На днях некий Zarar Siddiqi написал на java.net статью под названием Are JSPs dead?

Не сказать чтоб особенно толково, но в принципе основные недостатки перечислил: способствование плохим практикам, невозможность переиспользования кода, разметка в тегах вместо HTML, неудобство тестирования и пр. Я обо всем этом писал в статье Velocity ч. 1.

Интересно тут другое - реакция комьюнити. Чувака проооосто заплющили. Каждый проходящий мимо посчитал своим долгом отметиться в стиле "кошек не любите? да вы из просто готовить не умеете". При этом забывая, что речь шла не j том, как правильно готовить кошек, а стоит ли вообще употреблять их в пищу, когда есть гораздо более кошерные блюда.

Меня это в общем не сильно удивляет. Просто я получил еще одно подтверждение, что нести свет знаний в массы - занятие не самое благодарное, особенно если нести его приходится, пробиваясь навстречу потоку. Не ровен час, затопчут.

Но я все-таки попытаюсь. Не сейчас, попозже. Есть у меня одна задумка...

Stay tuned 

А разве, собственно, когда-то было иначе?
Вспомни Ильича. В каждый дом свет лампочки принёс. А где он теперь и как к нему относятся?

Stampede
А что ты думаешь по поводу jsf и facelets?

Хороший вопрос.

Я нахожу, что общий вектор развития веб-технологий в Java направлен в сторону дальнейшей профанации процесса разработки ПО. За идеей компонентной ориентации JSF видится все то же стремление дать программисту в руки гуевый инструмент, в котором он мышкой натянет на шаблон веб-страницы всяких чекбоксов и таблиц, мышкой же привяжет их содержимое к источникам данных, и все это типа сразу должно взлететь.

Взлететь-то оно, может, и взлетит, да только лететь будет строго по траектории, предписанной создателями. А захочешь отклониться, направить куда-то по своему желанию - ан опаньки. Не предусмотрено. И это правильно. Ты ведь хотел чтоб у тебя все было, и чтоб при этом не надо было учить HTML, CSS и JavaScript? Хотел. Вот и получи черный ящик.

Только не поймите меня правильно. Понятно, что в JSF и facelets в коннечном итоге тоже можно сделать так, что будет работать как тебе надо. Беда только в том, что делать это придется через задний проход. Потому что технологии эти изначально были заточены под нечто другое, и преследовали иные цели. Цели, которые с понятиями программный дизайн и грамотная архитектура имеют очень мало общего.

Такое вот мое ИМХО 

В целом согласен.
Не кажется ли тебе, что общий вектор развития веб-технологий в Java (да и всей отрасли разработки коммерческого промышленного ПО в целом) раскладывается на два ключевых:

• То, о чем сказал ты 

  Цитата(Stampede @  26.4.2007,  19:51 )

  в сторону дальнейшей профанации процесса разработки ПО.

   -- по сути сознательное понижение требований к квалификации прогаммиста со стороны технологий, в которых он будет работать. А значит -- удешевление человеко-часа java-разработчика.
• Ускорение разработки во что бы то ни стало. За счет всех остальных составляющих. В первую очередь, конечно, производительности. Во вторую, косвенно, правильной архитектуры. Вернее, навязывается "новое" представление об архитектуре. Кто писал быстрые десктопные приложение в VB -- поймут почему "новое" в кавычках.

?
Это достаточно понятно, хотя есть простор для наблюдения и анализа. Мне кажется, что ключевой вопрос в том, как не погрязнуть новшествах, навязываемых бизнесом; работать в правильном, со своей точки зрения, ключе и при этом оставаться конкурентно способным. Ведь в этих "быстрых" технологиях, действительно, кроется большая, хоть и "нехорошая" сила. И с точки зрения быстрого результата и внешней эффективности они очень сильны.

Ключевое слово здесь - конкурентоспособный. И я утверждаю, что софтверный шоп, который выбрал (изначально менее очевидный) путь наработки собственных фреймворков, в достаточно короткой перспективе окажется значительно конкурентоспособнее шопа аналогичного профиля и размера, но использующего "ad hoc", "one-off" и "throw-away" принципы разработки - принципы, абсолютно имманентные в JSP-культуре.

Другое дело, что отдельно взятому программисту не так-то легко добиться принятия конторой "правильных" принципов и методов разработки. Для этого нужно быть "особой, приближенной к императору", или хотя бы просто главным софтверным архитектом конторы.

Ну что ж, тем, кто пока еще не на этой позиции, есть к чему стремиться. Как я когда-то выразился, плох тот кодер, который не мечтает стать архитектом 

ну даже не знаю... лично я давно работаю с JSP по модели MVC, скриптлеты писал всего за два года несколько раз и то потом на кастом теги менял, потому как делалось одно и тоже, а тег - как раз для повторного использования. Так вот, ничего криминального не вижу. Просто надо иметь опыт разработки для веба и строить архитектуру продуманно, тогда все будет просто до безобразия, хотя и не без своих заскоков... Велосити применял только как темплейт процессор для всяких шаблонов документов, впечатлился, тем более в нашем MVC фреймворке можно его вместо JSP спокойно привертеть без каких либо проблем. Жалко времени совсем нету, чтобы попробовать. Вот включили б велосити в JavaEE SDK (хотя, имхо, он и в SE ой как пригодился б), тогда голый JSP точно можно хоронить. А всякие JSF и иже с ними, не знаю... ни разы еще не видел чтобы в проектах серьезных их использовали. Видимо васем проще по старинке бекинг бинами и контроллерами с вьюхами... Другой вопрос, что сейчас все в сторону асинхронности развивается - это хорошо, но нужно, опять же, стандартизировать и написать хороший тьюторил. А то в джаве сейчас стока всего разного и вкусного, а главное новому конца и края не видать. А хочется соответствовать стандартам, хочется сертификат иметь... А в сертификате велосити нету, зато там есть JSP... А какой сертификат без опыта, без еженевной практике. Вот как-то так...

y3u, я очень рад за вашу контору и за тебя лично (на полном серьезе), что, используя JSP как основную технологию в слое View, вам удется избежать соблазна "попрограммировать на странице". Видать, был печальный опыт.

И мне остается лишь искренне недоумевать, что мешает вам сделать следующий шаг и перейти на шаблонную технику рендеринга. Тем более что ваш MVC это позволяет. Неужели так нравится писать разметку в синтаксисе кастом тегов? И утяжелять страницы кучей невоспроизводимых описателей?

Впрочем, это уже не столь существенно.

Не вижу в этом проблемы. Velocity бесплатен, со всеми зависимостями весит не более 500 кб.


Зачем работать на стандарты?
Стандарт должен работать на нас.
А если он этого не делает - к черту такой стандарт.

Респект

ща я выдам! JSP и JSF порочная технология создания макета страници со всякими разметками в любом виде!
надо иметь объектом управления не страницу, а элемент страницы, как в десктопе! не окно, а разные панели окна, которые потом собираются в страници! от так я вижу наше будущее)))  

И?

Ну красивая декларация, рассчитанная на эффект среди ИТ-манагеров. А если взглянуть по существу? Что если мы в картинку добавим такие требования как малоглючность, тестируемость, расширяемость, масштабируемость, поддерживаемость...

Кстати, очень символично, что автор от Sun делает упор именно на эти три фазы жизненного цикла: спроектировали, сваяли и отдали клиенту - типа нате, заберите, и долбись оно конем. С таким бабло-ориентированным подходом долгосрочные характеристики продукта действительно отодвигаются куда-то на десятый план. И денег, особенно в мутной мыльно-пузырной воде доткомов, с таким подходом можно наловить побольше.

Но карму-то! Карму неужели не жалко? Ведь не дядина карма, своя собственная. Другой не будет.

Добавлено через 8 минут и 30 секунд


Похвальная юношеская максима, но y3u вообще-то имел в виду в первую очередь сертификацию. И от этого вопроса так просто не отмахнешься. Нужно слишком уверенно чувствовать себя в професиональном плане, чтобы позволить себе роскошь не быть сертифицированным в тех или иных мэйнстримных технологиях.

Так штааа...

Ну так..    потому и процитировал, после нашего диалога крутилось в голове, что читал подобное и вспомнил где  все честно и прямо пацаны пишут 

Это скорее географический вопрос.
В субпровинции Росфедерации (не провинция в классическом смысле, но не Москва, и не Спб), сертификация вещь конечно не бесполезная, но практически ничего не решающая.