Ты имел ввиду немцев, британцев и американцев(в принципе тоже немцев)? А итальянцы, испанцы, румыны, турки не вписываются в твою систему? Больше чем эскимосы мясо наверное вообще никто не ест.


Какая может быть реальная цель в еде?

Существуют обьективные причины по которым вегетарианство лучше мясоедения. 

Это для общества:
Больше еды с гектара
Меньше траты воды/электроэнергии
Меньше болезней

Для индивидуума:
Здоровье
Вкус (о них не спорят, но могу сказать, что после того, как отказался от мясного вкус стал намного ярче)
Кошелёк
Улучшенное самочувствие/отсутствие ожирения итд.
Большая физическая выносливость


Насчёт отсутствия страданий это просто дополнительный бонус. Я считаю, что корова на бойне страдает в разы больше морковки, поэтому когда я ем морковку я рад. Ты можешь считать с точностью до наоборот или как нибудь ещё. Это твоё право, твоя жизнь.

Фанатизма никакого нет. Причём здесь архитектура, я так и не понял.

Добавлено @ 01:21

Если ты думаешь, что ссылки на исследования, которые я давал парой постов ранее, это вырезки из Библии, ты ошибаешься 

Я не вижу логики в твоей аналогии. Причем тут "палку корове в глаз", когда "растения поворачивают листья к солнцу"? Это две разные вещи: первое - реакция для сохранения жизни, второе - увеличение количества выработанной глюкозы. Можешь пояснить как тут палка в глаз корове согласуется?


Я ждал, что ты упомянешь об этом замечательном растении. Меня всегда поражали плотоядные растения и тем более эта мухоловка - просто как с другой планеты. Количество таких растений ничтожно мало, но если это для тебя не аргумент, то давай рассмотрим механизм схлопывания ловушки. 
Во-первых, если ты думаешь, что это происходит мгновенно, ты ошибаешься. Листя образующие ловушку сжимаются в течении от пол секунды до нескольких секунд, что далеко не похоже на "схватку" или там я не знаю, поймать жертву зубами  И более того, скорость поимки сильно зависит от окружающей среды: свет, влажность, чем питалось растение и т.д.
Во-вторых, как и у всех остальных растений механизм схлопывания происходит за счет того же регулирования осмотического давления. Т.е. клеток "движения" у растения нет.

Интересно также заметить, что этот способ добычи азотистой еды растение разработало потому как росло в местах где его не хватало.

Боль для этого не нужна. Боль нужна тогда, когда нет время на раздумья и надо действовать. А извините, упершись в камень в процессе роста - это нонсенс. Дерево будет страдать в течении долгого оброста этого камня. Кхмм...

Странно, ты видимо не понял. Нет центра управления всеми этими процессами. Это я и имел в виду. Есть у дерева что-то типа центра ответственного за получение сигналов о том, что ветки уперлись в камни и надо "срочно" расти в обход? Если удалить этот центр, дерево умрет?

Коль есть и те и другие, зачем подтасовывать? Да, среди мясоедов есть развитые цивилизации также как и совершенно неразвитые. Также и среди вегетарианцев. Это просто не коррелирует одно с другим и как аргумент несостоятельно.

Я всегда был далек от политики. Лишь какие-то важные события касающиеся Израиля меня интересовали. Не слышал ни о каких опасностях. Да и потом эти партии зеленых всегда в подавляющем меньшинстве. Я свое мнение никому не навязываю. Самое интересное, это то, что происходит как раз наоборот - когда я сообщаю, что вегетарианец, почти все мясоеды начинают обсуждать вегетарианство и доказывать мне, что это глупо (вот как ты сейчас). Надоели мне мясоеды! Долой партии мясоедов! Задолбали со своей порпагандой мясоедства!

Вот чего никогда не понимал - но ведь тогда и куриных яиц откушать не должно быть проблемой?

А собственно, проблемы и нет. Если яйца "без петуха", то они просто белок. Проблема может быть, если куриц, которые несутся, содержат в маленьких клетках 10х10х15 см и яйца просто пдают прямо на конвеер.

почему не вписываются? я говорил об общей культурной общности. в конце концов, европейские державы проигрывали только друг другу


кстати, к слову. эскимосы в своём ареале - безоговорочные победители по выживаемости и уровню технологий. любые другие народы могут существовать в том же климатическом поясе только при постоянной поддержке с тёплых поясов.
это справедливо сейчас, и в средневековье, когда оставшиеся без поддержки норвежской метрополии гренландские поселенцы (викинги) вымерли. а иннуиты (аналог эскимосов в тех районах) заместили их. и вымерли во многом потому, что брезговали некоторыми видами тюленей

однако, не думаю что их корректно вводить. это тоже крайность, но созданная по необходимости.

с другой стороны хороший пример, как всеядность человека позволяет ему выжить в наисуровейших условиях.


это не у нас

папуасы - классический пример негативного отражения вегетарианства на организме

хм, не помню, чтобы спортсмены-олимпийцы обозначались как вегетарианцы. по-моему, они там все сидят в основном на молочных продуктах (то бишь животных)



о каком аргументе идёт речь? есть реальный представитель. то что их меньше, чем более медленных растений, то как это может указывать на чувствительность растений?
можем провести ассоциативный ряд из твоей фразы. людей на планете гораздо меньше, чем остальных животных вместе взятых. значит, животные не имеют разума и чувств.
видишь связь между словами?



то что я видел, происходило так быстро, что между состояниями "открыто" "закрыто" нет промежуточных кадров



ну-ка, ну-ка, первый раз слышу. что это за "клетки движения"? у животных они есть? а у человека?



ноги тоже появились, потому что дотянуться животное не могло до еды


это откуда вообще? вот у тебя начинает болеть (ныть) нога, ты что вообще не думаешь? как же ты быстро действуешь без раздумий? отрубаешь её что ли?



что не так. интересно было бы спросить китайских девочек, которым ноги забивали в деревянные башмаки, чтобы пальцы не развивались. болят ли у них пальцы во время роста организма в течение нескольких лет?



отличная последняя фраза, по которой следует спросить себя: какой организм (в плане вида) более приспособлен к выживанию? тот который можно ткнуть в единственный центр и оно умрёт или организм способный восстановится из уцелевшей части?

только одного не могу взять в толк, как эволюционные решения построения структуры указывают, что растения не чувствуют?



да? хотя бы одну, можно?



единственная причина по которой я здесь вообще ввязываюсь в споры (а не на мэйл.ру, к примеру), потому что предполагаю, что у собеседников есть разум и они способны воспринимать доводы. с другой стороны я надеюсь получить грамотные вопросы на свои вопросы.

но к сожалению чаще всего упираюсь в религиозный фанатизм

Я пасс  Не могу больше это выдержать, да и смысла не вижу. Чел спорит ради спора. 

Модератор: : нейтрино был забанен в этой теме на неопределенный срок.

А может позитивного? А  может и не вегетарианства?  Миклухо-Маклая мне друг, но истина дороже. 



Спасибо, я помнил, что в журнале наука и жизнь ещё в СССР вентилировалась эта тема.  Но исходного так и не нашёл. В качестве эксперимента там (олимпийских вроде) спортсменов перевели на вегетарианскую диету. Показатели значительно улучшились

Сейчас поиск дал ещё больше материла.
Наука и жизнь №4, 2010 год: ВЕГЕТАРИАНСТВО И ЗДОРОВЬЕ
Даже о морали  Наука и жизнь №3, 2009 год: ПРОЩАНИЕ С ПАСТОРАЛЬЮ, ИЛИ ВЫСОКАЯ ЦЕНА ДЕШЁВОГО МЯСА 



В ведической культуре употребление в пищу яиц не рекомендуется, но не потому, что совершается насилие, а потому что это пища "из нижних центров".



Вот-вот )


"зелёные" и вегетарианцы это две разные разности. 


Опасность не то что реальна, она уже воплотилась полностью. Сложно себе представить, что ребёнок начнёт есть мясо сам. Фрукты - запросто, потянет в рот, кролика - вряд ли. Наши родители навязали нам потребление мяса, как это сделали их родители, в свою очередь всё идёт от государственной политики.  С древних времён кучка воинствующих мясоедов огнём и мечом продвигают свои идеи. Причём очень жестоко. Римляне заливали вегетарианцам в глотку свинец, Православие ()вполне возможно, что и иудаизм и его производные: христианство и мусульманство) вообще говорит, что не есть мясо это грех (несмотря на это многие святые были вегетарианцами). Сложно представить, какие откаты были получены за эти действия  

Фанатичная идея мясоедения уже захватила четверть мира, и хотя на фоне остальных 75% мясоедов мало, они тратят огромное количество ресурсов планеты в своё животноводство..

А ты говоришь "зелёные" )))

Что-то тема про ведическую культуру получилась

Я не на долго. Хотел только сказать, что в соседней комнате на этом же этаже обсуждается тема о возможности чувств у растений. Для интересующихся, загляните на форум по науке и миру.

Все, извините, не хотел перебивать. Удаляюсь.

smartov, если говорим о вегетарианстве, то надо полную картину в голове иметь. Вегетарианство пришло  в Великобританию из Индии. Там у вегетарианства две составляющих, одна религиозная, вторая - аюрведическая. Аюрведа это наука о правилах жизни. Основана как я понимаю на многовековых наблюдениях (по второй версии - от бога). Упрощённо можно сказать что-то вроде "народной медицины", но там всё намного глубже, чем просто травки-настои. Это действительно наука и в Индии преподаётся в школах от 3х до 5и лет. 

Уже в наше время научно исследуется ведическая информация. Много чего можно подтвердить, о том, что бы были расхождения с "официальной" версией, мне неизвестно. Например утверждается, что продолжительность жизни человека определяется несколькими факторами. одним из них является количество съеденной пищи. Действительно эксперименты на обезьянах подтвердили, что если обезьян кормить чуть больше нормы, то живут они меньше и больше болеют. итд итп.

Поэтому ведический взгляд и интересен, поскольку мировоззрение минимизации насилия связанное с вегетарианством идёт оттуда, так же как и "питание по судьбе". В самой дискуссии мне интересно, как именно ведическая информация подтверждается сегодняшними медицинскими источниками. В беседах с Барсом картина расширяется. Действительно нельзя сказать, что вегетарианское питание насилие полностью исключает. Йоги с помощью различных практик пытаются свести питание до минимума. В идеале они пытаются питаться солнцем
Добавлено @ 21:28

Да я тоже вроде уже всё сказал. На данном этапе можно и паузу сделать. 

http://www.youtube.com/watch?v=ebTQXkMUqt0...;has_verified=1

Я понимаю, что не везде так. Например в Израиле где шойхет режет животных это все исключено. Иначе не кошер. Но в остальном мире?

neutrino, даже не всамом акте насильственного убийства дело. У меня брат ("мясоед с рождения", всегда мясо очень любил). Работал как то на фабрике, где надо было разделывать туши только что убитых свиней. В принципе практически всё делал автомат. Он ушёл оттуда через две недели и рассказывал мне, что не мог больше выдержать вида и запаха. Когда я в 14 лет работал в магазине, меня раз перевели в мясной отдел. Надо было просто мясо резать на заказ и на витрину немного класть. Примерно через 30 минут мне стало плохо (думаю от запаха), я отлёживался день. Хотя мясо тогда в пищу употреблял...

наука и Жизнь 1997 год, N2 : И всё таки вегетарианцы правы



Чётокакто не очень ЖКТ человека к мясу приспособлен-то...

Понятие нормы условно чуть менее, чем полностью. Йоги - вообще вопрос отдельный. 
В Библии написано "не убий". И действительно, если убить - то посадят, а кое-где и казнят. Вот она святая Библия! Истина во языцах.

Мне не кажутся приведённые тобой аргументы весомыми. Они либо легко ставятся под сомнение либо не соответствую теме (например йоги).

Норма это примерно столько, сколько особь получает в питание в дикой природе.



Так давайте сомнения, зачем иначе мы здесь общаемся? Давайте разберём. Пока только папуасов в пример приводили, которые веганы (обходятся без животных белков). Не очень правда понятно, у папуасов ли ненормальное искривление позвоночника, либо у нас. Но веганы это только подмножество вегетарианцев и исследования показывают, что вегетарианцы всё таки чуть правильнее питаются чем веганы.

Интересная заметка из "Физкультура и спорт".  (№ 11, 1986 г.)

Т.е организм приматов (т.е наш с вами тоже) приспосабливается к суррогатной пище. Это и хорошо, более гибкие возможности выжить. 
Но вот вопрос, как долго горилла может прожить на суррогате - не раскрыт. Подозреваю, что всё таки меньше, чем если бы она питалась пищей соотв. своему виду. И вопросы, что будет с человеком, если он вернётся к видовой пище, после того, как через определённый временной промежуток его ЖКТ восстановится. на эти вопросы, на мой взгляд вполне исчерпывающе, отвечают современные медисследования.

К тому же вырисовывается субпроблема - чем больше горилла ест мясо, тем больше подстраивается организм, тем больше зависимость от него и как следствие, она начинает предпочитать его исконной пище. Замкнутый круг (и опять ориентируясь на веды, подобное называется деградацией (точнее невежественной деградацией), которая отражается в том, что жить становиться всё хуже, а субъективно кажется, что всё ОК).

Ещё пара ремарок: гнилостные бактерии в кишечнике человека выделяют серию трупных ядов. Какую то часть фильтрует печень, какая то часть в виде в принципе наркотика поступает в кров. систему и мозг. Если вегетарианец хочет вернуться к мясной пище, то должен делать это постепенно, иначе неизбежно отравление.

Сейчас ищу исследование. Должно было быть в журнале "физкулътура и спорт" (я ошибочно предполагал, что в "наука и жизнь"), но я не знаю какой номер и год. Там вроде бы говорится, что при переходе на вегетарианскую диету у спортсменов улучшились показатели от 25% до 50%.

Добавлено через 1 минуту и 54 секунды

Как не соответствуют, когда это йоги европейцам подарили вегетарианство? Если хочешь рассматривать отдельные стороны, то тогда надо и отдельные темы: "История вегетарианства", "философия вегетарианства", "физиология вегетарианства" итд. Пока всё в одной теме.