Не увидел в этом разделе темы, прямо ставящей вопрос, по сему решил создать (ух, что сейчас начнётся! ).

Итак, кратко изложу своё видение вопроса:

Во-первых, должны ли быть доступны исходные коды программ, на которых мы работаем?

Если да, то те, кто не умеет программировать, чувствуют себя не защищёнными от тех, кто программировать умеет, ибо те получают большую свободу действий и, лучше понимая систему, могут найти в ней уязвимость и использовать это против них.

Если нет, то эта же уязвимость, называемая в хакерском жаргоне "закладкой", может быть специально оставлена программистами компании-разработчика ПО и использоваться им единолично для последующего контроля над заказчиком - распространены случаи, что когда компания ссорится со своими разработчиками ПО, само ПО без видимых причин перестаёт работать через некоторое время. В открытом же софте закладки имеет шанс распознать любой, кто будет в нём копаться и вероятность того, что среди таких людей попадутся честные программисты, которые поднимут вой и вынудят разработчика её исправить - близка к 100%.

К тому же в открытом коде и просто редковозникающую ошибку найти легче - те, кто будут в нём копаться, сами на неё укажут - в результате экономится куча ресурсов на тестировании. Вот маленькая заметка о сравнении качества открытого и закрытого кода:

Цитата

Код MySQL сдан на анализ Не так давно шведская компания MySQL AB обратилась к фирме Coverity с просьбой провести аудит кода популярной СУБД. Вчера Coverity объявила о результатах анализа: код MySQL содержит всего 97 ошибок, что является совсем незначительной цифрой. В среднем на 4000 строк кода пришлась всего одна ошибка. В коммерческом ПО данный показатель составляет 1-7 ошибок на 1000 строк кода, что как минимум в четыре раза хуже. Кроме того, аудиторы из Coverity отметили, что исходный код СУБД грамотно написан и хорошо структурирован. Представитель MySQL, Зак Урлокер, заявил, что компания уже устранила все найденные ошибки. Одновременно с анализом MySQL Coverity занималась и анализом кода Linux: на 5,7 миллионов строк кода пришлось всего 985 ошибок, т.е. меньше, чем 1 ошибка на 10000 строк. Зак Урлокер сказал, что эти исследования подтверждают и другие тесты, которые свидетельствуют о том, что открытый код практически всегда лучше написан: ведь программисты знают, что с этим кодом будут работать другие. http://nbsp.ru/news/2005/02/05/kod_mysql_s...naliz.html#more

Во-вторых, почему всегда вопросы об открытом коде и о интеллектуальной собственности встают рядом? Да потому, что они - две стороны одной медали. Если мы признаём интеллектуальную собственность, то мы как бы устраиваем интеллектуальную гонку - придумай что-то, что нужно людям и сможешь этим владеть безраздельно, нахально ставя этим людям свои условия, давая им развиваться только так, как тебе хочется.

Это нам кажется смешным то, что Билл Гейтс запатентовал клик мышкой как приём при построении интерфейса - а для американских разработчиков софта это может оказаться очень серьёзным финансовым препятствием при построении GUI...

Отсутствие же прав на интеллектуальную собственность предполагает более высокий уровень культуры среди программистов и их мотивировку качественно обслуживать свой софт, т.е. нести ответственность за качество обслуживания пользователя, а не наоборот - ставя ему свои условия. Именно на этом и основан весь бизнес OpenSource - на качественном обслуживании открытых продуктов, а не на продаже лицензий.


Я, как вы поняли, за открытый софт и против интеллектуальной собственности

А я за надежные и хорошие программы. Желательно, чтобы были открытыми, но не всё же сразу...

// Потому и не голосовал

Поддерживаю симаняя. Люблю хороший софт. Но если у него еще и исходники открыты, то это вдвойне приятно.

Цитата

Если да, то те, кто не умеет программировать, чувствуют себя не защищёнными от тех, кто программировать умеет, ибо те получают большую свободу действий и, лучше понимая систему, могут найти в ней уязвимость и использовать это против них.

Тот кто умеет программировать по жизни получает больше свободы. Все-таки кейгены и кряки, и вирусы тоже пишутся, а не берутся с потолка.
А вообще опен-сурс рулит. Не нравится что-то - взял и исправил, а не ждешь милости от разработчиков. Правда одно смущает - пока все библиотеки скачаешь...
ЗЫ. А почему слово "некоторым" стоит только в 3ьим пункте?

Цитата(Mayk @ 9.6.2005, 20:28)

Правда одно смущает - пока все библиотеки скачаешь...

А причём тут open source?

Кстати, народ, а вы в курсе, что open source != free software?

Я за программы с открытыми исходниками потому, что могу убедиться в наличии уязвимостей, проанализировав код. А если не могу (один человек чисто физически не может проанализировать миллионы строк кода Линукса) - есть хотя бы надежда на то, что уязвимостей достаточно мало. В закрытом коде я могу искать уязвимости только с помощью отладчика и дизассемблера, что совсем не одобряется законом.

Я не признаю прав на интеллектуальную собственность потому, что ее отсутствие позволяет в разы уменьшить время на решение уже решенной проблемы. Одна и та же проблема не должна решаться дважды, ибо это бесполезная трата физических и умственных ресурсов.

Цитата(simanyay @ 9.6.2005, 18:34)

А причём тут open source?

При том, что портируемый софт с открытыми исходными кодами часто поставляется как сырцы.
Есть, конечно, бинарные сборки, но они присутствуют далеко не для всех ОСей(я имею в виду POSIX системы вообще) и далеко не для всякого софта на freshmeat'е.
Следовательно приходится собирать. Взять для примера DVD проигрыватель Ogle, бесплатный и открытый. Кроме самого огла потребовалось скачать, собрать, установить еще 3-4 библиотеки. Проритетный софт же обычно поставляется со всеми необходимыми собранными либами и екзежниками для платформ, попавших в фавор производителя. Ну во всяком случае я сомневаюсь, что мне потребуется выкачивать что либо при приобретении PowerDVD.

Как юзер чужих прог - я за открытый код и желательно бесплатно.
Но как девелопер..
Вот, сейчас подумываю написать конкурента одной программки. Если я открою исходники - уверен, я почти ничего не получу. Поэтому как девелопер-работник (т.е. зарабатываю на жизнь программированием) я за закрытый код.
И не потому что я такой прожженый капиталист - но я считаю, что программер должен жить достойно, а не так в среднем у меня в городе - грузчик или повар и те больше получают.

Цитата(Mayk @ 9.6.2005, 22:36)

При том, что портируемый софт с открытыми исходными кодами часто поставляется как сырцы. Есть, конечно, бинарные сборки, но они присутствуют далеко не для всех ОСей(я имею в виду POSIX системы вообще) и далеко не для всякого софта на freshmeat'е. Следовательно приходится собирать. Взять для примера DVD проигрыватель Ogle, бесплатный и открытый. Кроме самого огла потребовалось скачать, собрать, установить еще 3-4 библиотеки. Проритетный софт же обычно поставляется со всеми необходимыми собранными либами и екзежниками для платформ, попавших в фавор производителя. Ну во всяком случае я сомневаюсь, что мне потребуется выкачивать что либо при приобретении PowerDVD.

Для этого существуют системы управления пакетами. Это проблема написания софта, а не самой идеологии, ИМХО.

Цитата(Kurt @ 9.6.2005, 22:37)

Но как девелопер.. Вот, сейчас подумываю написать конкурента одной программки. Если я открою исходники - уверен, я почти ничего не получу. Поэтому как девелопер-работник (т.е. зарабатываю на жизнь программированием) я за закрытый код. И не потому что я такой прожженый капиталист - но я считаю, что программер должен жить достойно, а не так в среднем у меня в городе - грузчик или повар и те больше получают. smile

Как девелопер-одиночка - согласен. Но компания может зарабатывать и на опенсорсе. А одиночки вымирают...

Цитата(Kurt @ 9.6.2005, 20:37)

я считаю, что программер должен жить достойно, а не так в среднем у меня в городе - грузчик или повар и те больше получают.

Давайте отделять мух от котлет. Есть у нас такие программные продукты:
1) Пакетные - нужны многим, массовый рынок потребления.
2) "Под ключ" - рассчитанные на конкретного заказчика.
3) Библиотеки/модули - куски кода для программистов, что бы использовать их в своём софте

Я работаю в проектах "под ключ", где вся значительная часть внутренней информации представляет из себя коммерческую тайну, по-этому открытыми держать исходники просто недопустимо. Можно вести разговор только об открытии некоторых самостоятельных библиотек, которые пишутся достаточно универсальными и не представляют коммерческой тайны.
Этот софт нужен конкретному узкому кругу и его открытие грозит нивелировать конкурентные преимущества.

При этом я считаю, что пакетные продукты из-за обширного рынка сбыта, включающего и программистов со свободным времянем, можно сорганизоваться и написать открыто и юзать всем - проблема тогда только в раскрутке и поддержке. Ну да, мы плюс-минус восновном все знаем про OS Linux и Apache HTTP-сервер, но трудоёмкость розыска массы мелкого софта и библиотек практически равняется трудоёмкости их написания!

Если не брать игрушки, то проекты под ключ - это реально почти весь наш рынок разработки ПО, всё пакетное - это спиратено с запада. Фактически, вопрос о том, должен ли быть открытым пакетный софт, для многих из нас превращается в борьбу с собственной совестью.


Интересная в этом смысле позиция компании Oracle насколько я её понимаю. Фактически они дают всем пользоваться высококачественной СУБД, но не открывают исходников, по-этому сохраняют монополию на поддержку, к тому же официально не разрешают использовать открытую для скачивания версию в коммерческих целях и на том уровне бизнеса, на котором это обнаруживают - пресекают. По-этому в "низах" нет реального стимула писать open-source`ного полноценного конкурента, с другой стороны крупный бизнес можно стричь, с третьей - обеспечено достаточно большое число специалистов, выходящих из "низов", что делает СУБД массовой.

Се ля ви, а почему ты связываешь OpenSource с непризнаванием прав на интелектуальную собственность? Ведь весь OpenSource поставляется не просто как безымянный код, а наоборот в каждом файле кода стоит копирайт автора, который согласно условиям распостранения нельзя убирать. В этом то и вся идея. Если ты будешь использовать чужой код, ты обязан на это указывать. А если будешь распостранять свои программы с чужим кодом, то тоже должен открывать код.

Так что я не могу подписаться ни под одним пунктом голосования. Я уважаю OpenSource и уважаю права на интеллектуальную собственность и считаю что эти два понятия не являются взаимоисключающими.

Люблю OpenSource однако по натуре я Closed Source & Copyrights

Если я буду делать прогу она только за $$$ никакого опенсоурса. Однако я благодарен людям которые участвуют в опенсоурсе. На руку мне и работают

simanyay, все таки еще не все видят разнице между Free Software и Open Source.
Если честно, то я сам еще не до конца разобрался...

Цитата(Sun @ 10.6.2005, 10:17)

Так что я не могу подписаться ни под одним пунктом голосования. Я уважаю OpenSource и уважаю права на интеллектуальную собственность и считаю что эти два понятия не являются взаимоисключающими.

А чем не подходит вариант "больше доверяю некоторым открытым продуктам, но поддерживаю идею интеллектуальной собственности"? Может быть я коряво выразился, но смысл вкладывал именно такой!

Цитата(Sun @ 10.6.2005, 10:17)

Се ля ви, а почему ты связываешь OpenSource с непризнаванием прав на интелектуальную собственность?

Вообще-то суть опен-соурсного подхода в коммерции именно в том и заключается, что получают люди деньги за поддержку софта, т.е. несут ответственность за качество реализации идеи, а не навязывая пользователю одну разъединственную реализацию и запрещая всем остальным с тобой конкурировать.

Грубо говоря, я завтра могу открыть фирму, которая разработает свой дистрибутив линукса и будет его обслуживать, и то, что так же делает Red Hut, SuSe/Novell, ALT, ASP и многие другие, никак не повлияет на моё право это сделать и раскручивыаться. Но я не могу открыть фирму, которая займётся поддержкой Windows 2003 сервер`а и будет независимо от Microsoft разрабатывать свой дистрибутив Windows или другой ОС`и, реализующей WinAPI и интерфейсные решения от Microsoft - т.е. по сути, отмена прав на интеллектуальную собственность - это логическое продолжение идей OpenSource.

Про это Линус Торвальдс писал в книге "Just For Fun" в конце примерно - жаль, дал другу почитать, иначе бы нашёл и привел несколько цитат...

Да всё понятно:
Free Software -- то за которое не платишь деньги, пофик: опен сорс или не опен сорс.
Open Source -- то которое с открытыми исходниками, пофик: коммерческое или фришное.
Я правильно понял сцуть?

Цитата(chipset @ 10.6.2005, 17:05)

Я правильно понял сцуть?

Нет. Free software это не "free as in beer", а "free as in freedom". И к деньгам никакого отношения не имеет.

Конечно приятно, когда есть исходники. Но когда самому приходиться сталкиваться с безобразием - то уж лучше будут хоть какие-то права.

Я видел на сайте mlayer страничку - что сделано на основе его библиотек и там есть небольшой раздельчик - "что сперли" - там перечисляются проги, которые скомуниздили куски кода(или просто заюзали либы) и присвоили на них свои права - мол это мы сделали, это мы придумали. Обидно всетаки!!!

Любопытно посмотреть на исходники Quake.
Но вот OpenSource как таковой не люблю.

Цитата(Kurt @ 9.6.2005, 20:37)

Как юзер чужих прог - я за открытый код и желательно бесплатно. Но как девелопер.. Вот, сейчас подумываю написать конкурента одной программки. Если я открою исходники - уверен, я почти ничего не получу. Поэтому как девелопер-работник (т.е. зарабатываю на жизнь программированием) я за закрытый код. И не потому что я такой прожженый капиталист - но я считаю, что программер должен жить достойно, а не так в среднем у меня в городе - грузчик или повар и те больше получают.

OpenSource не предусматривает открытие всего кода, который вы пишете. Но из него можно извлечь пользу. Например, если часть разрабатываемого кода с целью его отладки большим количеством программистов используется для построения программы с открытым исходным кодом. Таким образом компания может получить как багрепорты, так и бесплатную поддержку со стороны пользователей кода. А пользователи будут благодарны за программу с открытым кодом. В этом смысле opensource даже выгоден.

Тем более OpenSource-программы бесплатны для тех случаев, когда пользователь не получает от нее выгоды. А для коммерческих целей нужно платить. Этот принцип не действует, пожалуй, только у нас.

Есть примеры, когда хорошие программные OpenSource продукты выкупаются у их разработчиков за большие деньги, чтобы потом стать частью большого коммерческого проекта. Так случилось с CamStudio.

Есть и еще примеры выгоды от OpenSource. Например, когда программа открывает код какого-то своего известного продукта с целью собственной рекламы. Или же разработчик это делает с целью собственной рекламы. Например, разработчики самой известной библиотеки RX.

Так что не стоит утвержать, что OpenSource <> выгода. Ни одна серьезная OpenSource программа не писалась бесплатно разработчиком(ами) после работы. Где-то была правительственная поддержка, где-то - одна из вышеприведенных целей. То есть практически всегда извлекалась какая-то выгода. Только выгода эта не односторонняя. В этом и достоинство OpenSource. В первую очередь для тех, кто пользуется этим ПО не для коммерческой выгоды, получая его бесплатно.

Цитата

Но вот OpenSource как таковой не люблю.

Почему?

Как меня достали эти споры вокруг OpenSource, FreeWare и MicroSoft.
Надо оценивать программу, подчеркиваю программу, а не то как ее сделали.
Я смотрю именно на конкретную программу, и мне не важно доступны ли исходники или нет, платная или бесплатная, делала ее майкрософт или нет.

OpenSource еще не гарантирует качества (зайдите на sf.net и сравните проги с их коммерческими аналогами, на большинство просто смотреть противно).

OpenSource не гарантирует безопасности. Сравните Оперу и лису. Уже на всех сайтах написано об новой уязвимости в лисе 1.5, а разработчики до сих пор не спешат закрыть ее. На поиск уязвимостей для оперы я потратил несколько часов, ничего не нашел, даже для старых версий, которые вышли пару лет назад.

OpenSource не гарантирует хорошего качества обслуживания. Опять же сравниваем лису и оперу. Посмотрите на цены, саппорт для оперы стоит дешевле. И еще поспрашивайте людей, которые купили этот саппорт (бывают же такие ), в Опере вам ответят даже на самый глупый вопрос.

И еще многие защитники OpenSource говорят, что одно из достоинств опенсурса, это то, что код можно изменить (здесь тоже привели этот аргумент), но ни один "опенсурсник" не может привести пример своего изменения кода.

Вывод: надо оценивать программу, а не то как она сделана.

P.S. я не против опенсоурса, я просто считаю, что это не панацея от всех бед.

P.P.S. есть такие программы, которые по определению не могут быть бесплатными и тем более с открытом кодом, например профессиональные видео-редакторы или 3D-редакторы.

Цитата(kuhan @ 3.1.2006, 15:44 )

но ни один "опенсурсник" не может привести пример своего изменения кода.

Я использую Nant для сборки проектов. Несколько раз нужно было исправить ошибку или добавить функциональность. Точно такая-же история была с Axis, когда брался исходник и изучался, а потом на его основе дописывалась нужная функциональность. При системном программировании под Unix иметь на руках исходники системных комманд и утилит тоже очень большое подспорье. Кроме того я могу всегда связаться непосредственно с разработчиком и поговорить с ним "по душам".

В случае с Майкрософтом приходиться писать длинные и слезные письма, с надеждой что еще несколько миллионов пользователей опишут такую же проблему как и у тебя и включат исправления в новый сервис пак.

Цитата(kuhan @ 3.1.2006, 15:44 )

P.P.S. есть такие программы, которые по определению не могут быть бесплатными и тем более с открытом кодом, например профессиональные видео-редакторы или 3D-редакторы.

А почему "по определению"? OpenGL плохая библиотека? Сейчас существует множество неплохих CAD/CAM/GIS/3D&Video editors проектов, которые могут развится во вполне конкурентно-способные продукты.

Интересное частное мнение об OpenSource

http://www.ixbt.com/editorial/fishday/fishday-16.shtml

А мне признаться все равно OpenSource, ClosedSource лишь бы FreeWare и пользоваться можно было

Опен Соурс рулит, и права нужно уважать  

Мое твердое убеждение - ClosedSource тормозит прогресс и не дает дальнейшего всестороннего развития программ. Точнее оно есть, но идет по запланированному небольшой группой людей курсу. Когда в разработке участвуют программисты со всего мира, делятся идеями и наработками, то продукт быстрее развивается и баги в нем, по определению исправляются быстрее чем не в OpenSource-ых проектах. Монополия на програмное обеспечение - это зло и навязывание всем чьей то позиции и стандартов. Почему мы должны смириться с тем, что кто-то решил, что нам так будет удобно? OpenSource дает теоретическую и практическую возможность доработки исходного кода до нужной нам кондиции.

Вообщем я за первый вариант проголосовал

Это сообщение отредактировал(а) MAKCim - 26.9.2006, 17:39

Буду писать Closed код, т.к. хочу жрать.

Но многие опенсурс-продукты не имеют нормальных аналогов среди закрытых, примеры:
Серверные ОС
web-сервер

Добавлено @ 07:38 
 Ну и где патч на оперу 8, закрывающий удаленное выполнение кода? Девятку не предлагать, грузит проц на 60-80%

Добавлено @ 07:42 
 Даже я правил ) Так что хватит тут гнать ;)

интересно, OpenSource-разработчики воздухом питаются?   

Windows 2003 Server - Linux ES
IIS - Apache
Exchange - QMail
DNS Services - BIND

Я чего-то не понял - чего где нет?


RedHat продает дистрибутивы, обеспечивает поддержку Linux. IBM также поддерживает Linux проекты. Sun Microsystem делает подлянку Майкрософту своим OpenOffice. Apache group тоже живут за счет поддержки. Qt выпускает как коммерческую, так OpenSource версию своей библиотеки. Да и Линуса Торвальдса бедным человеком нельзя назвать.

Третий вариант.
OpenSource хорошо тем, что можно изменять продукт под себя, оптимизировать и подгонять под свои требования.
Интеллектуальная собственность тоже имеет право быть: изменил программу так, что показалось, что изменение может принести пользу большому количеству людей - напиши разработчикам. Если посчитают рациональным - включат изменение и впишут твое имя в "О программе".
Проекты "под ключ" почти всегда приходится передавать с исходниками - вроде тоже опен соурс для разработчиков. И деньги получаешь.
Для массово распространенных программ, идея открытости исходников тоже не есть плохо, имхо. Ибо зарабатывать нужно на поддержке. А то вон как с виндовс: заплатил деньги, получил мешка в коте,появились проблемы - не дозвониться. Дозвонился - разговаривай с китаянкой, у которой проблемы с произношением. Оно хорошо?
Лучше платить деньги за использование и поддержку того, в чем покавырялось много людей и большАя часть ошибок исправлена.

Это сообщение отредактировал(а) teplik - 27.9.2006, 11:10

Космонавт-миллионер бросает вызов Microsoft

$$$$$$$$$$$........

Откртытый софт != свободный софт!
Closed Source & Copyrights разные понятия, весь свободный софт copyrighted (права на софт, авторское право). Другое дело что часть или все эти права можно передать конечному пользователю.

Свободный, значит любой может делать что угодно с этим софтом. Открытый значит любой может посмотреть исходники софтины, и (традиционно) реализовать интерфейсы/архитектуру самим. Конечно чем больше ограничений накладывает лиценция на юзера, тем меньший репозиторий готового софта можно будет легально использовать в проекте. Большинство вкусных либ идут как LGPL/BSD/MIT, потому о чём проблема - не пойму 


=====- Дальше долгие и нудные рассуждения  -========

GPL 2 (как и LGPL) нужен для охраны прав разработчика от проприетарщиков. GPL 3 хочет покрыть не только распространение, но и как софт будет использоваться (что не есть хорошо по мнению многих). Можно написать либу для работы с сенсорами на материнке или рендер векторной графики, и выпустить под LGPL. Это позволит другим использовать (линковаться) с твоей либой, оставаясь проприетарным продуктом. Твоя же софтина (окошки и прочее, то что юзер называет программой) на чистых donations может быть GPL, это позволит любому распространять её код без ограничений. Естественно тут особо без дохода (мы ж не RedHat что бы на поддержке так жить)

Теперь копнём глубже, если есть бюджет на изибретение и поддержку всех "велосипедов", то конечно полностью проприетарная лицензия подойдёт. Хорошо что идею на софтину только у (убогих в правовом плане) американцев застолбить можно, так что любой сможет хорошую идею реализовать сам (право данное тебе от рождения). Если хотим писать на основе чужого кода то можно посмотреть в сторону LGPL. К примеру навороченный векторный редактор, в котором справка/контент, визарды и окошки (всё что юзер называет "программным продуктом") закрыты, а собственно сама отрисовка через cairo, скрипты через SipiderMonkey (хотя не разберёшь его лицензию, наверное MPL) и т.д. Другими словами продаёшь ты продукт, а не чистый софт. По пути можешь писать основу твоего кода тоже как LGPL, это позволит тебе изменять чужие исходники под себя (что многие и делают). Те кто сидел под StarOffice знают разницу с его младшим собратом OpenOffice, софт это хорошо для программиста, юзеру нужен контент (шрифты, человеческая грамматика, визарды и многое другое).

Почему пишеться LGPL софт? Потому что так проще отлаживать и развивать софтину, всё равно твой уникальный проприетарный софт на ней будет гораздо круче, чем другого проприетарщика (постарайся  ). Если придумать простенькую фишку и пытаться продавать её всю жизнь (модель мышления американца и в принципе по всему советскому союзу), то лучше не заниматься софтом вообще, т.к. нигде кроме америки ты на законных основаниях чужую разработку запретить не можешь (в эффективном смысле, т.е. патенты). А так ты сможешь пользоваться общественным кодом отдавая свой код в общество. И особо никаких потерь, т.к. большую часть времени всё равно займут гуй и вообще всё то, что сопутствует понятие програмный продукт во взгляда юзера, это всё может (и будет) проприетарным, за что ты и попросишь свои деньги.

Также зависит от задачи, если ты реализовываешь (скриптовый) язык программирования, то большая глупость (мёртворождённые) отдавать его как проприетарный софт (тоже не умно как GPL). Деньги нужно делать на средствах разработки к этому языку, фреймворки и прочее. Хотя конечно такое комплексное решение в одиночку не сделать, потому ИМХО свободный софт вряд ли будет приносить доход для очень малых (1-2 человека) софт. контор. Да и любой софт не особо с деньгами будет, люди любят покупать большие продукты... или маленькие флеш игры