Знаете, вот точно, я наверное в прошлой жизни был древним греком. Мне все интересно, и я все пытаюсь себе представить. Правда греки шли в этом немного дальше, все, что они не могли представить, они отвергали. Поэтому и не приемлели мысли о бесконечности вселенной.

Я вот хочу представить себе пространсто, и не могу понять, как оно выглядит? Оно может сворачиваться в кольца, и образовывать черные дыры. Как? Как? Как его нарисовать?

Pegas чисто физически могу доказать, что мозг человека не воспринимает ничего, кроме стандартного 3D изображения Нельзя нарисовать четырёх мерную сферу, но это ещё не значит, что её не существует. Но изобразить, например, чёрную дыру - вполне реально; для этого нужно только чуть-чуть таланта. Причём изобразить ты её можешь даже в виде банального, обыденного предмета, но поставленного определённым образом - тут уже вступает в действие понимание не мозгами, а, как остроумно выразился Задорнов, гипотоламусом...

Цитата(ManiaK @ 18.9.2005, 00:54)

исто физически могу доказать, что мозг человека не воспринимает ничего, кроме стандартного 3D изображения

Ух ты... Ну-ка, ну-ка...

Цитата

Ух ты... Ну-ка, ну-ка...

Шо ну-ка? Я ещё с треугольниками не разобрался
Думал как-то над этим, если додумаюсь - скажу
А у тебя есть опровержения?..

Цитата(ManiaK @ 18.9.2005, 01:39)

А у тебя есть опровержения?..

Постой, при чём тут опровержения? Ты же сам написал, что можешь доказать - я и прошу, докажи, мол!

Опровержения пока нету. Единственное - это внутреннее, ничем не подкреплённое убеждение, что мозг без проблем может представить 4D-фигуру. Но проблема в том, что нас с младенчества окружают только трёжмерные предметы, и мы просто не знаем, как четырёхмерность вообще выглядит. Т.е. я думаю, что ограничение - не в возможностях мозга, а в отсутствии опыта. Но это лишь ИМХО. То самое, которое "имею мнение, хрен оспоришь!"

Цитата(ManiaK @ 18.9.2005, 00:54)

чисто физически могу доказать, что мозг человека не воспринимает ничего, кроме стандартного 3D

Ух ты, а это как?
А я думал что мозг воспринимает 2D. Я ошибался?

Цитата

как четырёхмерность вообще выглядит

Читал, что в 4д пространстве невозможно завязать узел, ибо распадётся.
Блин. Как можно представить пространство, в котором не могут существовать узлы?

зы. Про то, что доказано невозможность 4д узлов читал у Барра. Док-ва там вроде нет.

Это сообщение отредактировал(а) Mayk - 18.9.2005, 21:32

Цитата(Retro @ 18.9.2005, 21:26)

А я думал что мозг воспринимает 2D. Я ошибался?

Смотря что понимать под восприятием. Ты же можешь представить себе кубик, мысленно потрогать каждую его грань, повертеть его, повернуть к себе любой стороной и т.п. Это же и есть восприятие трёхмерной фигуры. С четырёхмерным гиперкубиком такого не получится. Ну не может мозг представить его!
(Кстати, из цикла "Однажды на лекции": Вообразить себе четырёхмерное пространство довольно легко: надо всего лишь представить 4 ортонормированных вектора, а осталоное приложится. )

А глаз видит, конечно, 2D-изображение, поэтому говорить, что видишь 3D не совсем корректно. Мозг получает от глаз два двумерных изображения, и на основе этих изображений, а также используя положение глаз относительно друг друга и силу напряжения глазной мышцы (управляющей кривизной хрусталика, что смещает фокус), составляет трёхмерный образ.

Цитата(Mayk @ 18.9.2005, 21:31)

Читал, что в 4д пространстве невозможно завязать узел, ибо распадётся. Блин. Как можно представить пространство, в котором не могут существовать узлы?

Хм... Не знал... Хотя могу поверить в это. В четырёхмерном пространстве даже ёжика причесать можно, что уж про какие-то там узлы говорить!


PS: Эх, когда я учился в школе, я всё никак не мог понять, что же такое это четырёхмерное пространство, как его представить, что в нём бывает? В институте мы начали изучать многомерную геометрию, и я понял, что нафиг не надо представлять это, надо просто считать. Пространства с n измерениями стали чем-то таким родным, привычным... Но зато я мельком услышал о бесконечномерных пространствах, и стал думать, что же это такое, и как оно может быть. Думал недолго, до 3-го (кажется) курса, когда мы начали изучать функциональный анализ и щёлкать задачи с этими бесконечномерными пространствами, как семечки. (Ох, ну и кошмары же там творятся! Не хочу в бесконечномерном пространстве жить! ). Ну а потом, на 4-м или 5-м курсе нам сказали, что, вообще-то, есть ещё и пространства, число измерений в которых несчётно... (термин пояснять надо?)

Кто там что-то про четвёртое измерение говорил?

Константин не умничай

Цитата(Retro @ 18.9.2005, 22:26)

А я думал что мозг воспринимает 2D. Я ошибался?

Плохо думали. 2D воспринимает наш пимитивный датчик фотонов очень ограниченного спектра - и то, когда один

На самом деле очень интересный вопрос: где грань между тем, что мы можем ощутить посредством наших "датчиков" и тем, что мы можем "смоделировать" в мозге. Константин, насчёт своего первоначального категоричного заявления - отказываюсь, был неправ

Цитата(ManiaK @ 18.9.2005, 23:06)

Плохо думали. 2D воспринимает наш пимитивный датчик фотонов очень ограниченного спектра - и то, когда один

Я неправильно выразился, я хотел сказать что человек глазами видит 2D, а мозг уже "додумывает" оставшееся до 3D.

Можно предположить , что 4Д объект можно представить , как кол-во срезов 3Д обьектов, так же как можно представить 3Д объект кол-вом срезов 2Д , т.е. пирамиду (допустим ) можно представить как Н-ное кол-во слоев четырех угольников которые сходятся в точку, А 3Д объект , допустим шарик, как нарезку в 4Д прастранстве, допустим если бы сняли полет тенисного шарика на трехмерную видеокамеру , а потом все картинки наложили друг на друга, вот и получился бы 4Д объект , такая себе труба

Цитата(Romikgy @ 19.9.2005, 09:00)

4Д объект можно представить , как кол-во срезов 3Д обьектов

Это всё лишь аналогии. Точно так же есть возможность представить и проекцию, и динамически меняющийся во времени 3D-объект - всё это хорошо, но представления о 4D-объекте оно не даёт. Попробуй, посчитай такими способами, сколько "гипер-граней" у 4D-гиперкуба? Если гиперкуб - слишком просто, то найди тогда хотя бы один правильный 4D-многогранник, кроме симплекса (аналога тетраэдра) и гиперкуба. Думаю, для такой задачи все эти проекции и "растянутые трубы" будут слабым утешением.

Цитата

PS: Эх, когда я учился в школе, я всё никак не мог понять, что же такое это четырёхмерное пространство, как его представить, что в нём бывает? В институте мы начали изучать многомерную геометрию, и я понял, что нафиг не надо представлять это, надо просто считать.

Как может быть формула без интерпретации конечного результата, да и самих переменных? Если есть метод, значит и есть представление. Поясните пожалуйста.
Может это математический метод, а не многомерные измерения?

Цитата(Faeton @ 20.9.2005, 13:58)

Как может быть формула без интерпретации конечного результата, да и самих переменных? Если есть метод, значит и есть представление. Поясните пожалуйста. Может это математический метод, а не многомерные измерения?

Интерпретация - это одно, а представление - совсем другое. Взять тот же несчастный гиперкубик: пусть есть задача определить у него число вершин, рёбер и т.д. Я беру определение гиперкуба, считаю числа по непонятным формулам, и интерпретирую их следующим образом: у гиперкуба 16 вершин, 32 ребра (отрезка), 24 грани (квадрата) и 8 гиперграней (3D-кубиков). Однако эта интерпретация никоим образом не помогла мне представить, вообразить себе этот 4D-гиперкуб, как я ни пытался. Т.е. под представлением я понимаю создание адекватного мысленного образа. Именно это я имел в виду, говоря, что это невозможно, но что оно и не требуется.

Цитата

Именно это я имел в виду, говоря, что это невозможно, но что оно и не требуется.

А мне вот требуется.

Цитата(Pegas @ 20.9.2005, 15:23)

А мне вот требуется.

Если сможешь - меня научи.

Душа вне тела как раз находится в непонятном скольки-то-мерном пространстве. Все пережившие клиническую смерть единогласно утверждают, что пребывали в 4-х мерном пространстве, где время имеет некую геометрическую интерпретацию. Хотя невозможно проверить какое именно это пространство, ведь эти люди могли начитаться об этом 4-х мерном пространстве в каком-нибудь фантастическом романе.

Если это действительно так, то всем нам суждено потестить это 4D.

Очень многообещающее neutrino

Цитата(Pegas @ 20.9.2005, 19:13)

Очень многообещающее b]neutrino[/b]

Цитата(ManiaK @ 18.9.2005, 00:54)

Pegas чисто физически могу доказать, что мозг человека не воспринимает ничего, кроме стандартного 3D изображения

Хочу Вас огорчить мой мозг воспринимает 4-мерные изображения.

Только проблема в том , что Ваш нет и следователно я не могу вам этого доказать

Бредовые мысли:
4Д это по аналогии с 3Д набор 3Д "слоёв", вероятно размером с вселенную. Время это некая сила которая заставляет энергию (абстрактную, ведь как известно, энергия не исчезает не появляеться -- просто трансформируеться) "плыть". Возможно. на это влияют некоторые неизвестные нам законы 4-мерного пространства.
Возможно мы плывём по некоторому аналогу 4х мерной окружности и из-за этого происходят такие течения энергии, возможно наша вселенная являеться частицей какого-то атома.
Возможно нас "сбросили" в 4х мерном пространстве и мы теперь летим со скоростью 1 сек в 1 сек. Возможно это и доказываеться тем что при движении со скоростью света происходит остановка времени.
Вот такая куча "возможно".

Цитата(chipset @ 24.9.2005, 09:46)

Возможно нас "сбросили" в 4х мерном пространстве и мы теперь летим со скоростью 1 сек в 1 сек.

Вы говорите, что время идёт.
Ах, к сожалению, нет.
Время стоит, мы же идём
Через пространство лет.

К сожалению, не помню, чьи стихи, но весьма в тему в данном случае.

Цитата(chipset @ 24.9.2005, 09:46)

Возможно это и доказываеться тем что при движении со скоростью света происходит остановка времени.

А это вряд ли... Ведь тогда бы была зависимость от направления движения, а её не обнаружено.

насчёт этого есть интересная мысля.
представим круг. 2д.
в нём есть точка - "человек".
человеку не выбраться из круга, куда бы он ни двинулся, его окружает окружность (хорошо сказал :) ).
но если точка овладеет 3им измерением, то она сможет "перепрыгнуть" окружность.
также и в 3д: если человек освоит 4д, то он сможет "проходить сквозь стены".
2 чипс:
я тож об этом задумался, 4д-мир - это совокупность ВСЕХ возможных 3д миров упорядоченных временем

насчёт этого есть интересная мысля.
представим круг. 2д.
в нём есть точка - "человек".
человеку не выбраться из круга, куда бы он ни двинулся, его окружает окружность (хорошо сказал :) ).
но если точка овладеет 3им измерением, то она сможет "перепрыгнуть" окружность.
также и в 3д: если человек освоит 4д, то он сможет "проходить сквозь стены".
2 чипс:
я тож об этом задумался, 4д-мир - это совокупность ВСЕХ возможных 3д миров упорядоченных временем

если сбавить три измерения, то наш мир, движущийся в пространстве-времени - это как точка, движущаяся по прямой без ускорения..
тогда перемещение в прошлое - фактически простая операция: текущий мир заменяется следующим, но не любым возможным, а тем, где нет тебя, а для того времени, куда ты попадаешь, следующим будет тот, где ты есть.
немного странно.
тогда представим по-другому..

сначала был один мир.
его "время" - ноль. назовём его нулевым поколением.
тогда первое поколение - все миры, возможные после прошествия кванта времени - ~4*10^-44 насколько я помню.
и всё это мн-во всех возможных поколений статично.
однако самое странное - что мы ощущаем, как будто "движемся во времени", хотя все возможные поколения уже есть.
но нам дано ощущение, будто у нас есть выбор.
это имхо нам дал Бог.

Это сообщение отредактировал(а) Run-time error - 24.9.2005, 13:03

Насчет того, что в четырехмерном пространстве нельзя вязать узлы. Я не такой крутой математик, чтобы доказать это строго, но вот интересная аналогия. Представьте этакий 2D-бублик и точку внутри него. Точка на плоскости никак не может выскользнуть за пределы бублика. Но если ввести третье измерение, точка без проблем "перепрыгнет" через бублик. Точно также любой "наш" трехмерный узел без проблем "уйдет" через четвертое измерение.
Но это, как говорится, "на пальцах". Т е становится достаточно очевидным, что любой трехмерный узел, перенесенный в 4-мерное пространство, развяжется. Но при этом неочевидно, что в этом пр-ве невозможно специальным образом завязать новый, четырехмерный узел, используя, так сказать, четвертое измерение.

Цитата

А это вряд ли... Ведь тогда бы была зависимость от направления движения, а её не обнаружено.

Направление движения в трёх-мерном пространстве может и не влиять на направление движения в четырех-мерном просранстве.

chipset
Тогда при чём тут вообще остановка времени при движении со скоростью света? Как она связана с интерпретацией времени как движения в 4-м измерении?

никак. формулы теории относительности, касающиеся остановки времени, уменьшения размеров и увеличения массы, не рассматривают время как 4ое измерение.
ЗЫ В 9 лет жутко увлекался всеми этими сингулярностями..
больше всего мне нравилось составлять собственную систему ед. измерения. например беру формулу E=mc^2. убираю все константы. выходит E=m. красиво. тогда вместо 1 м/с надо скорость света принять за единицу.
и так со всеми формулами.
Добавлено @ 23:23
в итоге формулы становились несоизмеримо короче, а все единицы либо были "квантами" - минимально возможными (например квант времени ~ 1*10^-44), либо максимальными (как со скоростью). убрались все постоянные...кайф.
но это оффтоп

Цитата(Pegas @ 20.9.2005, 15:23)

А мне вот требуется.

- представь тогда себе, что ты воспринимаешь 4-х мерное пространство вместо 3-х мерного... неважно куда идёт это дополнительное измерение, важно что тогда 3-мерное пространство будет для тебя чем-то вроде листа бумаги, а точнее поверхностью... теперь если ты мысленно свернёшь эту поверхность в сферу, то получишь бесконечное 3-х мерное пространство которое однако будет обладать размерами, по крайней мере в твоём 4-х мерном мире... Кстати, можно изогнуть поверхнось и в тор, тоже получишь бесконечное 3-д пространство... а ещё можешь дырок в ней понаделать. Всё это конечно очень условно, но зато наглядно.