Собственно вопрос в заголовке темы. И вообще, если Python так хорош, почему весь рунет сидит на Perl и PHP?

Цитата(Young @ 9.9.2005, 11:44)

Собственно вопрос в заголовке темы.

Красная книга не для умирающих языков, а для малораспространенных.
Выделять для них отдельный раздел - слишком шикарно.

Цитата(Young @ 9.9.2005, 11:44)

И вообще, если Python так хорош, почему весь рунет сидит на Perl и PHP?

Ну, это все же немного не одно и то же.
И кроме того, ты где-нить видел объявления "Требуется программист на Pyton"?
Да они бывают, но редко.
Низкий спрос рождает малое кол-во специалистов...

Ключевое слово "Низкий спрос". ПОЧЕМУ? Ведь Python родился не вчера. А лучшего синтаксиса я вообще не видел (отсутствие операторных скобок - это же просто песня).

Цитата(Young @ 9.9.2005, 12:45)

Ключевое слово "Низкий спрос". ПОЧЕМУ? Ведь Python родился не вчера. А лучшего синтаксиса я вообще не видел (отсутствие операторных скобок - это же просто песня).

Язык хорош. Слов нет.
Вот только двигать его некому...
Нужна реальная сила, которая способна протолкнуть его на коммерческий рынок.

есть ещё одна причина, по которой Python находится в "Красной книге". очень низкая динамика и небольшое количество тем в форуме. пока форум не начнёт "жить", джентльмены, нам будет трудно убедить администрацию вынести Python в самостоятельный раздел.

Чтобы он начал жить, должно быть некоторое кол-во людей, пишущих на пайтоне.
А таких весьма немного.
А поскольку новички на пайтоне не пишут, то и вопросов по нему возникает мало.

Цитата(Snowy @ 9.9.2005, 14:04)

Нужна реальная сила, которая способна протолкнуть его на коммерческий рынок.

Давайте разберёмся, а какая же сила вытолкнула PHP на коммерческий рынок? PHP ведь тоже создавался "Just for fun" и является свободным?

Цитата(Guest @ 9.9.2005, 15:43)

какая же сила вытолкнула PHP на коммерческий рынок?

Просто на PHP может любой писать. Изначально очень простой и не требующий особых знаний язык. Это и сыграло.
С пайтоном такой номер не пройдет. Это серъезный язык и его нужно серъезно двигать.

По-моему, не всё так просто. Почему PHP - "простой и не требующий особых знаний язык", а Python - нет? Ведь Python пропагандируется как язык, с которого можно начать изучение программирования вообще! (http://book.it-arts.ru/files/start_with_python.pdf, например.) Так что дело не в простоте, ИМХО, а в чём-то другом...

Цитата(Young @ 9.9.2005, 16:00)

Python пропагандируется как язык, с которого можно начать изучение программирования вообще!

И ты видел людей, которые начинали изучать программирование с пайтона?
А вот альтернативы PHP на раннем этапе развития практически не было.

Цитата

Давайте разберёмся, а какая же сила вытолкнула PHP на коммерческий рынок?

думаю, немаловажным оказалось сходство с Perl

Цитата

Так что дело не в простоте, ИМХО, а в чём-то другом...

так или иначе, а Python - язык редкий. и трудно сказать изменится это или нет. иногда мне кажется, что Apple'ы, на которых он создавался, передали ему часть своей судьбы: быть хорошим и редким представителем своего направления.

Это сообщение отредактировал(а) setq - 9.9.2005, 16:37

Цитата

...альтернативы PHP на раннем этапе развития практически не было...

Ваше мнение понятно - Python просто "не успел" захватить рынок. Тогда вопрос: что же ждёт Python в будущем?
Однако по-моему, на PHP все бросились тогда, когда на Perl уже много сделано было... То есть альтернатива типа была - Perl (поправьте меня, если я не прав). Только PHP всем понравился, а вот с Python этого не случилось почему-то... Может, ещё случится?

Цитата(Young @ 9.9.2005, 16:42)

Ваше мнение понятно - Python просто "не успел" захватить рынок.

Просто слишком много более классических альтернативных вариантов.
Кроме того пайтон долгое время оставался чисто юниксовым языком. Что тоже не сыграло положительной роли.

Цитата(Young @ 9.9.2005, 16:42)

Тогда вопрос: что же ждёт Python в будущем?

Развитие параллельных процессов. Внедрение новых технологий.
Остается надеяться, что остальные не слишком подхватят эти напрвления, и у пайтона будет шанс себя проявить.

Цитата(Young @ 9.9.2005, 16:42)

Однако по-моему, на PHP все бросились тогда, когда на Perl уже много сделано было...

PHP оказался более удобен для Web программистов начального уровня.
Он заточен под удобное использование именно для Web, в то время, когда perl, изначально сделанный для других целей, был просто прикручен.
Я думаю не вызывает сомнений, что PHP3 гораздо более прост в изучении и применении.

Цитата(Young @ 9.9.2005, 16:42)

Только PHP всем понравился, а вот с Python этого не случилось почему-то... Может, ещё случится?

Просто большая часть программеров, особенно начального уровня про него даже не слышало.
Нет рекламы, нет бурных обсуждений и восторгов.
Многие просто не знают о его существовании. Как в таких условиях можно нравиться?
Нужен какой-то прорыв. Что-то, чтобы о нем заговорили.

Ладно... Наверное, в качестве резюме дискуссии можно сказать так:

Цитата

Apple'ы, на которых он (Python) создавался, передали ему часть своей судьбы: быть хорошим и редким представителем своего направления.

2Snowy: если ты не пишешь на нем, это еще не значит, что на нем мало людей пишет. Хотя, с другой стороны это конечно правда, кол-во людей пишущих на Python просто капля в море по сравнению с теми, кто пишет на C++/Java/.NET и т.д.
Захлебываться слюной, доказывая, что Питон сейчас очень быстро развивается и расширяется, я не буду. Возможно он скоро вытеснит perl с веб-серверов, Питон уже появляется на мобильниках, широко используется в научных целях и т.п. Короче сходи хотя бы на python.org, да по ссылкам походи, думаю ты удивишься
размаху Питона. Так что не удивляйся, когда твои дети в школе будут на нем учиться. Лана я уже лирика пошла, прекращаю

ИМХО, если Python вынести в основной форум, кол-во людей пишуших сюда со временем увелилось бы

Цитата(grock @ 9.9.2005, 18:26)

2Snowy: если ты не пишешь на нем, это еще не значит, что на нем мало людей пишет.

Естественно, я имею ввиду процентное соотношение.
Если сравнивать с C и джавой, то можно сказать, что на нем вообще никто не пишет
Преувеличиваю конечно, но сравнение не в пользу пайтона.

Цитата(grock @ 9.9.2005, 18:26)

Захлебываться слюной, доказывая, что Питон сейчас очень быстро развивается и расширяется, я не буду.

Я в курсе. Поэтому и написал, что, если у него будет прорыв, то хотелось бы, чтобы это не сразу подхватили другие. Это его шанс...
И вполне реальный, кстати шанс.

Цитата(grock @ 9.9.2005, 18:26)

Возможно он скоро вытеснит perl с веб-серверов

Однозначно нет. Даже, если такое и произойдет, то очень не скоро. Даже, если считать такой вариант гарантированым, то самый оптимистичный срок 5 лет.
Добавлено @ 21:12
P.S. года 4 назад пробовал писать. Ничего так, симпатяшно...
Но вышел XP и я передумал садиться на линух. А под виндами он мне не особо нужен.

Удручает количество посетителей этого форума. Кроме себя, насчитал двоих: grock и setq. Остальные заходят уже совсем эпизодически....

потому что само название Красная Книга отпугивает народ

хммм. лично меня - притягивает)
хотя конечно... не знаю... хотелось бы чтобы побольше было людей. но "пинками воду на поля не загонишь" (кит.посл.)

Мне тоже стало интересно, почему Python оказался в "Красной книге" на этом форуме. Я полез в поиск, и нашёл этот топик.

У меня есть своё ИМХО на тему "Отношение к Python у многочисленной публики и у Винграда в частности".

Возьмём историю Python.
Гвидо Ван Россум позаимствовал часть идей от языка ABC, часть от LISPа, основной упор был поставлен на максимальную простоту, функциональность и масштабируемость.

Все мои знакомые (без исключения), которые брались за Python, первым делом всегда спрашивали: "Блин, а почему он такой простой, как Бейсик?", и сразу же, не разобравшись, продолжали: "Фигня какая-то, ну нельзя писать на таком простом языке!", подразумевая то, что его функциональность при такой простоте будет не на уровне. Но уже буквально через день-другой они забирали свои слова обратно - и про Python отзывались уже только положительно, часто эмоции били через край.

Сам я познакомился с Python всего 2.5 года назад. Сам прошёл через все эти стадии знакомства с языком. И чем больше я пользовался им, тем больше он меня притягивал, как магнит. А надо сказать, что пользоваться Python'ом я начал практически сразу. Я тогда работал так называемым "системным администратором", анатомически разбирался с Unix-подобными системами (ах, Робачевский!), во всю использовал гремучую смесь shell/sed/awk, более сложные вещи писал на perl, если нужна была скорость - то на C. И Python сразу занял прочное место при написании вспомогательных для обслуживания скриптов.

В скором времени я стал понимать, что мне ну просто не хватает Python'а! Я хотел его использовать при написании CGI-скриптов (и стал его использовать, за исключением случаев, когда нужна была скорость обработки, тогда я использовал C). Я хотел его использовать как единый интерфейс к БД (и стал его использовать. Python API2.0 рулит). Я хотел его использовать для обработки файлов логов, статистики. Для координации работы серверов.

Вскоре я стал использовать Python практически для всего. Исключением стали только уж совсем простые случаи (такие, как запуск/остановка задач, на которые сгодятся sh/sed/awk) и случаи, когда нужна была высокая скорость обработки при низкой производительности железа (нет, ворошить знания своей молодости, вспоминая язык ассемблера, я не стал, просто писал на C ). Теперь лишь изредка я использую sh/sed/awk, в последний год на C совсем ничего не написал (маленькое ДЗ для друга в универе не в счёт) по той простой причине, что железо для своих задач использую просто зверски производительное, а так же увлёкся распределёнными вычислениями, а Python для этого - верный друг и помощник.

Примерно 1.5 года назад я занялся веб-программированием. Куда я смотрел? Я, конечно, посмотрел на PHP, потому что про него много пишут и он достаточно простой, посмотрел на сервер приложений Zope, посмотрел на Plone, а так же увидел PSP. Что же выбрать начинающему? Я хотел, что бы у меня был выбор, хотел использовать максимально удобный для меня инструмент.
Я поступил очень просто. Я взял простую задачу: написать систему учёта серийных номеров. Всё хранилось в БД (postgresql). По серийному номеру и дате прихода товара его (товар) можно было однозначно идентифицировать. Нужен был веб-интерфейс. Было несколько простых требований (добавление, поиск, изменение, ещё пару складских приблуд). Я написал эту задачу сначала на PHP, потом на Zope, потом на PSP. Когда я написал эту задачу на Zope, я случайно нажал кнопку Reset на компьютере, и вся БД Zope (она в одном файле) рухнула, восстанавливаться отказалась, чем меня Zope и оттолкнул (может, я просто не сумел, но и не в давался, надо сказать, в такие подробности, главное, я узнал, что такое Zope).
Надо сказать, что тогда я ещё только начал серьёзно разбираться с HTML (читать спецификации, а не тырить чужой код). Так что кодер из меня был ещё тот . Но это не суть. Я получил опыт. И понял: PSP, вот что мне нужно. И стал писать на PSP (для того, что бы писать на нём, сейчас могу назвать ещё несколько причин, но это растянется ).

У меня есть несколько знакомых, которые перешли с PHP на PSP и обратно не хотят. Но ещё больше среди знакомых тех, кто просто не хочет "переучиваться" (хотя, чему там учиться ).


Резюмируя выше сказанное, могу сказать следующее:

• У Python большое будующее. Достаточно взглянуть на список проектов, которые использую Python. Python наступает . (кстати, KDE стал активно использовать Python, а это уже о чём-то говорит ;) )
• Про конкуренцию Perl и Python говорить некорректно. Perl ну никаким боком не конкурент Python'у. Весь функционал Perl'а включен в Python, скрипты, написанные на Python, как минимум, не менее эффективные, чем на Perl, и уж точно более красивые и наглядные
• Причина популярности PHP? Его раннее появление. Ему не было альтернативы. А сейчас в основном распространена литература типа "PHP и с чем его есть". Даже в любой магазин книжный зайти, про веб разработку будет только PHP. И начинающим и ничего не понимающим в WEB-программировании людям в глаза бросается только одно: PHP. Но Internet распластался широко по планете, поэтому тем, кто хочет увидеть альтернативу, сделать это совсем не сложно .

Так же опровергну и/или попробую объяснить некоторые Ваши высказывания:

Цитата(Snowy @ 9.9.2005, 21:10)

Цитата (grock @ 9.9.2005, 18:26) Возможно он скоро вытеснит perl с веб-серверов Однозначно нет. Даже, если такое и произойдет, то очень не скоро. Даже, если считать такой вариант гарантированым, то самый оптимистичный срок 5 лет.

Perl на серверах используют в основном архаики. Иногда так бывает. Пишешь ты десять лет (утрирую) на одном языке, пишешь несложные вещи, и ну нет у тебя необходимости что-то "усложнять", потому как обучение - тоже процесс, отнимающий время.
А что касается вытеснения Perl с Unix серверов, то процесс уже давно пошёл. Небезизвестная FreeBSD выбросила Perl из системы, отправив его в порты. Сборка сырцов в Gentoo Linux (тоже, надеюсь, известная весчь) производится Python'ом.
Вопрос времени .

Цитата(Young @ 22.9.2005, 09:43)

Удручает количество посетителей этого форума. Кроме себя, насчитал двоих: grock и setq. Остальные заходят уже совсем эпизодически.... smile

В своё время я пришёл на винград из-за форума JavaScript, а там меня затянуло. Это был лучший форум из всех попадавшихся мне форумов в сети по JavaScript. Я тут мог найти ответы на все вопросы, касающиеся JavaScript. Поэтому я стал винградовцем (пусть не членом клуба, но люблю здесь находиться). А что можно найти на форуме винграда про Питон? Далеко не так много. Раздел форума "Python" не сможет дать людям того, что дают разделы "JavaScript", "Вёрстка WEB-сайтов" - он не может дать того, чего нет в каком-либо другом месте в сети. По питону так много сайтов, которые посещают очень много человек, где уж действительно можно найти ответы на все возникающие вопросы, что скромному винградовскому подразделу "Python" в разделе "Красная книга" остаётся скромно существовать, скорее для галочки, что на форуме есть такой раздел, где можно что-то как-то пообсуждать про проблемы, возникающие при работе с Python. На форуме даже нет подсветки Python! Дескриминация? . А тем не менее, Python - не менее великий, чем C++, Java, .NET.

Цитата(Snowy @ 9.9.2005, 17:42)

PHP оказался более удобен для Web программистов начального уровня. Он заточен под удобное использование именно для Web, в то время, когда perl, изначально сделанный для других целей, был просто прикручен. Я думаю не вызывает сомнений, что PHP3 гораздо более прост в изучении и применении.

Вызывает, вызывает, и ещё как вызывает .

Цитата(grock @ 9.9.2005, 18:26)

2Snowy: если ты не пишешь на нем, это еще не значит, что на нем мало людей пишет. Хотя, с другой стороны это конечно правда, кол-во людей пишущих на Python просто капля в море по сравнению с теми, кто пишет на C++/Java/.NET и т.д. Захлебываться слюной, доказывая, что Питон сейчас очень быстро развивается и расширяется, я не буду. Возможно он скоро вытеснит perl с веб-серверов, Питон уже появляется на мобильниках, широко используется в научных целях и т.п. Короче сходи хотя бы на python.org, да по ссылкам походи, думаю ты удивишься размаху Питона. Так что не удивляйся, когда твои дети в школе будут на нем учиться. Лана я уже лирика пошла, прекращаю smile ИМХО, если Python вынести в основной форум, кол-во людей пишуших сюда со временем увелилось бы

Согласен. Только на Python пишет очень много человек. Я уже приводил список проектов. И про отдельный раздел на форуме - абсолютно верно сказано. Всячески поддержу отдельный раздел на форуме Python и в качестве подраздела PSP (а так же его детей ).


Предвидя нападки, сразу скажу: да, я фанат Python. И процитирую Эрика Раймонда:

Цитата

Сейчас, я работаю с Python, когда я могу, а с С — когда должен. Несмотря на незначительные недостатки, я думаю, что питон — наиболее выразительный и мощный язык, который я когда-либо использовал.

Всем пис!

diam, 1. возможно Вам стоит найти тему, где обсуждался тотже вопрос "почему питон не в отлельном форуме" или как-то вроде этого в разделе обсуждения форума. по-моему в ней не хватает Вашего голоса

2.

Цитата

На форуме даже нет подсветки Python!

займитесь этим!

3. я тоже питоновый фан. подключайтесь к жизни этого форума и мы станем "ловцами душ программерских".

4. извините, что такое PSP? (PlayStation Portable ?)

Цитата(setq @ 24.10.2005, 23:54)

4. извините, что такое PSP? (PlayStation Portable ?)

Python Server Pages

Прочитал посты. Просто выскажу своё мнение о питоне.
Мне в нём не нравится то, что конструкции

Код

if a <= b:      a = b     b = a ---- и ---- if a <= b :     a = b b = a

различаются. Нутром чую, что [8 пробелов]a=b, [4 пробела]a=b и [TAB]a=b могут различаться(хотя внешне TAB может выглядеть как угодно).
Кроме того отсутствие операторных скобок(или как там эти begin/endы, {/} называются) делают навигацию по коду затруднительной(это плохо хотя бы потому, что редакторы не в состоянии подсветить/перепрыгнуть начало/конец блока).

(Хотя в последних версиях может это не так - не знаю)
зы. сам писал на питоне лишь раз - легонький скриптик для проверки наличия почты на основном емыле. Порадовало то, что на питоне(который я не знаю) я его написал за несколько минут. Хотя на стандартном си(который я знаю) времени ушло бы гораздо больше(ну нет в библиотеки си ф-ции для работы с поп3)

откровенно говоря, я тоже достаточно неуютно чувствую себя без операторных скобок. если честно у питона __есть__ недостатки. не хочется даже влезать в эту тему. но: смысл питона не в том, чтобы тебе в нём всё нравилось. смысл питона в том, чтобы быстро писать компактный хорошо-читаемый код.

Цитата(Mayk @ 24.10.2005, 23:27)

различаются. Нутром чую, что [8 пробелов]a=b, [4 пробела]a=b и [TAB]a=b могут различаться(хотя внешне TAB может выглядеть как угодно). Кроме того отсутствие операторных скобок(или как там эти begin/endы, {/} называются) делают навигацию по коду затруднительной(это плохо хотя бы потому, что редакторы не в состоянии подсветить/перепрыгнуть начало/конец блока).

Начинать надо не с этого, а с

Цитата(Mayk @ 24.10.2005, 23:27)

зы. сам писал на питоне лишь раз

К синтаксису Python привыкаеш очень быстро. Таб переводится во столько символов пробела, сколько настроено в Вашей системе. В моей это 8 пробелов. Поэтому TAB идентичен 8x" ". Но для лучшей переносимости кода нужно использовать чрезвычайно простое правило: используйте TAB'ы.
Про навигацию и подсветку в Python. Извините, Mayk, но если под навигацией Вы понимаете простоту просмотра куска кода и понимания того, откуда этот кусок, к чему относится, то вы очень глубоко заблуждаетесь. Подсветка в Python отлично реализована в Vim, я даже не настраивал питоновский VIM Compiler file, всё и так отлично работает.


З.Ы. Не подумайте, пожалуйста, что я хочу кого-то оскорбить, у меня даже в голове такого нет. Но, согласитесь, для того, что бы спорить о предмете, нужно иметь хотя бы минимальные знания о нём, причём такие знания, которые позволяют орудовать этим предметом, а не те знания, которые называются слухами.

diam

Цитата

По питону так много сайтов, которые посещают очень много человек, где уж действительно можно найти ответы на все возникающие вопросы...

Где есть реально активные русскоязычные форумы по Python? Был бы признателен за ссылки...

Цитата(Young @ 25.10.2005, 11:53)

Где есть реально активные русскоязычные форумы по Python? Был бы признателен за ссылки...

1 топик - один вопрос. Оффтоп.

2diam Не понял. Мой вопрос касается популярности Python и поэтому несомненно находится в теме топика. А в чём вообще проблема-то?

Young, в правилах форума сказано: один топик - один вопрос.

Именно русскоязычные форумы можно посмотреть на python.ru, вот их адреса:
1
2
3

Но мне больше нравится python.org, раздел Community, ну и, конечно, mail-листы.

diam, спасибо. По поводу русскоязычных форумов:
1 ссылка - Internal Server Error , наверное имелось в виду это:
http://www.python.promsoft.ru/index.php?action=forum
Неплохой форум, хотя напрягает интерфейс... По активности близок к этому форуму, т.е. полумёртвый
Вторая и третья ссылки - две-пять тем в месяц. Это практически мёртвые форумы...
Так что с русскоязычным сообществом Python всё не особо весело... Я привык к такой активности форумов, как например:
http://forum.sysadmins.ru/3/
http://www.sql.ru/forum/actualtopics.aspx?bid=1
Может, я слишком много хочу?

Цитата(Young @ 27.10.2005, 17:41)

Может, я слишком много хочу? smile

Да не, почему же

Если ты хочешь сделать такой активности здесь, нужно её добиться. Каким-то образом нужно привлечь как можно больше специалистов, которым нравится Python. Например, много вопросов возникает по Tkinter, а я с ним даже и не работал, что бы помочь разобраться в проблеме, надо сначала с самим Tkinter разбираться, а мне лень . Но если бы больше человек было, то вероятность того, что кто-то уже с ним разбирался, намного выше, поэтому и ответят, скорее всего, быстрее .

diam

Цитата

Каким-то образом нужно привлечь как можно больше специалистов, которым нравится Python.

Твоими бы устами мёд пить
А как вообще тематические форумы раскручиваются? Я в этом деле не спец...

Young, не знаю, честно.
На этом форуме было бы неплохо подсветку кода Python сделать, а то смотрится как белая ворона.
На python.ru письмо надо отправить, что есть такой форум. На python.org намылить, что бы попасть в раздел Local User Groups.

По поводу подсветки: начало здесь, список ключевых слов уже пишу .

Намылить на python.ru и python.org ещё надо. Кто модератор этого форума?

а чего его писать?

Код

for kw in __import__ ('keyword').kwlist :     print kw,

модератора пока нет. есть урезанное воплощение в виде моей скромной персоны.

на python.ru письмо уже отправлено, но есть подозрение, что отвечать уже некому

Это сообщение отредактировал(а) setq - 28.10.2005, 11:16

Цитата(setq @ 28.10.2005, 11:14)

на python.ru письмо уже отправлено, но есть подозрение, что отвечать уже некому smile

В смысле, почему некому?

Цитата

Zed's dead, Baby. Zed's dead.

And who is Zed? I hope it's not you?

Цитата(diam @ 28.10.2005, 14:28)

And who is Zed? I hope it's not you?

Смотрел Pulp Fiction (Криминальное чтиво)?

Цитата(Dark @ 28.10.2005, 17:19)

Смотрел Pulp Fiction (Криминальное чтиво)?

Да, смотрел, только я не понял, к чему setq это сказал: то ли ему этим некогда заниматься, то ли там почта мёртвая.

Думаю, это намёк на то, что python.ru умер

Python is very widely used these days, and if you haven't noticed, it's just because you haven't been looking in the right places.

http://www.pythonthreads.com/articles/inte...mark-lutz..html