От нечего делать начал читать астрономию - науку полную догадок и теорий. И вот наткнулся на интересное. Пояс астеройдов. Ранее считалось, что это разрушенная планета и даже название ей придумали - Фаэтон
Но сейчас пишут, что: 

Но так ли это? В статье про Венеру написано:

Но Солнце ли виновато в изменение условий на планетах? Если представить, что Фаэтон был разве он не обладал бы собственным гравитационным полем? Почему планеты крутятся на своих орбитах? Ведь орбита - путь небесного тела в гравитационном поле другого тела. Т.е. если планета была она должна была оказывать влияние на орбиты других планет. А значит растояния между планетами должны были быть другими нежели сейчас. Соответственно Марс и следом Земля и Венера должны были находится ближе к Солнцу чем сейчас, а Юпитер соответственно дальше. Кроме того орбита Цереры на 0,7 а.е. отклоняется от закона Бодэ, что самое сильное отклонение в нашей солнечной системе, что может быть свидетельством того, что раньше планеты размещались по другому.
Исчезновение гравитационного поля Фаэтона привело к изменениям орбит других планет солнечной системы и, возможно создало условия для жизни на Земле.
Теперь обращает на себя внимание карликовая планета Церера. Помимо того, что это самый крупный объект в поясе астеройдов, так она (в отличие от других астеройдов) имеет правильную сферическую форму. Бросается в глаза ее отличие от других астеройдов. Почему она выделяется от других? Уж не потому ли что имеет иную природу? Но откуда в поясе астеройдов возьмется инородный объект? Я предполагаю, что Церера - это ядро планеты Фаэтон. Ведь если с равнивать со строением Земли, то у нее есть ядро, состоящие из жидкой фракции и твердого внутреннего ядра. Т.к. нет оснований полагать, что структура планеты Земля отличается от других можно предлположить, что и у других планет есть твердое ядро. Размер Цереры 950 км, что составляет 0,73 от размера земного ядра (1300 км). Если исходить из этого предположения, то размеры Фаэтона больше Марса, но на треть меньше Земли. Что вполне реально. Единственно, что противоречит этому предположению, что по мнению ученых масса Цереры очень мала и она состоит в основном из-за льда. Но на сколько точно можно определить массу и плотность небесного тела на таком отдалении наблюдая за ней только в телескоп? Если предположить, что сведения о строение Цереры ошибочны и это не кусок льда, а кусок железа тогда предположение о том, что это ядро планеты вполне реально.
Теперь об утверждении о том, что суммарный объем астеройдов слишком мал для остатков планеты. ИМХО это утверждение не выдерживает критики. Во первых астраномы сами признают, что открыли не более половины всех астеройдов, а во вторых не все астеройды находятся в поясе на орбите. Давление в центре земного ядра 361 ГПа. Представьте что случится если пробить в земной оболочки дырку до ядра? Эффект пароварки знаете? Разорвет нафиг. Разорвет с такой силой, что обломки планеты разлетятся по галактике. Так откуда в поясе будет достаточное количество фрагментов планетарной коры? Более того, сами астрономы предполагают, что спутники Марса Фобос и Деймос являются попавшими в гравитационное поле планеты астеройдами. Таким образом расчитать действительный объем астеройдов не представляется возможным. Во вторых, что станется с жидкой фракцией ядра при разрыве планеты? Это брызги, которые застынут в холоде космоса и разлетятся в виде пыли по вселенной. Вот вам и объяснения куда делась масса планеты. 

Ну так был Фаэтон или не был?

это шутка? как ты не пыжся, получить массу легко с помощью замера размера орбиты вокруг солнца и скорости движения. телескоп даёт размеры объекта. а из массы и размеров уже и происходит рассчёт плотности. как там можно спутать лёд (менее 1г/см3) и железо (7,8 г/см3)? у неё бы скорость была совершенно другая.
особенно несерьёзно такое утверждение, учитывая с какой точностью сейчас меряют экзопланеты в других системах

Общая масса астероидов главного пояса меньше массы Луны (~1/80 массы Земли). Даже если предположить, что приличный кусок оттяпал Юпитер (себе на мелкие спутники и просто "на еду", как комету Шумейкеров-Леви), достаточной массы, чтоб сколько-нибудь заметно повлиять на внутренние планеты, не наскребется.

Хотя что там было на заре солнечной системы — вообще вопрос интересный. Насколько я в курсе, пока до конца непонятно, стабильны ли орбиты планет на таких временных масштабах. Опять же, если верна теория мегаимпакта — взялась же откуда-то Тейя, выбившая из прото-Земли Луну (каменюка с Марс размером)... Для меня убедительнее выглядит версия, что пояс астероидов — не обломки чего-то готового, а остатки сырья для недостроенного (из-за того же Юпитера, "не пускающего" астероиды на орбиты, попадающие с ним в резонанс, и тем самым не дающего им собираться в кучу).

Ну шутка не шутка. Я не физик и не астроном, мои знания более чем поверхностны. Просто примечаю совпадения и их опровержения. Там ошибка в массе Цереры очень многое меняет в представлении о Фаэтоне и более логично объясняет пояс астеройдов. Как то трудно верится, что планеты "собираются" из отдельных космических кусочков. Совершенно не понятно как из этих кусочков может образоватся сложная структура планеты - ядро, мантия, кора. И не понятно тогда почему прекращается "рост" планет. Ну прилетали бы на землю новые куски и она с каждым годом увеличивалась бы в размерах. Гипотетически можно предположить, что орбита пояса астеройдов захватывает пролетающие мимо космические объекты, но тогда не понятно почему все известные объекты пояса одинаковы по структуре и форме (безформенные), кроме Цереры. Ну и возвращаясь к расчетам массы карлика на основании его орбиты. Церера настолько мала, что на нее действует не только закон Кеплера, но и возмущения не только Юпитера, но и Марса, а также (почему исключать?) и других объектов пояса. Отсюда сильное усложнение расчетов и возможно ошибка.


Юпитер, а огромное количество спутников из колец Сатурна? Если предположить, что "астероидный дождь" после разрыва планеты прошелся через Сатурн? Гравитационное поле планеты-гиганта вполне могло захватить множество из них себе на спутники или в газовое жерло. Остальные ушли дальше. Те что остались в поясе можеть составлять лишь 1/100 от изначальной массы. И опять же не забывай, что мы можем фиксировать лишь крупные объекты. Астероидные куски размером в несколько сантиметров или метров не видны. Их может быть миллионы и их суммарная масса больше известных кусков в несколько раз.

ошибки бывают разные. одно дело ошибиться в предсказании ещё не известной планеты, совсем другое - облажаться при школьных вычислениях с объектом, по которому составлены календари с точным указанием местоположения. ладно, если представить, что считает не компьютер, а учёный на бумажке. но ведь те же самые вычисления проводят ещё 100000 человек. и ошибки никто бы не заметил?

для того, чтобы у Цереры увеличилась масса в 7 раз, а скорость на орбите осталась такая же, её нужно пределать здоровенный двигатель, с запасом топлива на последние 180 лет наблюдений и управляющее устройство, которое бы обеспечивало постоянную тягу от солнца.
это ерунда на постном масле

поэтому остаток фразы: "... и более логично объясняет" ни в какие ворота не влезает.



ну это полный швах. давай воспользуемся логикой.
если мы признаём, что планеты образовались из чего-то, то у нас всего два варианта: либо они слепились из мелких частиц, либо их что-то вырубило из более крупных объектов. если ты признаёшь, что перед образованием солнечной система она была газовым облаком, то прямое следствие на пути к нынешнему состоянию системы - слипание частиц



так разобрали весь материал. планетная система то не с бесконечной массой. 98%, если не ошибаюсь, сконвертировалось в 8 планет и Солнце. остальное ещё летает и понемногу добавляет свою массу к существующим объектам

Это если эти 100000 человек (ровно как и компьютер) не считали по одной и той же ошибочной формуле. Ошибочной в том плане, что она справедлива в общем случае для планет, но Церера в силу своей особенности, подвержена иным, возможно еще не изученным, факторам. Ну если предположить, что она не соответствует закону Кеплера?



Не логично. Как однородные структуры (а в поясе астеройдов все известные стуктуры кроме Цереры однородны) могут сформировать сложную разноструктурную систему планеты? Как создавались планеты до сих пор не известно, слышал гипотизу, что они формировались внутри солнца и уже готовыми расползались по орбитам.



каким образом? астеройды (в своей известной массе) сконцентрированны на одной орбите, если предположить, что это механизм образования новой планеты, то не понятно как они там оказались. Все остальные объекты солнечной системы подвержены "бомбардировке" метеоритами, астеройдами и прочими объектами. Которые скорее разрушают ее поверхность, а не создают. На Марсе самый большой ударный кратер 2100 км в диаметре, не понятно вообще как планета выдержала такой удар. Если предположение о том что его спутники также астеройды, то кратеры на марсе могут быть также следствием попадания в астероидный дождь возникший при разрушении планеты. Отсюда и кратеры и кстати недостающая масса пояса астеройдов.

Все эти рассуждения кратко можно изложить так: "Давайте я предположу любой бред, который придет мне в голову, и тогда из этого можно будет сделать еще более бредовый вывод".  Развлекаться, конечно, можно и таким способом, но зачем?

ну, выше уже сказали о бреде. что если...?
что если ровно на расстоянии 1,2 а.е от солнца висит особое поле, которое инвертирует прилетающий свет. в результате, то что мы видим белые звёзды в темноте космоса - на самом деле чёрные дырки в белом эфире. ты можешь доказать обратное?
я тебе могу нагора выдать тысячу теорий с разной степенью бреда. причём, многие ты не сможешь опровергнуть


берём колбу, фигарим туда струю кислорода, водорода, засыпаем углерод, встряхиваем, перемешиваем, затем отправляем жидкость под пресс. что получаем?
правильно, нефть и воду. причём почему-то нефть будет плавать поверх воды. плотность видите ли у них разная.
вот тебе сложные углеводородистые соединения, и разноструктурная система.
в чём проблема? так не могло произойти? мы эту чёрную жижу, естественнообразовавшуюся, качаем миллионами бочек ежедневно



нет. есть три области малых тел.
1. пояс астероидов 2,2-3,6 а.е.
2. пояс Койпера (который оценочно по массе в 80 раз больше астероидного) 30-55 а.е.
3. область блуждающих объектов (их много, но по массе их очень мало) -100 а.е.
4. (3+) облако Оорта 2000-5000 (100000) а.е., при общей массе =5 земных
то есть все эти малые тела носятся по всей системе

есть по меньшей мере одна теория: теория орбитального резонанса, которая расставляет все планеты, в том числе и астероиды по нужным орбитам.


всё зависит от поверхности. если бросить камень об асфальт, то он может сделать выбоину и очень высоко отскочить. если же бросить камень в болото, то даже всплеска не будет. камень станет частью болота, а дырка немедленно затянется. на стадии образования планет, они очень сильно разогревались практически до жидкого состояния. причём жидкий камень - ещё то болото. и уж точно постоянная бомбардировка из насыщенной булыжниками молодой системы никак не способствовала охлаждению планеты.



Это сообщение отредактировал(а) bars80080 - 3.3.2011, 00:21

Масса намного больше быть не может. Иначе сильнее возмущались бы пролетающие мимо кометы и космические зонды типа "Пионеров" и "Вояджеров". К тому же даже мелкая пыль, если б ее было настолько много, давала бы заметный фон в ИК-диапазоне, и это бы обязательно обнаружили аппараты типа IRAS и WISE.


Справедливости ради, орбитальная скорость в данном случае почти целиком определяется массой Солнца, масса самой Цереры особо не влияет. Но вот на движении соседних с ней тел (и даже Марса) ее масса сказывается существенно, и будь она больше — это было бы заметно еще астрономам XIX века.

Ну когда то и предположение, что Земля крутится считалось бредом. Я так понимаю бредом называется любая гипотиза, противоречащая устоявшимся предположениям.
Ну да ладно, я не ставлю целью доказать, что масса Цереры занижена, но если предположить, только предположить, что на самом деле она в 5-7 раз выше, то становится логичным что она является ядром разпушенной планеты, что изменит представления о формировании планет. Кроме того, теория определения массы небесных тел сама по себе не беспорно работает. Так массу Плутона несколько раз меняли.



Пояс Койпера очень похож на пояс астеройдов по составу. Так же крупный сферический объект, также как и Церера считается что он состоит из камня и льда, и большого количества более мелких и безформенных объектов. Что не исключает, что на том месте также была разрушена (или не досоздана) планета. А Плутон - его ядро и по размеру ядра и по массе обломков можно предположить, что планета должна была быть намного крупнее Фаэтона.





Вот два утверждения противоречащие сами себе. Расплавь и перемешай 2 металла у тебя образыется единый сплав или бимиталическая властинка? Если планеты были расколены, то вещество в жидком состоянии должно было постоянно перемешиватся. Соответственно при остывании должно было образоватся монолитный кусок. Если исходить из примера нефти - то изначально должны были быть разные по своей структуре вещества - кислдород, водород, углерод. Расплавленные планеты состояли из одного вещества или из разных? Если из разных, то откуда взялось многообразие? Но даже если и были разноорбразные вещества, то в едином расплавленном котле они бы перемешались и потеряли свою уникальность привратившись со временем в новое единое вещество. Если же протопланетное вещество было однообразным, то из одного кислорода или водорода нефти не получить как не прессуй.



ну ты же написал, что они и сейчас добавляют свою массу к объектам, а у нас расплавленных планет вроде не осталось, только солнце. но солнце наоборот постоянно что-то выбрасывает из себя.

бредом называется любая теория без какого-либо доказательства. ты выдвигаешь идею, которая полностью противоречит экспериментальным данным. есть хотя бы один плюс в твою копилку?

который из? там десяток одинаковых по массе крупных объектов

по-моему, пример с нефтью как раз и был представлен в качестве классического примера разделения веществ.
не веришь мне, возьми банку, залей туда поллитра воды и поллитра подсолнечного масла. взболтай всё, а затем дай отстояться.
где ты там увидишь монолит?

у нас в планете почти вся таблица Менделеева. конечно, из разных.


на Солнце идёт непрерывная реакция термоядерного синтеза, благодаря которой из водорода получается гелий. дальнейший процесс на звезде приводит к появлению более тяжёлых элементов, вплоть до образования железного карлика - синтеза железа.

  

зачем столько продуктов переводить то ? достаточно взять более мелкие дозы 
  

если методика определения массы небесных тел такая уж проверенная и эксперементально подтвержденная, то почему массу Плутона за последние 30 лет уменьшили в 5 раз?



там только 3 известных карликовых планет -  Плутон, Хаумеа и Макемаке. а сам пояс (в отличие от астеройдов) состоит из-за льда. Так что с Койпером еще не все ясно.



я думаю если добавить несколько тысяч градусов по цельсию и несколько миллионов лет перемешивания, то вполне вероятно образуется единое вещество.



не объясняет, что происходило с формированием планет. образование куска железа на солнце еще не означает, что он "слипнется" с другим куском где-то на орбите. более того не объясняет как появилось Солнце и если Солнце смогло образоватся как сложная структура, то почему не предположить, что планеты так же образовывались как сложные структуры изначально?

Потому что Плутон а) очень далеко, б) движется очень медленно (и все его соседи, по влиянию на которых определяют его массу — тоже). Поэтому с момента его открытия (1930) наблюдали очень маленькую часть его пути, отсюда и большая погрешность в расчетах. Чем дольше (и точнее — техника тоже совершенствуется) наблюдения, тем погрешность меньше.


Эрида еще, которая чуть больше Плутона и существенно массивнее (т.е. по плотности явно не ледяная). Плюс таинственная Седна, хоть она формально и за границей Койпера. Ну и Орк, Квавар, Иксион, Варуна и т.п. — поменьше Плутона, но побольше (как минимум, не меньше) Цереры.


Это да . Ждем вестей с мест от "Новых горизонтов"...

ну, думать можно обо многом. вот недавно я думал:
что если ровно на расстоянии 1,2 а.е от солнца висит особое поле, которое инвертирует прилетающий свет. в результате, то что мы видим белые звёзды в темноте космоса - на самом деле чёрные дырки в белом эфире.

чем это заявление хуже твоего предположения на основе слова "думал"?


зато слипание объясняет гравитация. благодаря коей нам на головы сыпется много всякого космического мусора



а чего там сложного? слипся водород системы в единую массу, под давлением сдетонировало, как дизельное топливо, - до сих пор горит



как изначально? поясни. а то мне в голову только слово Божье приходит. раз - и готово во всём многообразии