Приведите аргументы дискредитирующие тот или иной продукт, а также их плюсы.
Все, пожалуйста, в сравнении!
PS: Я за BCB!

forker, а задача какая?

forker

Цитата

Приведите аргументы дискредитирующие тот или иной продукт, а также их плюсы. Все, пожалуйста, в сравнении! PS: Я за BCB!

Ну и где аргументированое сравнение?

Цитата(Ignat @ 27.9.2005, 14:21)

forker, а задача какая?

задача: столкнуть нас лбами .

Оба мертвые.

Цитата(alir @ 17.10.2005, 11:27)

Оба мертвые.

если Visual C++ мертв, то на чем ваш любимый NET пишут, на C# чтоли?

Perchilla, не обращай внимания на него. Человек лезет в спор не имея достаточной аргументации. Надо бы уже привыкнуть к голословным заявлениям.

Microsoft грозился в Longhorn сделать .NET нативной платформой, а WinAPI эмулировать. Видимо, отсюда и поползли слухи о смерти MSVC++. Но так как по последней информации WinAPI никуда из следующей Windows не денется, то и смерть MSVC++ откладывается Что касается именно .NET, то хоть Managed C++ и жуткий мутант, но C++/CLI выглядит очень симпатично. Так что есть мнение, что MSVC++ не только не умрёт, но ещё и рассветёт буйным цветом.

Цитата(srd @ 17.10.2005, 13:28)

Не смей читать мою подпись!!!

Гы

Цитата

Оба мертвые.

Когда я это писал, я имел ввиду данные аббревиатуры как средства, да же скороее как IDE!

Цитата

сли Visual C++ мертв, то на чем ваш любимый NET пишут, на C# чтоли?

Вообще-то 80% .NET написан на C#, ключая весь фреймворк!

Я не имел ввиду, что умер сам C++, но популярность его заметно упала. Например, посмотрите объявление практически любой конторы - требуются java/.net - спецы на большинство задач, а
C++-ники - лишь для написание дров, интерфейсов для различных контроллеров. Вообще, пригодность С++ можно сравнить с пригодностью ассемблера - это показывает рынок занятости, господа.

P.S. Ну только не вспоминайте игорный бизнес.

Это сообщение отредактировал(а) alir - 17.10.2005, 15:07

alir

Цитата

Например, посмотрите объявление практически любой конторы - требуются java/.net - спецы на большинство задач, а C++-ники - лишь для написание дров, интерфейсов для различных контроллеров

Я бы сказал, что java/.net - только для написания всяческого GUI, а в остальном остается С/С++

bel_nikita

Цитата

в остальном остается С/С++

И в чем же в остальном?
Весь корпоративный, мобильный и web-бизнес держат java/.net, а C++-ом там даже и не "пахнет".

Это сообщение отредактировал(а) alir - 17.10.2005, 15:04

1 в билдере удобней работать, и приложения получаются красивше, на разработку уходит меньше времени, и т.д. НО МелкоМягкий (MicroSoft) безусловно намного лучше оптимизирует код, что благоприятно сказывается как на размере приложения, так и на его быстродействии
1 У ВС компилятор не утвержден в ANSI (American National Standarts Institute)
Стандарт языка С в билдере очень убогий и действительно мало с чем совместим из стандартных библиотек

2 Попробуй на билдере скомпилить игруху юзающую DirectX или OpenGL.. если сможешь ты гений
3 Borland C++ - делает довольно медленный код
4 Мнение людей

Цитата

Delphi и Builder обедняют вокруг себя большое прикладных программистов и ламеров. Связано это с тем (похоже, реального ответа, думаю, не знает ни кто), что в этих продуктах реализованы две вещи. 1. Мощный визуальный редактор форм. 2. Много готового кода с приемлемым качеством разнесенного по разным классам и компонентам. Остальные, безусловно полезные, интересные и красивые решения, технологии и подходы являются лишь строительным материалом для вышеперечисленных фич. Прикладнику которому нужно, например, работать с промышленными СУБД, такое решение может оказаться очень подходящим. Основная логика задачи реализуется легко, а небольшие тонкости, время от времени возникающие на пути, можно решать за счет того, что оба языка являются (как минимум основаны) языками третьего поколения и позволяют осуществлять доступ к всевозможным API. Правда, такая деятельность для них является хакерством (или высшим пилотажем). Про ламеров и говорить ни чего не надо. Они (и начинающие программисты) выбирают эту среду из-за возможностей быстрого старта. Старта и в смысле обучению языку и в смысле легкости создания каркаса программ. Еще одним критерием который приводит выбору этих продуктов является возможность вообще избежать программирования как такового за счет использования готовых компонентов (как входящих в поставку так и посторонних). Скажу сразу ни чего плохого во всем этом нет, кроме того, что очень часто начинающий программист вместо того, чтобы прейти в разряд матера переходит в разряд ламера, который считает задачу не решаемой если не нашлось готового компонента для ее решения и в ближайшей конфе не помогли. VC, gcc, g++, Intel C Compiler, и многие другие (заметьте, это не всегда среды) соберают вокруг себя тех кто может думать головой. Боже упаси думать могут и пользователи Borland, но из-за выше перечисленных причин общий процент не велик. Продукты приведенные в списке отличаются тем, что на них почти нельзя работать не углубившись в дебри познания. Простой пример. В поставку VC входит ПОЛУТОРА ГИГОБАЙТНЫЙ MSDN. Большинство работающих на продуктах Borland даже не знают о его существовании (ну, или ограничиваются этим знанием). А ведь MSDN – это библия Win32 программирования. Далее в VC средства дизайна GUI мягко говоря уступают средствам предоставляемым Delphi или Builder-ом (gcc и g++ — это вообще только компиляторы). Это приводит к тому, что основная часть программы является кодом. Причем Вашим кодом. Т.е. на программиста ложится несравнимо большая нагрузка и от него требуется знать намного больше чем в Builder. Построение таких программ приводит к появлению бОльшего количества кода и рано или поздно встает проблема структурирования кода. Delphi эта проблема стоит не так резко, так как во-первых, она сама помогает структурировать программу, а во-вторых, много кода вообще не надо писать. Собственно это большое преимущество если речь идет о сроке и выполнения проекта. Для прикладника это и является главным факторам. НО!!! Но, с точки зрения обучения – это большая беда! Просто нет такого количества практики, и проблем. Думаю анализ не нужен. Могу сказать только, что, по моей практике, самые луч VB- и Delphi-программисты – это высоко "скильные" C/C++-ники пересаженные на эти продукты. VC люди выбирают не только из мазохистских побуждений. Бывают области (и как не странно их большинство) где GUI основанное на диалогах не главное. Например, подсчитайте количество диалогов в Word-е. А теперь прикиньте столько там остального кода. Или Q1-Q3 или те же компоненты. Причем в этих программах очень часто становятся критичным скорость выполнения. Для таких программ обычны большие объемы рукописного кода (порядка – 30к-300к строк C++-ного кода, а иногда и больше). И тут на первый, план выходят не RAD-ости, а средства работы с большими объемами кода и средства оптимизации. Вот здесь то VC и g++ выходят на первые роли. Оговорюсь, что на Delphi можно сделать все тоже самое, что можно сделать на VC, но общая совокупность перевешивает. Например, компилятор Delphi порождает очень не дурственный код когда речь идет о работе со строками и целыми числами. Это – 90% потребностей прикладного программиста, но когда речь заходит о ручной оптимизации, о работе с float, о доступе к неординарным API, то Delphi пасует и сильно. Builder вообще обижен Borland-ом он проигрывает даже своей сестре – Delphi. С VC ему даже бесполезно тягаться. К тому же в VC можно довольно встроить Intel C Compiler который увеличивает разрыв в скорости (на новых процессорах) до заоблачных величин. Конечно можно попытаться это сделать и на Builder-е, но... Вот тут и рождается менталитет. А что нужно мастеру если его основная задача моделировать задачи и долбить код? Правильно средства моделирования и хороший редактор кода. С средствами моделирования на сегодняшний день дела обстоят очень плохо. Самым серьезным инструментом моделирования для C++ является Роза от Рэйшонал. Откровенно говоря гов-но она полное. Кривая рисовалка, но хоть что-то! И именно, это, что-то, входит с 98 г. в VC. Но, из-за малой пользы на практике... Перейдем к редактору кода. Вот тут VC и Emacs (применяемый обычно совместно с g++) сильно выигрывают. Про Emacs лучше спросить у его поклонников, а про VC расскажу. 1. в VC можно полностью настроить клавиатуру под себя, на схему с раскладкой заменить, а настроить любую кнопку с на любое действие (даже макрос или метод плагина). 2. Сам редактор имеет больше возможностей и более интуитивен. Присутствуют такие функции как автоматическое форматирование отступов, запись и воспроизведение макросов. Отладчик VC (на сегодня) не превосходит дельфийский (а иногда даже ему уступает), но он более чем пригоден, для отладки сложных приложений. И это так уже на протяжении минимум десяти лет. В Delphi приличный отладчик появился в пятой версии, да и то при серьезной работе возникает слишком много проблем и неудобств. Кстати, некоторые навороченные возможностей отладки были реализованы MS, а Borland использует их плоды. И Delphi и Builder и VC поддерживают расширения. Это приводит к тому, что недостающие части среды можно дополнять модулями скаченными из Internet-а. Для VC можно найти много мощеных расширений и почти все они доступны в исходных кодах. Расширения есть и для сред Borland, но преимущественно для Delphi, и 90% носят фетишистский характер. Например, для VC есть мощнейший опгрэйд для комплит ворда — "Visual Assist". С ним не сравнятся встроенные реализации ни VC 6 ни Builder-а ни даже VC 7. В общем, хвалить можно кого угодно и сколько угодно и сравнивать можно, что угодно с чем угодно, но надо точно знать зачем, для кого, с какой точки зрения и главное делать это нужно самому, но после глубокого и всестороннего изучения подопытных. PS Да, совсем, забыл о профессионалах! Профессионал – это человек зарабатывающий себе на пропитание некоторой профессией. Обычно подразумевается, что делает он это не случайно. То есть профессионал может быть и дельфист и сионист и кто угодно кроме ламера. Чего себе и Вам желаю.

Цитата(alir @ 17.10.2005, 16:03)

и web-бизнес

Гы... Доля .NETа здесь низкая. А вот юниксовая составляющая этой сферы явно без участия майкрософта написана.

Цитата(alir @ 17.10.2005, 16:03)

мобильный

Согласен. J2ME преобладает.

Цитата(alir @ 17.10.2005, 16:03)

корпоративный

С какого перепою?

Цитата(alir @ 17.10.2005, 14:03)

Весь корпоративный, мобильный и web-бизнес держат java/.net, а C++-ом там даже и не "пахнет".

Опять таки, это все что касается GUI. А вот, звонишь на станцию, а тебе барышня в трубку и говорит: "Дорогой, подожди минутку" или "На Вашем счету осталось ...". Как думаешь, на чем такие программы пишут и какие оси на таком железе стоят?
Вот, билинг - да, там GUI нужно и потому юзают .NET

Цитата

С какого перепою?

Да ладно! Неужели ты не знаешь, что сейчас все корпоративные системы создают с помощью j2ee+куча всяких других наворотов и в меньшей степени на .net. Если не согласен, то на чем же?

Цитата

Гы... Доля .NETа здесь низкая.

Неужели?! А web-сервисы, а web-порталы на asp.net. Еще же надо учесть, что технология-то пока развивается.

bel_nikita
Что ты все со своим GUI заладил? Я вообще про интерфейсы не говорю, а про сами системы.

Цитата(alir @ 17.10.2005, 22:55)

Когда я это писал, я имел ввиду данные аббревиатуры как средства, да же скороее как IDE!

Тогда получается ещё смешнее, учитывая, что у Visual C# и Visual C++ IDE - общая

Цитата(alir @ 17.10.2005, 15:30)

Что ты все со своим GUI заладил? Я вообще про интерфейсы не говорю, а про сами системы.

А пример СИСТЕМЫ построенной на .NET можно привести?

Цитата

Тогда получается ещё смешнее, учитывая, что у Visual C# и Visual C++ IDE - общая

Нет, как VC++6.0. А то, что в .NET сохранен C++ - это только для рекламы о многоязыковости, а так - на C# все в основном пишут.

Цитата

А пример СИСТЕМЫ построенной на .NET можно привести?

А что? GUI для тебя сама система? Вообще-то GUI - grafic user interface и является частью системы, а не ее основой. А примеры можешь сам в инете посмотреть - их там море.

Это сообщение отредактировал(а) alir - 17.10.2005, 16:43

Цитата(alir @ 17.10.2005, 17:37)

сохранен C++ - это только для рекламы о многоязыковости,

Ага, и седьмой MFC так ради прикола туда вставили, а так он там вообще не нужен

Цитата(alir @ 18.10.2005, 00:37)

Цитата Тогда получается ещё смешнее, учитывая, что у Visual C# и Visual C++ IDE - общая Нет, как VC++6.0. А то, что в .NET сохранен C++ - это только для рекламы о многоязыковости, а так - на C# все в основном пишут.

Извини, но ты сказал полную чушь.

А что -мое резюме не читал,alir ?

Здесь сравнение компиляторов
http://www.citforum.ru/programming/C_comp/
CBuilder выглядит очень достойно и по многим показателям взувает VC, хотя и безусловно имеет свои недостатки, как впрочем и другие компиляторы.

Sun

Цитата

В забеге принимают участие компиляторы Microsoft Visual C++ 6.0, Intel C++ Compiler 4.5, Borland Builder 6.0, MinGW (портированный gcc) 3.2.

Надо только не забывать, что VC дорос уже до 7.1 (не считая 8.0RC), Intel до 9.0, GCC - до 4.0, а Builder так и остался на 6-й версии...
Ни в скорости генерируемого кода, ни в стабильности это чудище близко не лежало рядом с этими компиляторами.

Цитата(alir @ 17.10.2005, 15:37)

Цитата А пример СИСТЕМЫ построенной на .NET можно привести? А что? GUI для тебя сама система? Вообще-то GUI - grafic user interface и является частью системы, а не ее основой. А примеры можешь сам в инете посмотреть - их там море.

Причем здесь GUI??? Разговор зашел о системах. И спросил же русским по-белому: А пример СИСТЕМЫ построенной на .NET можно привести?
А приводится с того нисяго расшифровка аббревиатуры GUI

Цитата

А примеры можешь сам в инете посмотреть - их там море.

Можно хоть один пример СИСТЕМЫ построенной на .NET

Цитата(Sun @ 20.10.2005, 18:48)

Здесь сравнение компиляторов http://www.citforum.ru/programming/C_comp/ CBuilder выглядит очень достойно и по многим показателям взувает VC, хотя и безусловно имеет свои недостатки, как впрочем и другие компиляторы.

фигня какая - то, даже исходников не показывают. На RSDN были аналогичные тесты, только Builder там в аутсайдерах крутился. Предлагаю организовать свой бенчмарк .

Добавлено @ 23:12

Цитата(bel_nikita @ 20.10.2005, 22:52)

Можно хоть один пример СИСТЕМЫ построенной на .NET

вроде AutoCAD последних версий на NET написан, только тормозит, говорят .

Цитата(Perchilla @ 21.10.2005, 01:08)

вроде AutoCAD последних версий на NET написан, только тормозит, говорят

И вроде только GUI. Впрочем, думаю, основные тормоза там далеко не в GUI. Такой системе простительно отъедать много ресурсов

Цитата(Perchilla @ 20.10.2005, 20:08)

Цитата(Sun @ 20.10.2005, 18:48) Здесь сравнение компиляторов http://www.citforum.ru/programming/C_comp/ CBuilder выглядит очень достойно и по многим показателям взувает VC, хотя и безусловно имеет свои недостатки, как впрочем и другие компиляторы. фигня какая - то, даже исходников не показывают. На RSDN были аналогичные тесты, только Builder там в аутсайдерах крутился. Предлагаю организовать свой бенчмарк .

Perchilla, приведи другие тесты. Я совсем не фанат продуктов от Борланда и они во мне вызывают сейчас лишь легкую ностальгию. Но просто хотелось бы услышать конкретные отзывы, что плохо/хорошо в CBuilder/VC. Мне например VC для построения GUI жутко не нравится, как и библиотека MFC. CBuilder/Delphi уделывают его в этом легко. В этом плане они подобны языку Perl, когда нужно быстро слепить рабочую программу. VC в этом случае трудно отнести к инструментам быстрой разработки, и Microsoft предлагает использовать для таких целей VB. Поэтому до недавнего времени разработчику на VB было легче найти работу, чем на VC.

Работать с базами данных опять же легче на CBuilder, и он не требует дополнительных средств.
Можем провести эксперимент кто быстрее сделает типичное деловое приложение, CBuilder или VC.

В тесте сравнивалась скорость работы компилятора и оптимальность кода. Но тебе любой человек работающий сейчас в сфере разработки софта скажет, что это сейчас не является критерием. Главный критерий - скорость разработки. Код может быть ужасным и тормозным, но если он будет выпущен в срок, он способен составить конкуренцию.

CBuilder - это швейцарский нож, в котором есть все, им можно наделать бутербродов, но для расделки мяса он конечно не подходит. Очень жаль, если этот проект канет в небытие.

Цитата(Sun @ 21.10.2005, 02:48)

Здесь сравнение компиляторов http://www.citforum.ru/programming/C_comp/ CBuilder выглядит очень достойно и по многим показателям взувает VC, хотя и безусловно имеет свои недостатки, как впрочем и другие компиляторы.

Да уж, сравнивать компилятор 2002 года (Билдер 6.0) с компилятором 98 года (Вижуал 6.0)... Пожалуй, с такой-то форой CBuilder и может кого-то вздуть Посмотрел статью по диагонали. Бросилось в глаза отсутствие тестируемого кода, отсутствие используемых ключиков компилятора, враньё про __fastcall в VC++, какая-то чушь про STL (что может показать тестирование разных STL на разных компиляторах?? Если сравнивают компиляторы, будьте добры использовать одну реализацию STL, если сравнивают STL, используйте один компилятор. Инача все полученнные цифири не имеют смысла). При оценке размеров получаемых программ скромно умолчали про то, что делаемые билдером модули требуют полутора-мегабайтную RTL DLL (а если линковали RTL статически, то никогда не поверю, что Билдер уложился в 70 кб). MinGW, кстати, тоже использует CRT в DLL, только не свою, а микрософтовскую.

Опыт использования Билдера у меня был небольшой, но впечатления остались отвратительные. Непонятный язык (а вовсе не Си++, попробуйте использовать с Билдером boost например), глюки (линкер терял во время компоновки целые obj-файлы, виртуальные функции в потомках переставали быть виртуальными и т.п.).

Если же нужна рисовалка форм, то лучше уж использовать оригинал. Делфи - это действительно классная среда.

Цитата(srd @ 22.10.2005, 08:23)

Да уж, сравнивать компилятор 2002 года (Билдер 6.0) с компилятором 98 года (Вижуал 6.0)... Пожалуй, с такой-то форой CBuilder и может кого-то вздуть

srd, сейчас у тебя есть возможность сравнить C++BuilderX и VC2005. Человек как смог провел тест. Если ты можешь лучше - пожалуйста проведи свой. Выложи исходник и сделай описание теста. Думаю все с удовольствием почитают.

Боюсь, что написание тестов для компиляторов - очень нетривиальная задача. Гораздо более сложная, чем думают некоторые энтузиасты. Качественные тесты я провести не смогу, потому и не занимаюсь этим.

З.Ы.
Я уже говорил выше, что у меня претензии к Билдеру не из-за производительности порождаемого им кода, а из-за а) глючности, б) его диалекта Си++.

Впрочем, по части соответствия стандарту у MSVC6.0 дела обстоят ещё хуже. Но это можно оправдать его старостью.

Почему C++BuilderX?
Уже Borland C++Builder 2006 есть

Цитата(Samhein @ 25.10.2005, 15:18)

Уже Borland C++Builder 2006 есть

Где?!!!!!

Цитата(Ignat @ 25.10.2005, 15:48)

Где?!!!!!

Ну конечно на борландЕ

Цитата(LSD @ 25.10.2005, 20:13)

Ну конечно на борландЕ

Ура!!!!
А я думал, он тазом медным накрылся...

Цитата(Ignat @ 26.10.2005, 12:32)

Цитата(LSD @ 25.10.2005, ) Ну конечно на борландЕ Ура!!!! А я думал, он тазом медным накрылся...

Не ты один так думал... только чего так радоваться ведь все равно VC и GCC рулят

Это сообщение отредактировал(а) Kagor - 26.10.2005, 15:16

Цитата(Kagor @ 26.10.2005, 16:09)

GCC

Я б даже сказал не просто GCC, а G++. А вот под винду иногда лучше борман ИМХО.

Цитата

только чего так радоваться ведь все равно VC и GCC рулят

Все только начинается!
Ща Борланд скоро всем покажет!

Конешно Visual C++
Там можно писать исходник который составляет из несколько файлов.

ух ты!!!   

Ты у нас Комодератор

А у нас?   

Что этот исходник составляет из нескольких файлов? И самой главное - как в VC++ это сделать?   

Ха! Я проверил! Точняк!!!!! =))))))

Kagor, блин чё ты проверил??? Я, например, ещё не понял что написанный нами исходник будет составлять из нескольких файлов:нкИМХО автор чё-то не дописал должно быть "который составляет из нескольких файлов такую-то хрень".нкнкИли речь про то, что он состоит из нескольких файлов? И чё такое в VC++ работает?  Это ж мегакомпилер тогда оказывается! Крутая фишка!



Это сообщение отредактировал(а) Любитель - 3.1.2008, 02:44

  

Ну... то что файлов несколько... =)))

Ааа. Пойдём с другой стороны - где несколько?

ЗЫ Тока не говори, что на диске - у меня тожа на диске не один файл