Такие вот мысли на днях посетили меня...

Вот биохимики, да и вообще любой мыслящий народ имеют сейчас реальную возможность с круглыми глазами и челюстью до колен восхищаться и удивляться сложностью строения живой клетки, не говоря о целом организме.  

Каково вдохновение на тебя находит, когда понимаешь тот факт, что структура твоего строения чуть ли не бесконечно сложна и столь изящна, что в соотношении с мыслительными и умственными возможностями человека (что составляют верх цепочки жизнедеятельности разумного существа) - сложность структуры превосходит в огромное число раз возможности сознания.

Мы не понимаем, какими сложными сущностями являемся - как идеально организованы в человеке процессы переработки вещества. Это высшая форма упорядочения и эволюции - жизнь. 

И при этом кажется примитивным разум, в сравнении со структурой, его организующей. Некий дизболанс получается: наш отец - гений или удачный случай? Мы - структурная гениальность при примитивном самоосознании? Следует ли понимать природу, как стремление к реализации попытки организации системы последующей самоорганизации (разума)?

Так...Меня опять занесло в область, где могу писать томами рассуждения, но цель этой темы более скромна, но невообразимо дерзка. Хочу поставить на сравнение малосравинмые области, которые, однако, имеют схожие намёки на системы организации материи. Вопрос можно поставить так: "С точки зрения сложности понимания механизма эволюции Живого организма и звезды, что сложнее?"
В расчёт не принимать разницу энергии, времени и массы. Хочу узнать, как ответят знающие люди. 

Не знаю насколько знающие, но люди. Так вот лично у меня нет возможности изучать звезду, зато живых организмов навалом, в том числе и я сам. Но и их изучить не представляется возможным, так как это потребует определённой техники, которой у меня нет. В любом случае я думаю живой организм намного сложнее звезды. Это все равно, что спросить что сложнее, залежи углерода или органическая материя. 

в принципе, большей частью согласен. Но сравнение всё же не очень точное - эволюция вещества в звезде тоже дело не простое. А с точки зрения степени упорядочения - жизнь вне конкуренции в отношении любых других извесных материальных форм.

Какое масштабное соотношение - клетка и звезда.   

Так я не программист, да и вообще попал сюда случайно!Дело вот какое:Размышляя у меня в голове появилась мысль,что человеческий мозг,и всё в него вхожящее- это что-то наподобии операционки, в нас же ведь заложена уже информация,и я думаю что вся,абсолютно вся. = ))
Возьмём допустим сны,как не странно некоторые сны,которые кажется снятся только тебя,снятся и другим людям!Всё это наводит,что человек и его мозг-очень сложная и так сказать запрограммированная система!И вообще я залез сюда,набрав в майле такую строчку:"коды жизни".
Извиняйте за флуд = ))
  

Хм. Ребята, хочу обратить ваше внимание на неверный постулат.


Если подходить к этому с точки зрения физики и математики, то жизнь это стремление не к порядку а к хаосу. Т.к. энтропия куска мяса существенно выше энтропии тазика воды с лежащими там алмазами, и гранулированым азотным удобрением 

И поэтому ничего красивого и великолепного в человеческом организме нет. 

Так как это форум програмеров приведу такой пример. Разрабытываете вы прогу. Сначала замысел, большой, красивый, стройный (ООП скажем). Потом начинаете разрабатывать и появляются мелкие пакости, то придётся френдов добавить, то интерфейсы между объектами вклинить (замысел то уже лень переделывать), а потом ещё и эксепшены надо отработать, и гую с ядром рапараллелить по тредам, а как начинаешь всё это оптимизировать так ваще полная попа начинается: уход от ООП, инлайн функции и т.д. и т.п.
И что мы видем: вместо красивой проги у нас получилась большая, кривая шняга. И вроде посмотришь, как все работает аж гордость возмёт: ах как я тут замутил, а вот это френд класс ваобще мегамысль - а на самом деле это страшное и уродливое чудище, которое конечно великолепно выполняет свои функции, но если бы не тупой мозг, то можно было бы и проще, надёжнее, красивее.

Точно также и эволюция. 
Сначала была только цепочка ДНК. Как всё было красиво! 
А потом выяснилось, что ДНК очень нежная структура, её надо защищать: появилась оболочка. 
Блин, а как же теперь размножаться! Придётся делить ДНК внутри клетки, так чё мы тут могём придумать: ага рибосмы, РНК, мейоз. 
Так, вроде живём... Блин, надо бы уже и проапгрейдится до многоклеточных, а то на дворе второй миллиард идёт! 
Так елки, теперь нас много, но мы полные идоты, надо кому-то руководить: эй, ты, поди сюда! Будешь нейроном! А я сказал будешь! Плевать что амёба - там разберёмся. 
Что-то эта амёба слишком рьяно за дело взялась, надо бы её чем нибудь затармозить. Эй ты, подь сюды ты у нас будешь выпускать ингибиторы, а то этот балбес уже .... Ничего вы с ним разберётесь!
ААА. Епрст! Мы же забыли разножаться! Эй ты, оба за мной. Будете ответственными за размножение! 
Вот же блин камасутра! Так надо их как-то разделить, а то они всё время размножаются! Так ты здесь остаёшься (тебя хоть немного), а остальные геть к соседям! И встречатся только с разрешения!
Так блин, оставили на свою голову! Эй ты хватит к нейронам приставать! Надо бы как-то этим делом управлять. А давайте придумаем гармоны! А вот ты их делать будешь...
Ну и так далее...

Чем дальше тем сложнее.

Эволюция это процесс самоорганизации под воздействием внешних фаторов. А любой процесс самоорганизации (особенно при таком большом количестве мелких элементов) ведёт к усложнению и хаосу!

А ещё проще эволюция - это вечное наложение патчей! 

Это сообщение отредактировал(а) ToshaCh - 9.3.2007, 12:17

Блестящее определение!

Кстати, в последние десятилетия набирает популярность теория Р. Докинза (или Доукинса, Dawkins) о том, что субъект эволюции - сами гены (т.е. информационное "сообщение"), а организмы со всеми своими "наворотами", включая разум - не более, чем средство передачи этой информации. По-моему, во многом этот подход был предвосхищен С. Лемом в "Големе XIV"...


Вот тут я не согласен. Я бы сказал, что с точки зрения термодинамики живая система - это неравновесная система, стремящаяся уменьшить энтропию внутри себя путем высирани выброса ее в окружающую среду 


Мертвого мяса - возможно. Но пока это мясо является рабочей частью живого организма и в нем поддерживаются хитронаправленные упорядоченные энергетические потоки, энтропия там весьма и весьма умеренна...

Да тут конечно фича:
Если говорить о тазике, то его энтропия очень низка. И по большому счёту определяется энтропией воды, в него налитой, поскольку энтропия алмаза стремится к нулю в отсутствии внешних воздейтвий.

В тут то и фича, что жизнь нельзя определить в отсутствии этих внешних воздействий. Мдя мои выводы были ошибочны. Т.е. получается что если мы поместим живой объект в статичную, безэнтропийную систему, то он попытается вывести её из рановесия, а если это не получится, то увеличит собственную энтропию и погибнет.

Возникает вопрос, а насколько высок порог допустимой энтропии и изменяется ли он с течением эволюции?

И ещё. Это что ж мы генераторы хаоса? А кстати хорошо звучит, прям как у Арии 

Хм... никогда не задумывался. Но, по-видимому, с ходом эволюции он понижается - примитивные организмы типа гидры могут пережить "разупорядочивание" до мешанины клеток и снова упорядочиться из этого состояния в полноценный организм, низшие позвоночные могут восстанавливать свой порядок путем регенерации хвоста и конечностей, а человеку, увы, хватает совсем чуть-чуть добавочной энтропии...


Имхо, да. Причем этим свойством обладает любая живая система на всех уровнях - от клетки до биосферы. Как следствие - ни одна живая система не может быть замкнутой...

Из простого человеческого желания (и естественно действия) сохранения и улучшения качества жизни можно сделать вывод, что разум тоже есть некая сила уменьшения энтропии. Люди хотят продлевать жизнь, лечить болезни, жить дольше. И это во многих случаях удаётся. 

А если представить какова энтропия в гипотетических цивилизациях 3-го типа? Вполне могут жить вечно))) 

Faeton, 
Как ответ к твоему вопросу могу предложить следующее. Дело в том, что эволюция звезды и эволюция организмов - это по сути одно и тоже. Я бы сказал эволюция организма - это продолжение эволюции звезды. Конечно, часть материи идет на диаметрально противоположный процесс - затухание, коллапс и т.д. В недрах зведы материя постоянно эволюционирует во что-нибудь более сложное. Из простого водорода получаются на порядок более сложные атомы железа. Можно было бы назвать это как механический аспект эволюции. Как будто все уже запрограммировано и в подходящих условиях начинает эволюционировать.

На самом деле в той же цепочке ДНК уже много мусора было.



Я думаю наоборот. Диффузия ведет к хаосу, а жизнь постоянно упорядочивает: фильтрует, выбрасывает ненужное... Да та же звезда или планета когда образовывалась из межзвздной пыли/газа стройно все поделила на слои.

Полностью согласен. Что и происходит на клеточном уровне. А разум - цель структур организации жизни. В идеале жизнь и разум являются самоцелью системы, как стремление сведению её упорядочения в максимально возможный предел - к нулю =)

Мусор появился в процессе эволюции. 


Ничего и никуда не выбрасывается, как мне кажется: до 90% ДНК человека неработающий мусор - наследие всех предков: от ланцетников до шимпанзе.

Это сообщение отредактировал(а) ToshaCh - 12.3.2007, 08:52

И к чему же мы пришли? Что сложнее то? Наверное, лучше обратится к теории сложных связей, чем гадать.

Наследие, да только не мусор. Все идет в дело 

Куда именно?