно было достаточно энергии для синтеза сложномоллекулярной структуры, и вероятность зарождения в какой-либо поре - нет, скорее вблизи подводных вулканов, у поверхности океана, или в мелких водоёмах. В разряжённых средах возникновение сложных молекул тоже маловероятно, космос - отпадает. Занесена кометой с другой звёздной системы или даже галактики!!! Эка нам повезло

Ты преверженец гипотезы о бульоне? Очень уж маловероятно, что жизнь зародилась именно на нашей планете. Условия были подходящие для синтеза сложных молекул и мултиплицирования НК. Ну а жизнь, я думаю, пришла извне...

Цитата

В разряжённых средах возникновение сложных молекул тоже маловероятно,

Согласен. Тем более, что плотность вещества в космосе ~1 атом на 1 кубический дециметр (если не говорить о т.н. "темной материи", нейтрино...).

Цитата(Step @ 13.12.2002, 07:43)

количество ионнов не увеличивается, для этого необходимо протекания, а из-за разности давления, туда вооще не че не попадет, а просто все высасит.

Если ты имеешь в виду "губку", то почему же? Это ведь не замкнутый сосуд, тем более диффузия...

Цитата(neutrino @ 13.12.2002, 10:55)

Цитата(Step @ 13.12.2002, 07:43) количество ионнов не увеличивается, для этого необходимо протекания, а из-за разности давления, туда вооще не че не попадет, а просто все высасит. Если ты имеешь в виду "губку", то почему же? Это ведь не замкнутый сосуд, тем более диффузия...

Цитата

Цитата   В разряжённых средах возникновение сложных молекул тоже маловероятно, Согласен. Тем более, что плотность вещества в космосе ~1 атом на 1 кубический дециметр (если не говорить о т.н. "темной материи", нейтрино...).

Оброти внимания ты согласен, а там именно разряженная среда

2Snick_Y2K: Спасибо за ссылку, очень интересная статья. Правда там не обсуждается одна гипотеза возникновения жизни на земле:

Цитата

Органическое вещество попадало на Землю из космоса вместе с метеоритами и другими внеземными объектами, бомбардировавшими планету в течение сотен миллионов лет с момента ее образования. Ныне столкновение с метеоритом – событие довольно редкое, но и сейчас из космоса вместе с межпланетным материалом на Землю продолжают поступать точно такие же соединения, как и на заре жизни

Цитата

Падавшие на Землю космические объекты могли сыграть центральную роль в возникновении жизни на нашей планете, так как, по мнению ряда исследователей, клетки, подобные бактериям, могли возникнуть на другой планете и затем уже попасть на Землю вместе с астероидами. Одно из свидетельств в пользу теории внеземного происхождения жизни было обнаружено внутри метеорита, по форме напоминающего картофелину и названного ALH84001. Первоначально этот метеорит был частичкой марсианской коры, которая затем была выброшена в космос в результате взрыва при столкновении огромного астероида с поверхностью Марса, происшедшего около 16 млн лет назад. А 13 тыс. лет назад после длительного путешествия в пределах Солнечной системы этот осколок марсианской породы в виде метеорита приземлился в Антарктике, где и был недавно обнаружен. При детальном исследовании метеорита внутри него были обнаружены палочковидные структуры, напоминающие по форме окаменелые бактерии, что дало повод для бурных научных споров о возможности жизни в глубине марсианской коры.

Цитата(Step @ 13.12.2002, 08:24)

Оброти внимания ты согласен, а там именно разряженная среда

Где?! На дне океана?

Цитата(neutrino @ 13.12.2002, 12:14)

Цитата(Step @ 13.12.2002, 08:24) Оброти внимания ты согласен, а там именно разряженная среда Где?! На дне океана?

Где-где, в караганде. Там ебстественно.
А вернее возле полости, вокруг которой "бушует" течение

Цитата(Step @ 13.12.2002, 10:11)

Где-где, в караганде. Там ебстественно. А вернее возле полости, вокруг которой "бушует" течение

Хм... Мы про плотность в космосе говорили... А ты хочешь сказать, что на дне океана такая же плотность?

Цитата

Падавшие на Землю космические объекты могли сыграть центральную роль в возникновении жизни на нашей планете, так как, по мнению ряда исследователей, клетки, подобные бактериям, могли возникнуть на другой планете и затем уже попасть на Землю вместе с астероидами. Одно из свидетельств в пользу теории внеземного происхождения жизни было обнаружено внутри метеорита, по форме напоминающего картофелину и названного ALH84001. Первоначально этот метеорит был частичкой марсианской коры, которая затем была выброшена в космос в результате взрыва при столкновении огромного астероида с поверхностью Марса, происшедшего около 16 млн лет назад. А 13 тыс. лет назад после длительного путешествия в пределах Солнечной системы этот осколок марсианской породы в виде метеорита приземлился в Антарктике, где и был недавно обнаружен. При детальном исследовании метеорита внутри него были обнаружены палочковидные структуры, напоминающие по форме окаменелые бактерии, что дало повод для бурных научных споров о возможности жизни в глубине марсианской коры.

Читал я это в "желтой прессе", отношусь давольно скептически... Послушай только эту фразу были обнаружены палочковидные структуры, напоминающие по форме окаменелые бактерии. Недавно американцы посылали туда свой "марсоход" (не помню как он называется), короче он там ни каких бактерий не обнаружил, да и вообще условия для зарождения жизни на марсе ещё хуже чем на Земле 4 миллиарда лет назад, или на Венере (там тоже самое сейчас, что было примерно на Земле в тот период).. Да и вообще, если за 16 млн. лет бактерии в оторваном марсианском куске "умерли" и попали на Землю в виде палочковидных структур, напоминающих по форме окаменелые бактерии, то как они вообще смогли попасть в солнечную систему?

Цитата

Где-где, в караганде. Там ебстественно. А вернее возле полости, вокруг которой "бушует" течение

Step, ты не прав, течение необходимо, дабы приносить новые вещества "строительный материал будующих супер молекул", а разряжение вокруг пор, хм, если это поры, внутри них давление может быть как больше, так и меньше чем в окружающей среде... как neutrino сказал, диффузия, всех этих условий вполне достаточно для доставки новых вещесв, но будет ли достаточно энергии для синтеза?

Цитата(neutrino @ 13.12.2002, 13:28)

Цитата(Step @ 13.12.2002, 10:11) Где-где, в караганде. Там ебстественно. А вернее возле полости, вокруг которой "бушует" течение Хм... Мы про плотность в космосе говорили... А ты хочешь сказать, что на дне океана такая же плотность?

а ты с позиции относительности на этот вопрос смотри