Любопытный спор с товарищем.

В нашем городе действует система для ГАИ – с видеокамер, висящих на улице, снимается изображение проезжающих машин, с какой-то вероятность распознается номер, проверяется по базе угнанных и тд

Решили по этому же принципу сделать систему вылавливания людей, находящихся в розыске и вроде даже работы в этом направлении ведуться.

На мой взгляд распознать и идентифицировать лицо человека – задача абсолютно нерешаемая.

Как ваше мнение ???

А разве таких систем еще нет?

Цитата(Lamer @ 15.6.2005, 12:44)

А разве таких систем еще нет?

И да, и нет. Сегодня под этим термином скрывается масса различных задач. Распознавание номеров на движущихся а/м, лишь более сложная задача по сравнению с распознванием текста - нужно на большом изображении отыскать маленький участок, в котором уже распознать номер, а в нем, затем, цифры.
По распознаванию изиономии есть несколько интересных исследований и алгоритмов. Все они работают в той или иной степени так сказать "в тепличных условиях". Кроме того, по большому счету лица людей одной национальности "топографически схожи" и мы узнаем знакомого человека анализируя не просто изображение, а пользуясь своим жизненным опытом, который пока алгоритмизировать не научились.

В принципе системы распознования образов конечно есть, но попробуйте распознать в зеркале самого себя например после недельного запоя ))

Вообще-то понятно что теоретически можно почти все, даже законы мироздания описать в виде формул и уравнений, вот только размерности таких систем уравнений будут стремиться к бесконечности

Хотя может быть я и ошибаюсь

vadims
Такая система (распознания номеров) не слишком сложна в реализации, и достаточна эффективна на прктике.
Но это слишком ограниченные области примения..........ИМХО Тут дело не в том, что б распознать образ (правильно), а в том чтоб его правильно идонтифицировать (асоциировать).

З.Ы. ИМХО

Ммм.. интересная тема...
Распознавание лица пожалуй посложнее чем распознавание номера будет. Всетаки человеческое лицо не то же самое что плоский автомобильный номер , при ходьбе человек постоянно вертит головой , а тот же Асимо например , над системой распознавания которого работают не самые последние умы японии , узнает лицо только в фас. Так что тут уже задача в создании по изображению объемной модельки лица и сравнивании ее с базой , причем с учетом мимики итп вещей. Задача на мой взгляд вполне реальная , гораздо сложнее свести вместе десяток светлых голов и хорошего спонсора =)

~FoX~
Я немного некоректно выразился - номера распознать можно я сам прекрасно понимаю, там же в плоскости и ограниченный набор знаков -
тема то что лицо как-то 'описать/систематизировать' трудно

А кстати, поясни пожалуйста разницу м/у понятиями распознать и идентифицировать(ассоциировать)

Batou
Вот и посмотрим у кого более светлая голова - у Асимо или у отдела АСУ нашего МВД

У нас в части стали ставить такую штуку на рабочии станции: сканер фингерпринтов и смарткард. Теперь не надо менять пароль каждые две недели. Устройство запоминает отпечатки с нескольких пальцев. Работает классно. И я стал интересоваться: какова же обманоупорность этой системы. Хватило 30 минут гугля, чтобы ответить на этот вопрос - весь современный рынок биометрических сканеров еще совершенно не готов удовлетворить потребностей систем безопасности. Просто смешно читать, насколько простыми и наивными методами люди обманывали даже самые навороченные системы. Конечно на сайтах фирм-производителей афишируются совсем противоположные утверждения.

Этим я ни в коей мере не хочу сказать, что я против их разработки. Наоборот, это очень интересная область, которая находит свое отражение не только в математике. Хотя как мне кажется, для решения подобных задач необходимо симулировать методы распознавания образов нашего мозга. Можно только удивляться насколько быстро он это делает. Правда и у него есть минус - он не может держать в "оперативной" памяти эдак миллион лиц.

Цитата(Batou @ 15.6.2005, 17:58)

Задача на мой взгляд вполне реальная , гораздо сложнее свести вместе десяток светлых голов и хорошего спонсора

Меня всегда умиляли такие высказывания. Эйнштейн вот тоже осознавал, что можно вывести одно большое уравнение, но до конца жизни как-то не успел......

Цитата(vadims @ 15.6.2005, 19:25)

Вот и посмотрим у кого более светлая голова - у Асимо или у отдела АСУ нашего МВД

Я готов все деньги поставить на японцев - достаточно взглянуть на вышедшие научные книги и публикации за последние 10-15 лет. А наши как всегда: "у нас есть такие технологии, что ого-го. Только мы вам о них ничего не расскажем".

Цитата(vadims @ 15.6.2005, 20:25)

А кстати, поясни пожалуйста разницу м/у понятиями распознать и идентифицировать(ассоциировать)

Распознать - преобразовать мордочку в удобоваримую для машиы модель.
Идонтифицировать - на основе распознного образа найти конкретного человека в имеющийся базе.

Просто не сильно сложно взять фотку и преобразования Хафа, и свалить все в одну кучу и получит машина необходимый образ, но слишком вероятна возможность ошибки при идонтифицировании такого образа. Ведь я могу и рожу скорчить, на бегу, в прыжке, в воду, с вышки.......человек то меня сразу узнает, а вот машина не очень.
ИМХО нейросети - перспиктивное направление в этой области.

DENNN , рад что мои высказывания так на вас влияют
Если сравнивать современный уровень прогресса с , например , уровнем 100- 200- 300-летней давности , то становится видно что человечество уже много раз переступало порог невозможного. Но даже на этом фоне скорость развития компьютерных технологий кажется поразительной - невозможно предсказать , что будет лет через десять , или даже года через два. Это я к тому что ваша уверенность в невозможности распознавания лица человека выглядит немного странно...

ЗЫ:немного оффтопа
Двадцать лет назад , когда история Асимо только начиналась , уровень развития робототехники .jp был не далеко впереди уровня робототехники .su - и у нас были чугунные робо-ноги , которые постоянно норовили упасть и что-нибудь сломать Потом союза не стало , до роботов дела никому небыло , как нет и сейчас , а япония медленно но верно пошла вперед. Так что если мы не хотим , не нужно думать , а тем более говорить что мы не можем.


Это сообщение отредактировал(а) Batou - 17.6.2005, 12:09

Цитата(Batou @ 17.6.2005, 13:08)

Если сравнивать современный уровень прогресса с , например , уровнем 100- 200- 300-летней давности

Как вам не стыдно?

Цитата(Batou @ 17.6.2005, 13:08)

Это я к тому что ваша уверенность в невозможности распознавания лица человека выглядит немного странно...

DENNN не говорил о невозможности, он говорил, что на данном этапе развития технологий это слишком трудно, и скорее всего отдача будет намного меньше чем силы затраченные на ее реализацию. (естественно ИМХО)

Мне стыдно , ужасно стыдно , но я ничего не могу с собой поделать если серьезно , то я не совсем понял , почему мне должно быть стыдно...

Цитата

DENNN... ...говорил, что на данном этапе развития технологий это слишком трудно

я наверное пропустил , когда он говорил об этом... эммм... нет , не вижу , где в его посте об этом сказано...

Цитата(Batou @ 17.6.2005, 16:31)

если серьезно , то я не совсем понял , почему мне должно быть стыдно...

"100-200-300 лет".......больно уж в крайности вас кинуло........(собственное предвзятое отношение - нелюблю)

Цитата(Batou @ 17.6.2005, 13:08)

Это я к тому что ваша уверенность в невозможности распознавания лица человека выглядит немного странно...

Деннн не утверждает, что это невозможно.

Распознование номера происходит приблизительно таким образом - на полученной фотографии (хотя насамом деле это происходит реал-тайм так сказать, обрабоатывается видеосигнал с камеры) отыскивается прямоугольная область белого света (номера все-таки специальной светоотражающей краской покрыты) в которой запускается некий файн-ридер:)
Для реализации варианта с лицом (имхо) необходим более сложный алгоритм, всетаки голова не такая-же плоская как номер, и необходима 3-х мерная обработка объекта. пока это нереально.

зы ~FoX~ а

Цитата

Идонтифицировать

что значит это слово? случайно это не новый вариант слова идентификация?

DENNN вообще ничего не утверждает... но если кто-то желает умиляться моими фразами , хотелось бы чтобы это
как-нибуть аргументировалось...

Цитата(vadims @ 15.6.2005, 13:16)

В принципе системы распознования образов конечно есть, но попробуйте распознать в зеркале самого себя например после недельного запоя )) Вообще-то понятно что теоретически можно почти все, даже законы мироздания описать в виде формул и уравнений, вот только размерности таких систем уравнений будут стремиться к бесконечности Хотя может быть я и ошибаюсь

К сожалений, теоретически, количество вещей, которые можно сделать, намного меньше чем тех которые нельзя.


Теперь относительно сабжа.

Существуют успешные системы распознования лиц.

Одна из них предложена Турком окола 20 лет назад, и основывается на методе Главных Компонент. Этод метод был признан самым успешным изобретением по обработке изображений в то 10-летие.

Позже была предожена система основаная на методе младших компонент котора так же себя не плохо зарекомендовала.

Цитата(esperant0 @ 17.6.2005, 20:50)

Одна из них предложена Турком окола 20 лет назад, и основывается на методе Главных Компонент. Этод метод был признан самым успешным изобретением по обработке изображений в то 10-летие. Позже была предожена система основаная на методе младших компонент котора так же себя не плохо зарекомендовала.

С этого места поподробней...

В следующих статьях можно получить информацию по этим методам.
http://en.wikipedia.org/wiki/Eigenface
http://cs.gmu.edu/~kosecka/cs803/Eigenfaces.pdf
http://cs.haifa.ac.il/%7Edkeren/mypapers/antifaces.pdf

Цитата

Распознать - преобразовать мордочку в удобоваримую для машиы модель. Идонтифицировать - на основе распознного образа найти конкретного человека в имеющийся базе.

Давай бодаццо

Распознавание = (1) выделение характерных признаков + (2) сопоставление объектов по их признакам + (3) признание (непризнание) тождества.

Шаг 3 - это и есть идентификация.
Это часть процесса распознавания.
Преобразование мордочки в модель - это 1-й шаг - выделение существенных признаков.

Меня тут неделю не было. Наверное надо сказать спасибо ~FoX~у за непредвзятое отношение
Сначало по претензиям.

Цитата(Batou @ 17.6.2005, 12:08)

Это я к тому что ваша уверенность в невозможности распознавания лица человека выглядит немного странно...

Цитата(Batou @ 17.6.2005, 18:33)

но если кто-то желает умиляться моими фразами , хотелось бы чтобы это как-нибуть аргументировалось...

Там нет "уверенности в невозможности". Там лишь намек, что это задача, которая выходит за рамки "математического алгоритма". Мы ведь говорим о реальном практическом использовании? А не об определении т.н. собственных векторов на фото, сделанном в лабораторных условиях? Вы же просто высказываетсь в духе "моя интуиция заявляет" и мы все вроде как дожны сразу с ней согласиться......
Теперь по теме.
Моя работа в аспирантуре отчасти пересекается с задачами распознавания и автоматического зрения.Лишь отчасти. Так вот. Нейронные сети штука конечно занятная, но пока они очень уж сильно топчутся на простых задачах. ИМХО, главная причина здесь - отсутсвия серьезной теоретической базы. Особенно касасемо задач расчета необходимой архитектуры слоев. Для двух-трех слойных сетей есть масса рекомендаций и опробованных решений чего хватает, к примеру, для распознавания условных движений мышкой как в опере. Только вот для распознавания лиц такой архитектуры недостаточно -необходима сеть напорядок сложнее. В задачах автоматизации работы с данными дистанционного зондирования я пока не встречал эффективного использования нейронных сетей, но выходят новинки, типа eCognition, которые прекрасно сочетают в себе элементы работы с косвенными признаками, эталонами и экспертной системы, оперирующей статистической информацией (чем отчасти занят и наш мозг). Алгоритмы, типа Хафа или фильтрации изображания различными матричными операторами - это лишь вспомогательный инструмент (как шайба на болт). При грубой бинаризации изображения теряется так много информации с реального снимка и алгоритм настолько не гибок для различный условий съемки, что использовать их как фундамент в своей системе довольно затруднительно. Сравнительно хороший результат дают методы скользящего окна, типа Candy или SUSAN(наиболее "продвинутый" метод). Однако это лишь способ выделения на битмапе так сказать "зон интереса". Далее по прежнему встает задача использования геометрических условий для искомого контура, опеределения группы вторичных признаков и пр. Распознавание же лица, притом гарантированно без ошибки, как это делаем мы в повседневной жизни, основанно на использовании жизненнго опыта. В процессе распознавания участвуют накопленные знания из самых разных областей знаний, включая наше внутреннее представление о трехмерном мире, анализ освещения и затенности, знания об окружающих предметах и так далее.
Если весь мой предыдущий абзац окажется лишь пустой болтовней, то предлагаю всем желающим анализировать не только публикации вылаженные в сети, но скажем взять подписки новостных сайтов и выбрать в них всю информацию, касаемую разработки после 11-го сентября американскими ведомствами системы для видеокамер аэропортов по автоматическому поиску известных террористов. Иногда анализ таких сообщений может дать не меньше информации, чем чтение докладов и "насилование" гугла. Повторяю еще раз ключевое слово "анализ".

DENNN
Так ты хочешь какой-то новый метод применить?

Попробуй Support Vector Machines http://kernel-machines.org/


З.Ы. Очень часто встречаю среди участников эту ошибку. Выучите правильное написание: распознАвание.

Спасибо за ссылку, но о я там уже бывал неоднократно.
Создавать новые методы не входит в мою задачу. Я же сказал, что только пользуюсь в работе различными методами. Когда начинал, то исследовал все, что удалось найти. Сейчас использую комбинацию из нескольких. Но у меня и задача не настолько сложная.

esperant0
Последняя ссылка - это ничего нового (я видел у нас по местному показывали). Просто создали сканер лица, который разделяет его на зоны. В последствии если выражение лица изменить, то он все равно его узнает. Но это не то. Тут дело в другом: как быстро сравнить испытуемое лицо с Б.Д. в 1000000 лиц, например? Да и качество сравнения сейчас не очень то и хорошее.