Модераторы: Се ля ви

Поиск:

Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
> Случайное число, Случайно сгенерированное число 
:(
    Опции темы
WTF4XZ
  Дата 18.7.2007, 21:35 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 118
Регистрация: 16.4.2007
Где: 63 Самара

Репутация: 1
Всего: 5



Идеальный генератор случайных чисел, на сколько мне известно, не создан.
Поскольку создание генератора абсолютно случайного числа это первый шаг к созданию искусственного интеллекта.
По этому вопрос об этих числах считается филосовским.
Вопрос создание генератора случайного числа (далее буду обозначать его как GenNum) возникал наверно у многих, некоторые брали готовые GenNum, некоторые писали свой.
Написание своего GenNum это довольно философская тема, поскольку математический алгоритм довольно абстрактен.
Случайное число должно подходить под определения теории вероятности:
При одинаковых условиях и равно вероятное событие происходит с вероятностью 1/(число вариантов).
Если бесконечно много выводить эти варианты, то среднеарифметическое этих вариантов будет равно среднеарифметическому диапазону вариантов.
Ваши предположения, как теоретически можно создать алгоритм по генерированию пусть не идеально случайного числа, но стремящегося к нему.

--------------------
Я создание эмоций, создание способные чувствовать не только эмоции людей но и машин.Я EMO_CODER != FALSE;Никто не знает о нас, но мы есть, мы живём, мы кодим и мы... чувствуем, ипспытываем такие эмоции.. сильнее любого бинарника, мощнее любого ассемблера.
PM MAIL ICQ GTalk Jabber   Вверх
Fin
Дата 18.7.2007, 21:54 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Дракон->Спать();
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 687
Регистрация: 4.1.2006

Репутация: нет
Всего: 10



WTF4XZ, Какое Вы даете определение "Исскуственному Интелекту". Что в Вашем понимании это есть такое? Книжные цитаты и все такое просьба не приводить. Меня интересует именно Ваше мнение.


--------------------
Пролетал мимо.
PM MAIL   Вверх
LesnoyChelovek
Дата 18.7.2007, 22:48 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


странник Интернета
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 346
Регистрация: 27.2.2006
Где: Русь

Репутация: нет
Всего: 10



Брать пробу воздуха и считать в нём количество атомов. Правда установка уж больно громандная получаеться. Так же и с водой можно поступать. В общем больше химико-физический подход надо использовать.


--------------------
Делай добро и бросай его в воду... оно не утонет.. добром к тебе вернеться.
http://picasaweb.google.com/LesnoyChelovek/Photo
PM MAIL   Вверх
WTF4XZ
Дата 19.7.2007, 02:14 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 118
Регистрация: 16.4.2007
Где: 63 Самара

Репутация: 1
Всего: 5



Искусственный интеллект, это -  по сути, разум только созданный и описанный каким-то алгоритмом. Если я не ошибаюсь, почему не смогли сделать его полноценным интеллектом, то потому что он предсказуем, в отличие от человека, не может принимать случайные решения и прочее. Вообще действия человека это что-то вроде случайных решений направленных на решение поставленных задач, в связи с этим человек может изобретать и творить. То есть он может случайным подбором некоторых вещей находить взаимосвязь и закономерность. Грубо говоря, что мозг человека это громаднейший рандомайзер способный просчитать многое, не имея постоянного алгоритма.

Добавлено @ 02:24
LesnoyChelovek, 
Как я понимаю, вы предлагаете генерировать число по f(число атомов) (хотя молекулы проще подсчитать, чем атомы), функция с аргументом по числу атомов. Но как брать это число, если для этого нано каждый раз при вызове этой функции брать пробу воздуха, что приводит к некому торможению процесса это раз, а во вторых не у всех есть хроматограф в комплекте с компом smile
В данном случае проще брать привязку на миллисекунды эффект тот же.
Лично я думаю что можно делать привязку следующим путём Х:=f(g(x)t) где t - это время в миллисекундах а g(x) это производная ф-и где тангенс касательной равен X, то есть X=g'(x), и X - это предведушее значение случайного числа, x - это текущее значение случайного числа.
Думаю понятно выразился... если нет, то могу описать это на примере

Это сообщение отредактировал(а) WTF4XZ - 19.7.2007, 02:29
--------------------
Я создание эмоций, создание способные чувствовать не только эмоции людей но и машин.Я EMO_CODER != FALSE;Никто не знает о нас, но мы есть, мы живём, мы кодим и мы... чувствуем, ипспытываем такие эмоции.. сильнее любого бинарника, мощнее любого ассемблера.
PM MAIL ICQ GTalk Jabber   Вверх
Alexandr87
Дата 19.7.2007, 07:50 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


дыкий псых
***


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 1459
Регистрация: 27.11.2004
Где: Алматы, Казахстан

Репутация: нет
Всего: 39



Написать генератор случайных чисел - звучит довольно смшено. smile Без обид.
Что есть случайное число, думаю объяснять не надо, что есть программа, программа - это четкий алгоритм по преобразованию входных данных в выходные. О какой случайности идет речь?

Цитата(WTF4XZ @  19.7.2007,  05:14 Найти цитируемый пост)
Но как брать это число, если для этого нано каждый раз при вызове этой функции брать пробу воздуха, что приводит к некому торможению процесса это раз, а во вторых не у всех есть хроматограф в комплекте с компом smile

угу. предолженный вариант эт конечно жесть. Но направление в целом правленное.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hardware_rand...umber_generator
хромотографа (хз че) - конечно может и нет, но есть процессоры со встроенными физическими генераторами.


Часто используются смешанные виды генераторов аппаратно-программые. (из плюсов: скорость, из минусов: не истинно случайная)
Т.е. на вход программы подается небольшая последовательность случайных данных, полученных с физического генератора. Программа "раскручивает" данную последовательность по своему алгоритму. Алгоритмы описаны, найти труда, думаю, не составит.
PM Jabber   Вверх
W4FhLF
Дата 19.7.2007, 08:14 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


found myself
****


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 2831
Регистрация: 2.12.2006

Репутация: нет
Всего: 121



Цитата(WTF4XZ @  19.7.2007,  02:14 Найти цитируемый пост)
Как я понимаю, вы предлагаете генерировать число по f(число атомов) (хотя молекулы проще подсчитать, чем атомы), функция с аргументом по числу атомов. Но как брать это число, если для этого нано каждый раз при вызове этой функции брать пробу воздуха, что приводит к некому торможению процесса это раз, а во вторых не у всех есть хроматограф в комплекте с компом 


В данном случае, никаких громадных установок не надо. Достаточно знать плотность и более или менее точно состав воздуха. Найти его молярную массу и помножить на число Авогадро. Получим кол-во атомов в единице объёма в-ва. Т.е. метод слишком беден, ибо зависит, если не брать в расчёт единство состава воздуха в одной части пространства, только от массы.


WTF4XZ, вообще ты глубоко копнул smile Генератор настоящих случайных последовательностей должен обладать одним важным качеством: результат одной иттерации невозможно воспроизвести дважды. Соблюсти его непросто. У Брюса Шнайера в его книге "Прикладная криптография" реальным случайным последовательностям посвящена половина главы(№17), вот там есть множество интересных методов, их комбинации и прочее. От измерения частоты падения вашего ребёнка, до счётчика гейгера или интервала излучения света распадающегося атома ртути. 




--------------------
"Бог умер" © Ницше
"Ницше умер" © Бог
PM ICQ   Вверх
JUmPER
Дата 19.7.2007, 13:22 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 196
Регистрация: 22.8.2006

Репутация: нет
Всего: 3



Цитата(W4FhLF @  19.7.2007,  08:14 Найти цитируемый пост)
У Брюса Шнайера в его книге "Прикладная криптография"

в его же книге "Практическая криптография" этот вопрос рассмотрен ещё более подробно.
--------------------
Существует 10 типов людей: те, которые понимают двоичную систему, и те, которые ее не понимаютСуществует 10 типов людей: те, кто понимают троичную систему, те, кто ее не понимают и те, кто путает ее с двоичной
PM MAIL   Вверх
nickless
Дата 19.7.2007, 13:38 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Гентозавр
****


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 2976
Регистрация: 29.8.2005
Где: Germany

Репутация: нет
Всего: 181



Квантовый генератор случайных чисел: http://random.irb.hr/ smile 


--------------------
user posted image

Real men don't use backups, they post their stuff on a public ftp server and let the rest of the world make copies
- Linus Torvalds
PM MAIL   Вверх
batigoal
Дата 30.7.2007, 17:01 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Нелетучий Мыш
****


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 6423
Регистрация: 28.12.2004
Где: Санктъ-Петербургъ

Репутация: 1
Всего: 151



А использование, например, радиошумов (как у Лема в "Гласе Господа")? Тоже физический метод, но более просто в реализации (полагаю).


--------------------
"Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать большую часть ответа" (Р. Шекли)
ЖоржЖЖ
PM WWW   Вверх
WTF4XZ
Дата 1.8.2007, 03:22 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 118
Регистрация: 16.4.2007
Где: 63 Самара

Репутация: 1
Всего: 5



А скажем, что бы это делать без каких либо дополинительных устроиств?
----
тут интерисовались, что такое хроматограф. Это прибор для анализа количественного состава вещества. Более подробно узнать о нём можно набрав в поисковике: Аналитическая химия.

Скажем если брать число которое колеблится в определённом интервале. Как можно найти такое число в компе.
Есть идея брать:одну тысячную градуса температиратуры проца, по идее это будет почти случайное число. Но температурные датчики стоят не на всех процах, и не имеют достаточную точно (бывает что и десятых градуса нету).
--------------------
Я создание эмоций, создание способные чувствовать не только эмоции людей но и машин.Я EMO_CODER != FALSE;Никто не знает о нас, но мы есть, мы живём, мы кодим и мы... чувствуем, ипспытываем такие эмоции.. сильнее любого бинарника, мощнее любого ассемблера.
PM MAIL ICQ GTalk Jabber   Вверх
batigoal
Дата 1.8.2007, 08:00 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Нелетучий Мыш
****


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 6423
Регистрация: 28.12.2004
Где: Санктъ-Петербургъ

Репутация: 1
Всего: 151



Цитата(WTF4XZ @  1.8.2007,  04:22 Найти цитируемый пост)
А скажем, что бы это делать без каких либо дополинительных устроиств?

Никак, разумеется. Нужен либо приемник, либо банк заранее снятых данных.


--------------------
"Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать большую часть ответа" (Р. Шекли)
ЖоржЖЖ
PM WWW   Вверх
WTF4XZ
Дата 3.8.2007, 06:26 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Шустрый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 118
Регистрация: 16.4.2007
Где: 63 Самара

Репутация: 1
Всего: 5



Идиальный генератор делать это не рельно, (по крайней мере сейчас) лучшие умы над этим бьются. Но вот есть множество которые близки к этому определению. На ваш взгляд как более близко (погрешность примерно 20%) создать такой гениратор?
--------------------
Я создание эмоций, создание способные чувствовать не только эмоции людей но и машин.Я EMO_CODER != FALSE;Никто не знает о нас, но мы есть, мы живём, мы кодим и мы... чувствуем, ипспытываем такие эмоции.. сильнее любого бинарника, мощнее любого ассемблера.
PM MAIL ICQ GTalk Jabber   Вверх
Alexandr87
Дата 3.8.2007, 06:39 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


дыкий псых
***


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 1459
Регистрация: 27.11.2004
Где: Алматы, Казахстан

Репутация: нет
Всего: 39



сижу читаю, не пойму, что вы хотите сделать. 
физический (думаю не реально)
программный псевдо-случайный - не надо изобретать велосипедов (возьмите какуе-ндь умную книжку и почитайте, реккомендую книгу из среии СКБ "Теория, применение и оценка качества генераторов псевдослучайных последовательностей" Издательство КУДИЦ-ОБРАЗ)

Повторю вопрос, что вы хотите?

Почитайте литературу.

ЗЫ.
Цитата(WTF4XZ @  3.8.2007,  09:26 Найти цитируемый пост)
более близко (погрешность примерно 20%)
 валяюсь под сталом.

PM Jabber   Вверх
ewolf
Дата 8.9.2007, 00:59 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 389
Регистрация: 15.8.2006
Где: г. Москва

Репутация: нет
Всего: 18



Измеряйте значения шумов в электрических кабелях питания компьютера - это проще подсчета числа молекул в воздухе.

Но это все из ряда фантазий.
PM MAIL ICQ   Вверх
astra0
Дата 16.9.2007, 23:17 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 20
Регистрация: 30.5.2007

Репутация: нет
Всего: нет



Да не бывает случайных цифр... И мозг человека в большинстве своем производит логичные действия, которые зависят от огромной цепочки всяких параметров... Иначе люди были бы  очеень разные, а сейчас их можно разбить на десяток шаблонов
PM MAIL   Вверх
Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
Правила раздела "Философия программирования":
Се ля ви

Форум "Философия программирования" предназначен для обсуждения вопросов, так или иначе связанных с философскими аспектами разработки ПО:

• вопросы перспективного развития методов написания ПО;

• изменяющиеся языки и методологии программирования;


Если Вам понравилась атмосфера форума, заходите к нам чаще! С уважением, Се ля ви.

 
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
« Предыдущая тема | Философия программирования | Следующая тема »


 




[ Время генерации скрипта: 0.1048 ]   [ Использовано запросов: 22 ]   [ GZIP включён ]


Реклама на сайте     Информационное спонсорство

 
По вопросам размещения рекламы пишите на vladimir(sobaka)vingrad.ru
Отказ от ответственности     Powered by Invision Power Board(R) 1.3 © 2003  IPS, Inc.