Се ля ви ,тебя почитаешь,так жить не хочется,неужели все настолько плохо?????????


Да,а это правда ,что мягкотелые собираются убить ASM и все перевести на платформу NET?

http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=24644

Дело в GUI. После превышения определённой частоты процессора разницы в реакции ява и дельфи не наблюдается. Не гуевые же приложения работают почти одинакого. А ООП-приложения на яве даже быстрее.

Цитата(nikitao @ 25.9.2005, 14:28)

тебя почитаешь,так жить не хочется,неужели все настолько плохо?????????

Это потому, что большинство людей оптимисты. И предпочитают смотреть на мир сквозь "розовые очки", не замечая, какой хаос в действительности царит вокруг них.

Цитата(nikitao @ 25.9.2005, 14:28)

это правда ,что мягкотелые собираются убить ASM и все перевести на платформу NET?

АСМ как таковой убьют только одновременно с компами

Цитата(s @ 25.9.2005, 14:16)

сколько занимает в памяти сама виртуальная машина?

Совершенно огромное количество, проверено.

По сабжу: ИМХО лучшее таки все же Дельфи. Ибо, взявшись за Бацик при наличии творческого рвения по разным темам, очень скоро осознаешь его ограниченность набором стандартных компонентов. Дельфи в этом плане значительно лучше - он расширяется практически безгранично. И при этом львиная доля сторонних компонентов компилируется в наш родной машинный код без каких-либо дополнительных прослоек. Компоненты Бацика являются, по сути, ActiveX-контролами, что порождает огромное количество самых разнообраных глюков (особо выделяются сложности корректной регистрации в системе). Плюс к этому ActiveX-контролы тяжело отлаживать и еще тяжелее писать код с их использованием - ведь в большинстве случаев документация на контрол полностью отсутствует и приходится ориентироваться чисто по автодополнению, угадывая будущие действия и производя массу лишних запусков для проверки правильности своей мысли.

З.Ы. О переносимости говорить не стоит, т.к. ИМХО Се ля ви полностью прав в отношение описания текущей и будущей ситуации на рынке - кроссплатформенное ПО попросту никому не нужно. А посему какой смысл тратить дополнительные усилия на его написание?

Цитата(s @ 25.9.2005, 03:24)

Может сравним, круг задач, который можно решить на Дельфи и какие - на жабе?

Вообще, имхо, сравнение будет в пользу явы - за счет серверного программирования.

Цитата(s @ 25.9.2005, 12:16)

Жаба тормозит везде одинаково. Если на более мощном процессоре она и будет работать быстрее, то Дельфи еще быстрее. А сколько занимает в памяти сама виртуальная машина? От 50 до 100 метров даже на не самых сложных программах. Я из-за этого отказался от использования BitTorrent-клиента Azureus. Даже Python в плане ресурсоемкости выглядит более выгодно, чем ява. Не говоря уже о .Net.

Скорость!.. Вспоминается анекдот про неуловимого Джо!

Скорость выполнения - это ещё не самое важное и более того, начиная с определённого порога скоростей скорость становится не важна вообще. Просто человек не будет успевать так быстро работать с интерфейсом программы, что бы она гналась вперёд с такой страшной силой. Ты много на улицах своего города видишь машин класса "Формула 1"? И не говори, что всё дело в дорогах - никогда не поверю, что будь у нас скоростные дороги - все гоняли бы на формулах-1.
Так же и тут - в жизни, в бытовых задачах такие скорости не нужны. В крупных приложениях гораздо важнее скорость обработки запросов в базе данных - и тюнинг запросов с оптимизацией и частичной денормализацией помогает на порядки эффективнее, чем переписывание бизнес-логики с Java хоть даже на чистый асм. Главное - это база, бизнес-логика - это 2-5% скорости выполнения, не более - ну соптимизируешь ты её, и что? Лучше базу оптимизировать, которая остальные 98-95% скорости выполнения ест...

Кстати мысль не моя, Vit высказывал.

Если уж на то пошло, то у современных корпоративных приложений приходится пожизни копаться во внутренностях что бы чего-то беспрестанно менять под напором изменяющихся требований заказчика, по-этому выходит на первый план способность писать понятный, причём именно быстро-понятный код, в который легко врубиться и переделать.
И, кроме того, выступает на первый план именно скорость написания приложения, а здесь важнее, что бы было удобно разрабатывать систему, чем что бы она быстрее выполнялась - а этот принцип лежит в основе Java, именно ради этого был придуман GC, что бы не думать больше ни о чём, кроме самой бизнес-логики.

Кроме того, учитывая нынешние низкие цены на хардверную часть и высокие зарплаты программистов, проще купить железо, на котором всё, что угодно будет летать так быстро, как надо заказчику, чем заставлять программиста вылизывать бизнес-логику до посинения в течении лишнего высокооплачиваемого рабочего времени. Просто дороже встанет.


С Гуями да, у Java есть некоторые проблемы, по-этому я вообще везде предпочитаю использовать Web. К сожалению, не везде это опревдано, согласен. Но для GUI есть специалтная не стандартная, но распространённая нативная библиотека SWT, написанная под самые ходовые платформы. Проверено - летает и возможности практически все есть. Правда докментирована пока не очень, но постепенно исправляется. Так что и тут порядок.

А про .NET сравнительные тесты вообще показывают практически одинаковые скорости. Да и не мудрено - всё с Java, ведь, содрано процентов на 80 как минимум.

Цитата(rsm @ 25.9.2005, 18:37)

ИМХО лучшее таки все же Дельфи. Ибо, взявшись за Бацик при наличии творческого рвения по разным темам, очень скоро осознаешь его ограниченность набором стандартных компонентов. Дельфи в этом плане значительно лучше

Насчёт Дельфи - тут утешительного мало. Борланд как проект его просто слил, отдав на растерзание MS .NET`у, ибо понятно, что в рамках .NET место главного рулевого за C#`ом и просто так они его без боя не отдадут. Да и не перебъёт, откровенно говоря, объектный паскаль - C#, всё-таки мелко-мягкие его очень качественно с Java слизывали. Я так и думал, что он скатится до уровня вспомогательного аутсайдера для простеньких задачек - VB, с которым его будут на полном серьёзе сравнивать, ища свои плюсы и минусы... а жаль, мог бы ещё порулить, если бы MS`у не встал костью в горле...

Цитата(rsm @ 25.9.2005, 18:37)

О переносимости говорить не стоит, т.к. ИМХО Се ля ви полностью прав в отношение описания текущей и будущей ситуации на рынке - кроссплатформенное ПО попросту никому не нужно.

Основное преимущество Java - это уже давно не кроссплатформенность, ценность которой действительно сомнительна, а именно непосредственная независимость от MS. Для ряда крупных компаний очень важно по политическим и экономическим соображениям никак не зависеть от MS, ибо крупное корпоративное приложение на .NET - это именно зависимость при том, что всем и так ясно, что MS - монополист и никак особенно не заинтересована в оказании качественной помощи - не зря и не просто так у неё такая репутация. Java же - как подарок - бесплатная и в отличае от .NET`а ещё и более зрелая, устоявшаяся, с заметно большим комьюнити опытных разработчиков с большим стажем. Есть и серьёзные крупные компании, которые её двигают - IBM, BEA, Sun...

Конечно, когда крупная компания выбирает платформу для корпоративного приложения, перед ней не стоит проблемы кроссплатформенности - она может себе легко позволить любое железо и операционку - другое дело - зависимость от чьей-то технической поддержки, защищённость и надёжность - в этом рулит Linux и следовательно .NET отпадает уже сразу.

Цитата(nikitao @ 25.9.2005, 12:28)

Се ля ви ,тебя почитаешь,так жить не хочется,неужели все настолько плохо?

Плохо-хорошо это категории странные. За что боролись - на то и напоролись - это будет вернее. В конце концов, рынок - это трансляция на экономику звериного закона джунглей с его естественным отбором, но нам известно, к чему пришёл естественный отбор в природе - к возникновению человека, который порвал всех и стал паразитировать на природе по полной программе. Это где-то у Лема было, что природа не ищет идеал, а берёт первое попавшееся подходящее по условиям. Так же и тут. Мне вообще кажется, что это - естественный финал попытки внедрения рынка, просто в каких-то других областях он может быть ещё так явно не достигнут.
Но не горюй - многие тенденции показывают, что с развитием средств программирования, обеспечивающих разработчика всем-всем-всем, эффективность его труда увеличится настолько, что скоро маленькие компании по 5-15 разработчиков смогут писать огромные проекты и таким образом все конторы-гиганты умрут сами собой, ибо в них отпадёт надобность - в т.ч. и в Microsoft. Правда, к чему это приведёт - пока вообще не понятно...

Цитата(rsm @ 25.9.2005, 18:37)

кроссплатформенное ПО попросту никому не нужно. А посему какой смысл тратить дополнительные усилия на его написание?

Если это дополнительные усилия - то действительно не стоит, но дело в том, что на практике как раз Java оказывается проще, логичнее и понятнее. Всё дело в том, что когда ты пишешь язык как надстройку над асемблером, то ты вынужден опираться на ассемблер и просто улучшать его для программиста. А когда ты пишешь кроссплатформенный язык, то ты не можешь опереться на ассемблер и ты опираешься... уже на логику самого разработчика, ибо от всего остального ты абстрагировался - и делаешь ява-машину уже такой, что бы она лучше понимала разработчика. Вот в этом-то и есть главный прикол! В итоге кроссплатформенность, которая сама по себе уже не очень-то и нужна, по крайней мере часто не критична, приводит к тому, что язык пишется таким, что бы был максимально удобен программисту и не зависел от архитектуры компьютера, что бы разработчика ей, этой архитектурой, не грузить - и программировать становится удобней .

И действительно, если книги по другим языкам наполнены тем, как реально все конструкции срабатывают на низком уровне, то книги по Java иногда лишь в виде необязвтельных отступлений показывают, что это может быть реальзовано так, а может эдак, но на самом деле никто этого не знает, так что личше не заморачиваться и писать практически как хочешь, просто взаимодействуя с JVM и библиотеками. Лишь иногда, в наиболее очевидных местах, можно увидеть совет о том, как лучше что-то сделать, что бы работало, вероятнее всего, быстрее.

Цитата(Lamer @ 25.9.2005, 21:20)

Цитата (s-mike @ 25.9.2005, 03:24) Может сравним, круг задач, который можно решить на Дельфи и какие - на жабе? Вообще, имхо, сравнение будет в пользу явы - за счет серверного программирования.

Да мы их и без него сделаем в-лёгкую - у нас в запасе ещё J2ME и JavaCard.
Да и вообще, народ, не лень вам спорить о языках? Понятно, ведь, что просто не хотите учить ничего нового и держитесь за старое, успокаивая себя мыслью, что оно - лучше. Но зачем нам-то это доказывать? Реальная сфера задачь, которые решают на Java на порядки больше, чем Дельфёвая, зарплаты Java`истов тоже раза в 1.5-2.5 в среднем выше (при одинаковом стаже). Правда из-за обилия технологий на все случаи жизни, Java изучать надо по-дольше и по-тщательней, но это именно тот вариант, когда долго запрягаешь, но быстро потом едешь.

Ну программировал я на Дельфи давно ещё - сейчас чувствую себя намного лучше. То, что с тобой происходит при настоящем, качественном овладении Java - этого не опишешь, просто мыслить начинаешь глубже и системнее, после этого Дельфи вспоминается как каменный век. И дело тут не в том, какие задачи (в каменном-то веке тоже жили люди и некоторым это даже может быть и нравилось), а в том, как качественно со всех сторон ты их решаешь - но фишка-то вся в том, что твои критерии качества тоже изменяются, когда пересаживаешься на Java...

Это сообщение отредактировал(а) Се ля ви - 26.9.2005, 23:34

се ля ви, согласен, но не во всём. ты и правда думаешь, что солидная компания обязана ставить линухи, чтоб быть независимой?
имхо .нет vs ява - бесполезный спор.
ЗЫ не оффтопим. тема о дельфе, а не .нете

Эта тема обо всём. Человек хотел определиться со средой программирования. Просто Ява и дельфи были единственные ему более- менее знакомые.

Цитата(Run @ 26.9.2005, 11:16)

ты и правда думаешь, что солидная компания обязана ставить линухи, чтоб быть независимой?

Независимой и защищённой. Не думаю, а знаю, ибо сам в такой компании работаю. Для серьёзных игроков нужна не декларируемая, а доказуемая защищённость. То, что MS и на этом деньги делает - это уже совсем другое, но реально Linux из его сегмента рынка я не думаю, что вытеснят. Наоборот, MS будет всё из него заимствовать и делать совместимую с ним архитектуру, что бы перекачивать денюжки - т.е. направление само по себе перспективное.

У нас серьёзные сервера под SuSe бегают, сервера по-проще - под ALT`ом - по-этому .NET не катит в принципе.

Вообще .NET и MSSQL берут дешевизной, при этом менее надёжные и зрелые по сравнению с Java и Oracle, но крупные компании могут себе позволить отстегнуть по-больше, ибо не считают копейки - по-этому борьба идёт восновном за рынок среднего бизнеса, а не крупного, где Linux и Java конкуренции особенной не ощущают. В среднем же рынке ценовая политика острее стоит и тут .NET с MSSQL`ем имеют свой довольно жирный куш по сравнению с признанными лидерами...

Цитата(Run @ 26.9.2005, 12:16)

се ля ви, согласен, но не во всём. ты и правда думаешь, что солидная компания обязана ставить линухи, чтоб быть независимой?

Ну, тут, на мой взгляд, несколько другие причины. Если ты делаешь ява-приложения, то выбор сановского сервера под управлением Solaris выглядит вполне естественным.

Это сообщение отредактировал(а) Lamer George - 26.9.2005, 17:47

.. также как и .нет на винде. я например как серверное решение предпочитаю asp.net, а кто-то jsf.
просто мне привычен синтаксис VB. А вообще тема норовит стать третьей по счёту "Java vs .NET"

Цитата

Насчёт Дельфи - тут утешительного мало. Борланд как проект его просто слил, отдав на растерзание MS .NET`у, ибо понятно, что в рамках .NET место главного рулевого за C#`ом и просто так они его без боя не отдадут. Да и не перебъёт, откровенно говоря, объектный паскаль - C#, всё-таки мелко-мягкие его очень качественно с Java слизывали. Я так и думал, что он скатится до уровня вспомогательного аутсайдера для простеньких задачек - VB, с которым его будут на полном серьёзе сравнивать, ища свои плюсы и минусы... а жаль, мог бы ещё порулить, если бы MS`у не встал костью в горле... smile

Только не забывай ИМХО ставить ;)

Начали с медиа-плеера - закончили корпоративными приложениями То, что в сфере корпоративных приложений Дельфи и рядом не валялся с Java, понятно без каких-либо дополнительных рассуждений. Однако давайте хотя бы попытаемся вернуться к изначальному вопросу темы? Итак, что мы имеем?

Дельфи: про него я написал уже достаточно, даже сравнив попутно с Бациком.

Java: несколькими постами выше всеобщими усилиями выявили два основных недостатка:
1. Огромное потребление памяти. Да, конечно, память нонче очень дешевая! Но дешевая для кого? Для корпорации - да, согласен. Но для юзера домашнего, неотягощенного многобаксовой зарплатой, добавить планку памяти это довольно заметная трата. А если добавлять ее нужно только для того, чтобы иметь возможность написать на Java медиа-плеер - тогда еще и нерациональная.
2. Низкая скорость работы интерфейса программы. Объясняется тормознутостью виртуальной машины, низкая скорость работы которой проистекает, в свою очередь, из необходимости поддержки кросс-платформенности (совершенно бесполезной для поставленной задачи).

Вывод: для поставленной задачи лучше всего подходит Дельфи. Java тоже подходит, но только при условии наличия большого количества быстрой (DDR) памяти и необъяснимого желания писать кросс-платформенный софт.

Цитата(Lamer @ 26.9.2005, 15:17)

Если ты делаешь ява-приложения, то выбор сановского сервера под управлением Solaris выглядит вполне естественным.

Впринципе, да, но под Solaris нужен и SPARC, а такое решение дорого даже для крупной конторы по Российским меркам. Качественные спарки страшно дороги, хотя это и самое лучшее железо вообще (правда сейчас, говорят, новые IBM`овые рисковые сервера приблизились по качеству к спаркам и выдавливают первых из рынка по причине того, что они более дёшевы. Ходят даже слухи о том, что Sun из-за этого вообще отказалась от всего харварного бизнеса, полностью переключившись только на софт и продаёт хардвер Fujitsu-Siemens).

Вобщем, по-настоящему потянуть по деньгам такие затраты часто не могут даже крупные конторы и по-этому всё-таки предпочитают железо по-проще и под линуксом SuSe Enterprise или RHEL.

Цитата(rsm @ 28.9.2005, 12:22)

То, что в сфере корпоративных приложений Дельфи и рядом не валялся с Java, понятно без каких-либо дополнительных рассуждений. Однако давайте хотя бы попытаемся вернуться к изначальному вопросу темы?

Ну, тема начиналась так:

Цитата(HELP2ME @ 20.9.2005, 18:48)

Мне надо выучить и сделать Мульти Медия Проигрователь.

Т.е. человек собирался учить новый язык для выполнения задачи. Если рассматривать цель - выполнение данной задачи, то действительно лучший выбор - Дельфи. Но жизнь устроена так, что без задачи трудно себя заставить учить что-либо, по-этому к данной задаче можно прикрепить ещё побочную, стратегическую - выучить язык, который потом пригодится при поиске работы - и нынешняя задача и силы на изучение языка для неё - ценнейший ресурс, который глупо "пропивать", не видя перспективы. Именно по ломанным линиям от одной программки до другой мы учим языки, практикуемся и получаем опыт и по-этому, если видеть дальше собственного носа, лучше, я считаю, осваивать более серьёзный язык Java.

Цитата(rsm @ 28.9.2005, 12:22)

Да, конечно, память нонче очень дешевая! Но дешевая для кого? Для корпорации - да, согласен. Но для юзера домашнего, неотягощенного многобаксовой зарплатой, добавить планку памяти это довольно заметная трата.

Это относится как раз к тем ограничениям бедности, которые подрезают крылья, режут перспективу. Когда я осознаю у себя ограничения такого рода - я с этим никогда не мирился и не мирюсь. С этим необходимо бороться по абстоятельствам изо всех сил - искать любую, в т.ч. и чёрную работу, если на другую не берут, занимать у друзей, на худой конец - клянчить у родителей, - только воровать и грабить, конечно, не стоит, а так - всё, что угодно, что бы снять эти ограничения. Это ваш капитал, это то, что вас формирует и в будущем станет основой вашей успешной карьеры! Я считаю, что ни при каких обстоятельствах нельзя мириться с зарубанием тебе перспектив средой, в которой ты находишься и в рамках закона необходимо бороться с этим.
Ситуация, когда богатые люди из обеспеченных семей имеют больше перспектив в жизни, чем люди из бедных, недопустима и отражает глубокую болезнь нашего общества, неэффективно распределяющего имеющиеся ресурсы, а с этим надо бороться на всех уровнях.

Цитата

Впринципе, да, но под Solaris нужен и SPARC, а такое решение дорого даже для крупной конторы по Российским меркам. Качественные спарки страшно дороги, хотя это и самое лучшее железо вообще

У нас в конторе - по Спарку на каждого

Здесь тоже действует правило 20 на 80 - да, таких контор мало, но народу в них работает много.

Но мы удалились от темы.

Цитата

выучить язык, который потом пригодится при поиске работы

ИМХО, как раз таки насчет работы не стоит быть столь уверенным. Я специально занимался анализом объявлений и требований к кандидатам по разным направлениям использования Java. Единственная ниша, куда может попасть "человек с улицы" без блата и стажа работы, это написание программ для всяческих КПК. И то это лишь временное явление, вызванное единственной причиной - банальным недостатком программистов данного профиля. В иных сферах применения Java (корпоративные программы и сайты) "человеку с улицы", не имеющему означенных благ, получить работу попросту невозможно - никто не возьмет его "на воспитание". Обучение еще можно кое-как допустить в конторе средней величины, но вот незадача - не юзают там Java, продукции MS хватает.

Заглянем в будущее. Предположим, что MS таки интегрирует .NET на нижний уровень новой Винды Висты (а она его интегрирует, иначе MS не MS). Что будет? Будет два фронта: MS vs Sun. За MS весь спектр прикладного программирования (Delphi с VCL загнется, уступив место своему собрату Delphi.NET), кусок рынка корпоративных приложений и часть рынка КПК. За Java оставшаяся часть корпоративного рынка, часть рынка КПК и... и ничего более. Много ли есть распространенных прикладных программ на Java? Лично я назову максимум штук 5, да и то только потому, что однажды заинтересовался этим вопросом. Какой из этой ситуации будет вывод? Примерно следующий: за Java можно браться по двум причинам:
1. Если хочется писать под КПК. Есть мнение, что этот рынок достаточно перспективен. Плюс к этому на него можно выйти даже без опыта работы - достаточно будет показать свои гениальные наработки, чтобы "потрясти работодателя своего и коллег своих" ©
2. Если есть солидная база для высокооплачиваемого обучения с последующим обязательным трудоустройством по специальности. На основе такой базы не стыдно будет и в корпорацию постучаться.
А что делать с MS? Да что угодно! Можно писать софт для любой сферы! Причем в направлении прикладного софта (который исчезнет только вместе с компьютерами) можно ухитриться найти работу без наличия стажа (а в некоторых случаях - даже профильного образования).
Общий вывод: ИМХО, если автор темы не входит в указанные для Java категории, то выбор следует остановить на Delphi.

Цитата

Это ваш капитал, это то, что вас формирует и в будущем станет основой вашей успешной карьеры

Полностью согласен. Вклады в образование до сих пор самые перспективные и окупаемые (при наличии головы). Однако "не образованием единым", но еще и блатом делается карьера. Не будем обманывать сами себя - получить хорошую работу в условиях нынешней ситуации можно только по блату. Разумеется, можно расти и чисто по карьерной лестнице - от дворника до министра. Однако пока так дорастешь, станешь уже никому не нужным стариком.