Блин, наверное я в свое время в меньшенстве была

Я как человек который решал задачи на всю группу, могу сказать. Что самое сложное для понимания это восве не синтаксис. У народа проблемы с формальным изложением алгоритма. Вот попроси любого по шагам рассказать как отсортировать массив, максимум что добъешься: ну берем и сортируем.

И что подразумевается под доступностью, наличие на любом компьютере где есть браузер? Ну и тольку-то с того? Ни один школьник не будет посвящать программированию любую свободную минуту за компьютером, в лучшем случае посидит 10 минут дома порешает. А дома можно и IDE поставить, проблем это особых не вызовет. А уж про то что компьютерный класс в школе оборудовать, это вообще не вопрос.

Для С++ и Java есть бесплатные IDE с отладчиком и прочими радостями, а для JavaScript есть?

Однако, как хитро процитировали Там были еще слова «голое теоретизирование». Разница существенная, не так ли?
Блок-схемы, ИМХО, в большинстве случаев не дают лучшего представления об алгоритме, чем текстовое описание в форме пошаговых инструкций (псевдокод); а после определенного момента — и чем просто код на ЯВУ.


Я, как человек, делавший то же самое, могу подтвердить.


А нужны ли они вообще на этом этапе?
Мне очень тяжело поставить себя на место среднестатистического школьника С одной стороны, возможность пошагово просмотреть выполнение алгоритма — это “+”; с другой — нет ли опасности запутаться в сложном, ориентированном на профессиональное использование, интерфейсе?

Давайте вообще определимся, с какой целью проводится обучение школьников программированию? Хотелось бы послушать ответ 12345c.
Да, и еще: на каких именно школьников рассчитывается программа? Все-таки 7-8 или 10-11 классы — это существенная разница.

Думаю да:
- продемонстрировать как пошагово работает программа
- в IDE код удобней писать да и справка там встроенная есть (если немного помучиться, то можно научить народ ей пользоваться, главное чтоб английский знали)

Если человек не захочет, хоть тресни ничему его не обучишь, будь это какой-либо язык программирования или способы алгоритмизации Для того чтобы иметь представление о предмете вообще достаточно и QBasic и Turbo Pascal, а остальным языкам место только на факультативах и кружках, куда приходят уже те, кто хочет и кому это действительно интересно.
Зачем учить Java и C\С++ детям, которые врачами да музыкантами собираются стать???

Присоединяюсь к мнению. Главное, считаю, научить алгоритмизации, а не кодированию. Иначе потом все будут скорее садиться кодировать при решениии какой-то задачи и превратятся в кодеров

Еще раз: с какой целью мы (ну т.е. не мы, мы только советовать пытаемся ) собираемся обучать школьников программированию?
Мое видение возможных вариантов:

• Обучение тех, кто хочет связаться с ИТ и программированием. Тогда язык в общем-то побоку. Если есть желание, и зачатки алгоритмического мышления, то научить основам программирования можно и на C++, и на Java, и на Pascal, и на JavaScript — с примерно одинаковым успехом, ИМХО.
• Программирование — не самоцель, а инструмент для автоматизации некоторых повседневных задач. Тут и Excel/VBA может пригодиться, и VB/JScript... Будущим студентам тех. специальностей по любому пригодиться.
• Детей с гуманитарным складом ума программированием насиловать в школе нельзя, в этом я твердо убежден

Их лучше учить работать с офисными программами, которые им потом и помогут, даже в вузе.

Я умозрительно представил себе такую задачу, вспомнив, что в 90-е годы краем глаза заглядывал в то, что изучают школьники на информатике (похоже, там бейсик изучали и вводилось понятие оператора, инструкции, условного перехода) - есть рядовой класс нормально развитых детей от 8 до 11 классов - в зависимости от того, когда их собираются учить. При этом 90% считают, что это им не очень надо, равно как и всё остальное, а 50% не очень помнят, как решать уравнения 1-го порядка с 1 неизвестным. В общем, типичная ситуация. Ни для чего практического мне лично не надо, но вспомнилось на фоне изменившихся реалий - у половины народа, если не больше, есть компьютеры, на них запросто запустить и офис, и интернет. И подумалось, что условия для выбора и изучения программирования (такого, которое 90% людей не пригодится в жизни, но представление заимеют) улучшились, особенно в том, что появилась вполне практическая среда, программирование в которой делает курс даже осмысленным, потому что она в ближайшие десятилетия не исчезнет. Роботов пока что нет, с ними было бы ещё осмысленнее программировать, но и среда браузера - это уже очень неплохо, для тех, кто хотя бы 2 раза в месяц в него смотрит. Он видит эффекты, вёрстку вообще, и задаётся иногда вопросом, как это оформить. И тут, наряду с изучением обычной вёрстки (как раньше напильником учились пользоваться) подсовывается информация, что и эффекты в браузерах запросто можно делать самому безо всяких сред разработки, которым учиться неизвестно сколько и зачем. Весь смысл в том, что JS показывает, насколько это просто. Понятно, надо представлять модель документа. Но далее, зная, над чем работает программа, и зная, из чего она состоит, остальное пишешь без труда. Проф. программисты (Се ля ви) сразу говорят (или кто там писал про IDE) - нет труда установить IDE на любом компьютере. Это он знает, что без IDE никуда. C JS весь фокус в том, что IDE не нужно, а то, что нужно - подсветка синтаксиса, справочник объектов - очень скоро появится в и-нете в свободном доступе и будет работать безо всякой инсталляции из среды самого браузера. Если программа превысит 100 строк, может быть, проф. среда понадобится, но когда программы на JS превышают 100 строк? Ни одна школьная задача, строго говоря, до этого не дойдёт. По всему этому JS - довольно удобный язык знакомства с алгоритмикой.

Насчёт скриптов в офисных программах. Мне приходилось перед работой в среде Word сначала почитать книжку про VBA, чтобы понять заложенные идеи. У школьников не будет столько времени и опыта, чтобы на 2 недели отвлечься и почитать книжку, и извлечь то, что надо. Я не говорю про тот 1%, который это сможет. Говорю про ощущение, что для въезжания в VBA надо умственных усилий и абстрагирования несколько больше. Возможно, я неправ, потому что и в JS в своё время потратил времени на чтение книжек немало. Но разница такая, что c VB ты открываешь окно IDE, встроенное в приложение, но делать можешь только через него - не видишь, где лежит скрипт, сколько он занимает места, в какой точке обработки документа начинает выполняться. В скрипте ряд ограничений на применение событий и интеграцию с вёрсткой. (Возможно, просто меньше опыта работы с VBA?)

Важна ещё политическая сторона: учителя всегда окажутся в проигрыше, подавая VB как первый язык - не могут сказать "Учите язык продуктов MS, носителя мировых стандартов", ни "Покупайте продукцию", ни "Пользуйтесь "свободными" копиями этой продукции" - ни в чём не слышно истины в смысле разумного и относительно вечного, каким должны быть знания в школе. С JS и прочими открытыми стандартами сложностей этого плана в корне не возникает.

Мне для написания первого макроса в Word хватило встроенной справки. Так же мне приходилось писать на VBS под PowerDesigner, Corel Draw, Photoshop и вегда обходился справкой. Так что это не показательный опыт.


Зато возникают сложности с тем как разные браузеры поддерживают этот стандарт.

Да и вообще как учить программированию JavaScript без знания HTML? Или тогда им и верску до кучи давать?

Ну, до этого я вообще в Windows не программировал, только Дос и то давно. Но это случай и то лучше по сравнению со школьником. Неужели ты утверждаешь, что школьник легко во встроенной справке разберётся, не имея опыта работы со справками ранее?

А основы HTML - само собой, надо, и без этого никуда. Если даже до скриптов не доберутся, то хотя бы будут знать, что ссылки делаются не чудесным образом, а простым текстом для браузера.

Кстати, не собирается ли OpenOffice встраивать нечто подобное в себя? Довольно логичный ход будет, и альтернатива макросам.

Открыл свой OO.o 2.0 и был немало удивлен: потому что макросы на JavaScript там таки есть А также на BeanShell, Python и каком-то собственное диалекте Бэйсика.

Все-таки считаю, что ориентация на интернет-приложения при обучении программированию будет не очень хоошей идеей. Эт нам с вами "все" понятно, а потом школяры будут все свои поделки и лабы на скрипте писать. Что в этом плохого? Не знаю. Представление о компиляторе тоже нужно давать с молоком матери.

Согласен, но если на Бейсике будут писать - тоже не очень хороший вариант. Также не уверен, что будут писать на уровне, когда понадобится компилятор Бейсика. Другой альтернативы нет, кроме Джавы, да и та - не настолько компилируема, как Делфи (если задаться целью научить компилируемому языку). Все они из того рода, который сложен для школы, на мой взгляд.

Потом, думаю, что хотя бы через 15-20 лет, но сделают глубокие оптимизаторы, которым на входе нужен алгоритм и модель автомата, а компилировать будут сами, а также минимизировать автомат в зависимости от требований задачи. Тогда о компиляторах забудут как о кошмарном сне ранней эпохи программирования. Точнее, будет отрасль теории, мощные базы знаний (хорошо, если открытые). Важнее алгоритм, а не реализация. По крайней мере, будет.

Но, может, в потребительском плане вполне достаточно знать, что есть компиляторы и Си, а для практики - не бояться пользоваться скриптовыми языками, которых много будет в разной бытовой электронике. Типа как сейчас Джава в сотовых телефонах. Всё равно для представления о программировании этого больше чем достаточно.

Э-э... Пардон, а в каком виде вы собираетесь задавать этим чудо-системам алгоритмы? Какая форма задания алгоритма будет принципиально отличаться от имеющихся ЯП, настолько, что систему, транслирующую ее в исполняемый вид, нельзя уже будет назвать компилятором? Описание входных и желаемых выходных данных? Так это уже ИИ получается