Сабж.

Бога нет!

Докажите мне обратное!

Это сообщение отредактировал(а) neutrino - 2.11.2005, 22:47

У себя в сети я Бог и Царь. А кто усомнится - останется без Инета.

Не знаю, как на счёт Бога, но вот самовнушение -это действительно сила... многие молясь и не подозревают, что прежде всего внушают самому себе то что они говорят. Единственная загвоздка, это перебороть суеверия и действительно применять самовнушение, как оружие...
Допустим я над собой проводил подобный эксперемент... я внушаю себе, что на экзамене я всё сделаю на ОК, вообщем всё будет отлично, причём пытаюсь испытать страх и возбуждение по поводу неудачи(возможной), далее я испытываю легкий холодок по телу, следом дрожь... в результате экзамен ОК.

Эх, старые добрые времена настают .
Были тут уже нешуточные баталии на тему религии.

trix
Тебя тоже нет!
И докажи мне обратное...
Добавлено @ 17:11
En_t_end
С каких это пор самовнушение действует на окружающее пространство?

chipset
я хоть как-то проявляю свою активность, я же тебе отвечаю!

Цитата(trix @ 20.12.2004, 06:12)

я хоть как-то проявляю свою активность, я же тебе отвечаю!

И Бог мне отвечает...
А ты вообще бот-эксперимент из темы Виртуальный разум

chipset
ну хорошо, предположим Я - бот. но не все же на этом форуме боты (ну например админ!). Во всяком случае, чисто теоретически, я могу доказать что я существую, а Бог?

Цитата(chipset @ 20.12.2004, 17:17)

И Бог мне отвечает...

а как это?

Цитата(trix @ 20.12.2004, 06:21)

chipset ну хорошо, предположим Я - бот. но не все же на этом форуме боты (ну например админ!). Во всяком случае, чисто теоретически, я могу доказать что я существую, а Бог?

Все вы боты, и вообще этот форум лишь иллюзия в моем мозгу...

Цитата(trix @ 20.12.2004, 06:21)

а как это?

Некоторые случайности происходящие после молитв...

Цитата(chipset @ 20.12.2004, 17:25)

Все вы боты, и вообще этот форум лишь иллюзия в моем мозгу...

ну хорошо, мы боты. хотя обратное легко доказать. но есть же у тебя родственники, друзья они же существуют! я могу доказать свое существование. ну теоретически можна договориться о встрече всем форумомгде-то на луне, предположим, все увидят друг-друга, и кждый будет знать о существовании другого.

Цитата(chipset @ 20.12.2004, 17:25)

Некоторые случайности происходящие после молитв...

во-первых случайности происходят и так, без молитв, поэтому это может быть совпадением!
во-вторых они происходят не после каждой молитвы!
в третьих - это же случайности!

Цитата(trix @ 20.12.2004, 06:35)

ну хорошо, мы боты. хотя обратное легко доказать. но есть же у тебя родственники, друзья они же существуют!

Ну мои родственники, друзья существуют... А тебя нету
Добавлено @ 17:39

Цитата(trix @ 20.12.2004, 06:35)

во-первых случайности происходят и так, без молитв, поэтому это может быть совпадением!

Врядли это случайности..

Цитата(chipset @ 20.12.2004, 17:38)

А тебя нету

ну теоретически я же доказал свое существование. тем более речь не о моем существовании, а о существовании Бога!

Цитата(chipset @ 20.12.2004, 17:38)

Врядли это случайности..

а я говорю случайности!!! тем более ты сам написал это слово.

Цитата(trix @ 20.12.2004, 06:42)

а я говорю случайности!!! тем более ты сам написал это слово.

Да я написал случайности, но поскольку они практически всегда возникают то это уже не случайности... Бог, может ответить через другого человека, через Библию, причем на вопрос который ты хотел выяснить.. Может и просто на душе проясниться.

Добавлено @ 17:48

Цитата(trix @ 20.12.2004, 06:42)

ну теоретически я же доказал свое существование. тем более речь не о моем существовании, а о существовании Бога!

Значит ты согласен с тем что тебя не существует(практически)? Отлично, и как ты после этого можешь говорить что Бога не существует?

Это сообщение отредактировал(а) chipset - 20.12.2004, 17:48

Когда-то мы долго дискутировали на эту тему

Вообще-то никто не возражал против такого решения:
Верить в Бога значит верить в силу, которая влияет на нашу жизнь и эта сила непознаваема.
Не верить - считать, что такая сила познаваема.

Вот в принципе и вся разница.

Я - атеист. Т.е. я верю, что есть некие силы, которые нам пока неизвестны. Но в будущем вполне может быть, что мы про них что-то узнаем.
Верующий в Бога точно так же верит, что есть сила, которая влияет на его жизнь. Но в отличии от меня он не старается познать эту силу, он просто считает, что надо делать так или так. И все будет хорошо.

А доказать, что Бог есть или нет - на сегодня не представляется возможным.

AntonSaburov

Цитата(AntonSaburov @ 20.12.2004, 06:48)

Верующий в Бога точно так же верит, что есть сила, которая влияет на его жизнь. Но в отличии от меня он н старается познать эту силу, он просто считает, что надоделать так или так. И все будет хорошо.

Стараемся познать.. Но очень тяжело для обычного человеческого мозга это, без помощи Бога практически невозможно.

Цитата(trix @ 20.12.2004, 15:28)

Докажите мне обратное!

Бог есть, докажи мне обратное!

Цитата(AntonSaburov @ 20.12.2004, 06:48)

Я - атеист. Т.е. я верю, что есть некие силы, которые нам пока неизвестны. Но в будущем вполне может быть, что мы про них что-то узнаем.

Переоткроете то что христианство знает уже много лет? )))

Цитата(chipset @ 20.12.2004, 17:46)

практически всегда возникают

они практичеки никогда не возникают!

Цитата(chipset @ 20.12.2004, 17:46)

Значит ты согласен с тем что тебя не существует(практически)? Отлично, и как ты после этого можешь говорить что Бога не существует?

а какое имею отношение Я к Богу? какая разнится существую ли Я? это к существованию Бога никак не относиться!

Это сообщение отредактировал(а) trix - 20.12.2004, 18:06

Моё отношение к этой теме примерно такое :
- Извините, а Бог есть?
- Нет!
- А когда будет?

Доказать существование Бога, ровно как и обратное нельзя. Но один из великих сказал : "Даже если Бог не существует, его бы следовало выдумать", а верить или нет - твоё личное дело.

Для любой произвольно взятой системы - замкнутой или открытой - обязательно существует одна из нескольких возможностей:

- Бога нет.
- Бог есть, возможно в нескольких ипостасях.
- Боги есть, их количество более одного, возможно они неравнозначны, возможно один или несколько из них - в т.ч. возможно все - существуют более чем в одной ипостаси.

Каждая из этих возможностей, кроме первой, на самом деле является объединением бесконечного числа отдельных возможностей.

До тех пор пока нет возможности доказать что какая-либо из возможностей существует, следует полагать вероятность любой отдельно взятой возможности не равной нулю.

Однако поскольку общее количество возможностей бесконечно, а сумма их вероятностей ограничена, то вероятность любой отдельно взятой возможности исчезающе мала.

Вывод: вероятностью того что Бога нет можно пренебречь.


Это сообщение отредактировал(а) Akina - 20.12.2004, 18:51

Цитата(trix @ 20.12.2004, 18:04)

какая разнится существую ли Я?

Ну, как же? Ведь тебе нужно доказать его существование. А если нет тебя, то некому доказывать. То есть тут собрались исключительные флеймеры (включая несуществующего тебя).

Так. вообще-то вопрос тупиковый. Что бы что-то доказать, нужно вооружиться определениями. А определения - это ограничения той сущности из всего набора вообразимых сущностей, которых мы можем придумать, т.е. - это просто идентификация по каким-то признакам. Но признаки - это ограничения, а если про бога хотьь что-то и известно - так это то, что он вссемогущь и никакими постоянными атрибутами не обладает - он может их менять когда захочется, иначе он е был бы всемогущим...

Тем не менее даваайте допустим, что само по себе всемогущество - и есть единственный атрибут бога. Определим его как возможность производить и обращать вспять все изменения всех сущностей - т.е. их атрибутов. Тогда натыкаемся на парадокс первый - достаточно ли бог всемогущь, что бы лишить себя всемогущества? Парадокс заключается в том, что если он утратит всемогущество - то он потеряет, согласно определению, возможность его обращать вспять - а значит есть такое действие, которое не обратимо, значит - всемогущество не возможно.

Парабокс второй. Достаточно ли бог всемогущь, что бы создать настолько тяжёлый камень, который не сможет поднять? Вне заисимости от того, каков будет ответ на этот вопрос - бог не всемогущь - это его ограничения, а у всемогущества нет и не может быть ограничений.

Если же отказаться (как я в своё время и сделал) от такого атрибута бога, каак всемогущества и признать, что это существо с на порядок большими возможностями, чем мы, но тоже конечными - тогда почему бы не посчитать, что их таких несколько?

И приходим к старому доброму язычеству :-)))))))))

Цитата(chipset @ 20.12.2004, 17:06)

trix Тебя тоже нет! И докажи мне обратное...

Цитата

...Бывает ещё - проснёшься ночью где-нибудь в полвторого и долго-долго глядишь в окно на свет так называемой Луны, хоть давно уже знаешь, что этот мир - галлюцинация наркомана Петрова, являющегося в свою очередь, галлюцинацией какого-то пьяного старшины. Виктор Пелевин, "Жизнь насекомых"

Гы гы

Бог
Wow
Желание исполнишь?

К сведению: многие ученые атеисты , перестали быть таковыми всерьез задавшись вопросом "Как появилась материя"?

Это сообщение отредактировал(а) Osrus - 21.12.2004, 00:05

Цитата

Гы гы

Святотатство!
Покайся, грешник! Тебе скидка будет!..

Се ля ви, а что если взять конкретного Бога? Христианского, например. В главной книжке о нем (Библией, кажется, она зовется) сказано, что создал он нас (людей) по своему образу и подобию. Не дословно так, но мысль, думаю, ясна. Тоесть он как-то похож на людей (ограничение на лицо), но в то же время он является Богом.

Так же можно посмотреть на языческих Богов. Египетских - гибриды людей и животных или просто животные (Ра, кажется, только был исключением - он был Солнцем).
Греческий и Римский пантеоны. Там все Боги имеют четко выраженую внешность - то есть форму. Правда тут не отрицается возможность измения формы. Например, явление в виде оленя или еще чего.

Как быть с этим?

trix, а если по твоему бога нет, то тогда зачем в каждом городе настроено куча церквей и монастырей. И всякие праздники связаные с религиохными проводятся. Или ты думаешь что все люди идиоты которые верят в бога, и зря расходуют деньги?

Цитата(chipset @ 20.12.2004, 17:06)

trix Тебя тоже нет! И докажи мне обратное...

Цитата(chipset @ 20.12.2004, 17:38)

Ну мои родственники, друзья существуют... А тебя нету

Прикольные цитаты...

Цитата(Cheba @ 20.12.2004, 22:30)

а что если взять конкретного Бога?

Вот так прямо конкретно взяли.

Цитата(Cheba @ 20.12.2004, 22:30)

по своему образу и подобию. Не дословно так, но мысль, думаю, ясна. То есть он как-то похож на людей (ограничение на лицо), но в то же время он является Богом.

Это один из самых часто задаваемых философких вопросов - в чем же подобие Богу? Ответ надо искать в том, что мы называем душой. Что-то там есть такое, что является частичкой Бога. Он никак не похож на людей - это же очевидно. Кстати говоря вовсе не обязательно "Он". С равным успехом можно сказать и "Она". В Индийской культуре есть представление о Боге, как о "Божественной Матери", тогда как Христианство чаще называет Бога "Отцом". Сейчас читаю довольно интересную книгу Парамахнсы Йоганада "Men's Ethernal Quest". Парамаханса был индусом по происхождению, но предначертанно ему было нести слово о Боге в США. В свое время он был весьма известен и получил признание на всех уровнях. Он изучил и Христианство и в этой книге нередко обращается то к той, то к другой культуре, сводя воедино понятие о Боге как о Матери и как об Отце. Он не делает различий между религиями, если они служат той же цели. В его книге я ни разу не наткнулся на упоминания какого либо религиозного ритуала ибо это все он считает только различными инструментами, тогда как он рассказывает об идее. Единственно что он упомянул - это пост. Говорит, что постится важно, поскольку это дает возможность организму отчистить себя и дать сознанию зафиксироватся на возможности существования без еды (это как одна из ступений для дизассоциирования себя(как божественной сущности) от своего тела). Сам себя он, кстати, называет йогой(yogi), а само понятие Йога определяется как путь самореализации и метод, которым она достигается (свой метод он называет Radja(высшая) Yoga, наряду с другими йогами, из которых самая известная это Хатха (или Винъяса) Йога - всем известные йога-позы. Кундалини йога так же часто появляется на слуху). Самореализацей же он называет осознание человеком своей божественной сущности.
Так что чтобы ответить на поставленный вопрос (в чем подобие Богу), необходим не один год постоянной практики, пока не осознаешь его сущность в себе.

Цитата(Cheba @ 20.12.2004, 14:30)

В главной книжке о нем (Библией, кажется, она зовется) сказано, что создал он нас (людей) по своему образу и подобию.

Мы имеем выбор: служить Богу или Сатане. Собственно поэтому мы не бездушные роботы которые только и делают что сидят в храмах...
Эдакий естественный отбор.

Бог, безусловно, есть. Или был. Судя по количеству религий, был (или есть) не один.
И доказательства лежат не поверхности. Это - все древние писания на эту тему.
В самом деле, глядя на всевозможную современную литературу мы видим, что ничто не ново в ней, новшества только в нюансах. Это потому, что придумать что-то совершенно невообразимое невозможно. И теперь представим себе, что некий апостол в доисторические времена сидит и сочиняет Ветхий Завет. Придумывает нечто невообразимое! Ясно же, что это невозможно!
Вывод. Все что записано - записано очевидцами, так как они это видели и как они это поняли!
Такие дела.

Цитата(qwerty52 @ 21.12.2004, 05:44)

Придумывает нечто невообразимое! Ясно же, что это невозможно!

Не согласен. Почему?

Цитата(qwerty52 @ 21.12.2004, 05:44)

Все что записано - записано очевидцами, так как они это видели и как они это поняли!

Тоже не согласен. Поверь мне воспаленное воображение может и не такую лабуду написать.

Цитата(Osrus @ 21.12.2004, 00:04)

К сведению: многие ученые атеисты , перестали быть таковыми всерьез задавшись вопросом "Как появилась материя"?

Не как появилась материя, а главный вопрос филисофии "Что первично материя или дух".

Цитата(Zero @ 21.12.2004, 01:50)

а если по твоему бога нет, то тогда зачем в каждом городе настроено куча церквей и монастырей. И всякие праздники связаные с религиохными проводятся. Или ты думаешь что все люди идиоты которые верят в бога, и зря расходуют деньги?

Не надо путать церковь и веру, это совершенно разные вещи. Церковь как организация - всего лишь орган управления людьми и не более того.

~FoX~ сказал бы сам то же самое да лениво было, полностью поддерживаю

Задача была проста: Доказать существование Бога.
Из-за невозможности доказать таковое, некоторые начали уходить в сторону, например пытаться доказать мое несуществования, пытаться доказать что доказать существование Бога невозможно и т.д.

Может попробуем еще раз?

Бога нет!
Докажите мне обратное!

Это сообщение отредактировал(а) trix - 21.12.2004, 10:49

Цитата(trix @ 20.12.2004, 23:48)

Бога нет! Докажите мне обратное!

К сожалению ты не можешь констатировать этот факт поскольку сам не существуешь ;)
Добавлено @ 10:55

Цитата

Тоже не согласен. Поверь мне воспаленное воображение может и не такую лабуду написать.

Ну и ну.. Прикинь, разные люди, в разное время, написали одну книгу (Библию) совершенно складно при этом будучи вполне здоровыми людьми поскольку логично соображали.
Как ты думаешь, история с Христом им померещилась? Эдакий, массовый психоз?

Цитата(trix @ 21.12.2004, 10:48)

Бога нет! Докажите мне обратное!

И какого же типа доказательства принимаются?

Это сообщение отредактировал(а) 3,14 - 21.12.2004, 10:57

chipset
ЕЩЕ РАЗ ГОВОРЮ! ДЛЯ ОСОБО ОДАРЕННЫХ!
Цель топика доказать что Бог существует, а не доказать что это доказать невозможно!
прочти это десять раз!
Добавлено @ 11:00
3,14
любые, только не надо мне доказывать что меня не существует, это для меня маловажно.

trix
Приятно чувствовать себя одаренным...
Ну, к сожалению это твои личные проблемы

Цитата(trix @ 21.12.2004, 10:58)

Цель топика доказать что Бог существует

Большей чуши я давно уже не слышал.
Вы уважаемый думете, что Вы умнее всех. Люди уже как почитай 2000 лет над этим бьются, а Вы хотите показать какой вы умный? Тогда аргументируйте мне Вашу точку зрения и мы поспорим относительно фактов приведнных Вами.

Цитата(chipset @ 21.12.2004, 10:54)

Ну и ну.. Прикинь, разные люди, в разное время, написали одну книгу (Библию) совершенно складно при этом будучи вполне здоровыми людьми поскольку логично соображали. Как ты думаешь, история с Христом им померещилась? Эдакий, массовый психоз?

Без фанатизма ладно.
Раскажи ка мне сколько разных по автарм и времени библий ты знаешь?
Даже если таковые есть, их наличие легко объяснить например переводом первоисточника с языка на язык. При этом повествование естественно претерпивает изменения.

Цитата

будучи вполне здоровыми людьми поскольку логично соображали.

Логика не есть признак абсолютной нормальности.

Цитата

Логика не есть признак абсолютной нормальности.

А вот по-моему очень даже признак

3,14
Хех.......ну да, если я логично рассуждаю и являюсь сексуальным маньяком это нормально?

Цитата

3,14 Хех.......ну да, если я логично рассуждаю и являюсь сексуальным маньяком это нормально?

Нет, но если ты не рассуждаешь логично, то это не нормально, тобишь это почти необходимый признак, хотя и не достаточный

3,14
Дык по этому и написанно

Цитата

абсолютной нормальности

Но это уже вопросы синтаксиса.
А где интересно автор темы?

Цитата

А где интересно автор темы?

Я тут!

Цитата

Вы уважаемый думете, что Вы умнее всех

не всех.

Цитата

хотите показать какой вы умный?

этого все хотят.

Цитата

Цитата (trix @ 21.12.2004, 10:58) Цель топика доказать что Бог существует Большей чуши я давно уже не слышал.

я не хочу доказать что его нет. я всего лишь хочу найти хоть какое-то разумное обьяснение существования Бога. Потому-что все что я слышал до этого, было слишком абстрактно и невзаимосвязано.

Цитата(trix @ 21.12.2004, 14:04)

я не хочу доказать что его нет. я всего лишь хочу найти хоть какое-то разумное обьяснение существования Бога. Потому-что все что я слышал до этого, было слишком абстрактно и невзаимосвязано.

Имхо того что людям хочется, уже вполне достаточно,

trix
Уважаемый Вы не верно ставите вопросс.
1. Аргументированно опровергните хотя бы часть из того что вы слышали.
2. Опять же аргументируйте свою точку зрения. Не типа, я сказл НЕТ, значит НЕТ.
3. Дайте описание как Вы представляете бога. Может вы имеете в виду языческого бога дерева баобаб.
4. Сей вопрос безусловно филосовский или даже реторический, так, что конкретного ответы Вы не получите. Бедут только субъективные мнения, в большенстве случаев дополненное фактами.
5. Большенство мнений в пользу существованию Бога будут основанны на чистой вере и не будут подкрепелны физическими выкалатками и математическими расчетами.

З.Ы. Прошу прощения за излишнюю резкозть в предыдущих постах.

Цитата

Опять же аргументируйте свою точку зрения. Не типа, я сказл НЕТ, значит НЕТ.

тогда так: Бог есть! Докажите мне это!

Цитата

Дайте описание как Вы представляете бога. Может вы имеете в виду языческого бога дерева баобаб.

любого Бога. ну например Христианского.

Цитата

Бедут только субъективные мнения

этого я и прошу!!!

Цитата

Большенство мнений в пользу существованию Бога будут основанны на чистой вере

да на чем угодно основанном, только о Боге, а не обо мне или о чьих то друзьях и родственниках.

Цитата

Прошу прощения за излишнюю резкозть в предыдущих постах.

к стати, тоже должен извениться, потому как помойму на меня обиделся chipset.

Цитата(trix @ 21.12.2004, 03:23)

тогда так: Бог есть! Докажите мне это!

Как я могу доказать что эмоции есть - несуществуещему тебе? А тем не менее ты же не будешь спорить что они есть... Как я могу обьяснить слепому что такое белый цвет? Доказать глухому что музыка существует?

Цитата(trix @ 21.12.2004, 03:23)

к стати, тоже должен извениться, потому как помойму на меня обиделся chipset.

Неа, я не обиделся

Цитата(chipset @ 21.12.2004, 17:06)

Как я могу доказать

а ты попробуй, ассоциативно!

Цитата

Цитата (qwerty52 @ 21.12.2004, 05:44) Все что записано - записано очевидцами, так как они это видели и как они это поняли! Тоже не согласен. Поверь мне воспаленное воображение может и не такую лабуду написать.

Значит некий мен, с жестокого похмелья или в каком ином бреду, вместо того, чобы лечить больную голову сел, и написал Ветхий Завет. Все остальные, по-видимому, тоже были явно не в себе, потому как прочитали, ни с того ни с сего поверили, переписали и сохранили. И вообще, наверное, до сих пор остатки того жестокого похмелья у нас в генах, потому и Ветхий Завет - бестселлер на все времена.
Можно в это поверить? Нет уж. За один присест такие вещи не пишутся (можно вспомнить и то, какого объема эта книжка). Да и бред воспринимается как бред, а не как откровения. Библия, конечно, не для всех откровения, но уж и никак не бред.

Это сообщение отредактировал(а) qwerty52 - 21.12.2004, 23:08

Жизнь можно разделить на мысль и материю.

Трудно поверить в Бога, потому что для человека если что-то невидимо и неслышно, то значит того и не существует.

То что Бог существует - если мысль материальна - то и Бог есть.

А мысль материальна.

Ребята, прошу не надо кощунствовать. Понимаете, когда кто то из ваших родных умирает, вы начинаете верить, даже если вы не верили. И начинают приходить мысли, что это вас именно Бог наказал за то что вы не верили в него.

Хочу ответить фразой из фильма-
"Вы в Бога верите?"
"Одни говорят,что бог есть,другие-что нет.И то и другое недоказуемо..."
Но все мы ,оказываясь в Очень сложном положении,к чему-то обращаемся за помощью.К чему-то сверхестественному
Добавлено @ 00:17
Вообще-то вера существет тысячелетиями...И если автор топика задумался над этим,значит пришла пора...Если я не верю,что красное,есть красное,то эту тему поднимать не буду.Что-то он ищет,а вот что?...

Цитата

Не надо путать церковь и веру, это совершенно разные вещи. Церковь как организация - всего лишь орган управления людьми и не более того.

[~Fox~], то что бог и церковь ─ разные вещи это понятно, как ты и твоя квартира (или дом), но точно также как эти вещи можно соотнести между собой:
ты ─ твоя хата
бог ─ церковь
в плане ассоциаций они похожи

Цитата

Церковь как организация - всего лишь орган управления людьми и не более того.

Ну табой может кто-то (что-то) и управляет, а я живу и управляю сам собой.

не надо бросаться фразами типа

Цитата(Zero @ 22.12.2004, 01:28)

а я живу и управляю сам собой.

, ведь в экстремальной ситуации мы обращаемся к высшей силе, и не важно как ее назвать - Бог, Аллах, Будда...

Длинновато получилось, но интересно. Так что запаситесь терпением!

Цитата(Cheba @ 21.12.2004, 01:30)

Се ля ви, а что если взять конкретного Бога? Христианского, например. В главной книжке о нем (Библией, кажется, она зовется) сказано, что создал он нас (людей) по своему образу и подобию. Не дословно так, но мысль, думаю, ясна. Тоесть он как-то похож на людей (ограничение на лицо), но в то же время он является Богом.

Во-первых тема была - доказать что бог есть или что его нет (последнее - моя интерпретация). Давайте и будем от этого отталкиваться. Суть с логической точки зрения в том, что мы никак не можем формально выразить, какую сущность мы считаем богом. С философской точки зрения, есть только мнение, что это субъект, а не объект (т.е. в терминах системмного подхода - целеустремлённая система), который объединяет в себе творца и повелителя всего, до изучения чего наука не добралась тогда, когда возникали религии. При этом по легко объяснимым чисто психологическим причинам мы скорее склонны считать его носителем мужского начала.

Субъектами мы считаем разумных существ, поскольку предсказать поведение неразумных (с первой сигнальной системой) в теории, можем. Но здесь опять противоречие, правда с монотеизмом - раз имеет разум, значит, имеет и речь, значит может общаться с подобными ему существами - ибо разум человека возникает именно в следствии общения. При удалении лобных долей мозга он сановится подобен животному. Лобные доли отвечают как раз за общение, наиболее развит этот отдел у Homo Sapiens, в отличае от других отделов мозга, которые у него уменьшились, по сравнению с более ранними гоминидами и практически отсутствующей у животных - с этим связано часто цитируемое бредовое утверждение о том, что мы используем ничтожно малую часть мозга, а если бы научились использоваать весь - какими бы мы были умными!!! Прямо сверхлюдьми! - на самом деле это те отделы, которые составляли первую сигнальную систему и отвечали за копящуюся поколениями дичайших размеров базу данных безусловных и место для усвоения условных рефлексов наших предков - с тех пор, как человек стал подчинять своё поведение разуму, а не рефлексам, неудивительно, что эти отделы стали уменьшатся, и в будущем у нас мозг будет ещё меньше - кроме лобных долей, которые будут увеличиваться - а эти огромные закрома застарелых рефлексов нам не нужны.

Итак, бог либо с кем-то общается - и значит, богов много, либо нет - тогда он не разумен, ибо разум напрямую связан с общением. Молчаливые люди, которые привыкли делать, а не языком трепаать - много слушают, поэтому это - пассивное общение, но всё-таки общение.

Дальше. Допустим, доказательство существования бога существует. Может ли лежать такое доказательство в области научных измышлений вообще? Давайте рассуждать здраво - что такое наука на самом деле? Наука базируется на повторяемом эксперименте - с её помощью можно доказывать только существование объективных закономерностей между материальными сущностями. А утверждение о том, что любой эксперимент, проведённый в одних и тех же условиях, даст одинаковые результаты - подвешан в воздухе и просто не подвергается сомнению - хотя на нём выстроена вся современная цивилизация...

Представьте, что у вас есть какая-то установка, которая ведёт себя абсолютно по-разному при одних и тех же воздействиях на неё. Если закономерности не будут найдены - эта система не будет изучена. Так же и с богом - наткнувшись на его проявления, наука просто забуксует. Она не сможет доказать, что это - бог, равно как и то, что это - не бог. Она просто канстатирует, что данная сущность реагирует на воздействия по-разному, заранее непредсказуемым образом.

Т.е. в рамках науки не может существовать доказательства существования или отсутствия некоего разума, если тот сам не захочет себя проявить, а будет для нас оставаться генератором случайных явлений. Заставить его себя проявить можно только угрозой его повредить или уничтожить как систему. Кстати, ещё интересный вопрос - расчленяем ли бог? можем мы говорить о том, что, подобно человеку, он тоже состоит из органов, который сам по себе представляет собой нецеленаправленную систему, но является частью целенаправленной (человек)? Но это уже отход от линии беседы.

Если бог поддастся на нажим и проявт свою разумность (критерием которой является синонимия речи - единственное отличие человеческой речи от общения животных в том, что животные не могут сказать одно и то же разными способами, а только одним единственным, поэтому смысл произносимого для них прямо соответствует звукам, для нас же смысл, который можно выразить по-разному, становится самостоятельной от речи сущностью, завязывается в памяти в колоссальные по размерам графы ассоциаций, переход по которым - и есть мышление), то встанет вопрос о его а) всемогуществе - ибо он поддался на угрозу б) мудрости (ведь многие религии прикрывают отсутствие его вмешательства в наши дела именно ей - и их церкви скорее объявят его дьяволом, чем признают не мудрым).

Если же бог захочет себя явно проявить (опять возвращаемся к теме его мудрости - зачем ему явно о себе объявлять?), тогда как быть с тем, что он всемогущий - зачем ему, ради какого-то эффекта, прибегать к общению с людьми - ведь он может добиться нужных ему результатов не прибегая к этому? А иначе зачем бы ему с нами беседовать? Таким образом, может быть, он всё время с нами что-то делает, изменяет наше мнение, толкает мировую политику - просто никто этого не замечает, потому что и не дулжен замечать, ибо это замечание кем-то ему нафиг не нужно, ибо оно может родить мысль о противодействии его воле - послушания он добъется напрямую, если надо, да так, что мы этого и не заметим и будем в полной уверенности, что поступаем здраво, разумно или повинуясь зову сердца... Это всё было бы так, если действительно допустить, что он всемогущий.

Цитата(Cheba @ 21.12.2004, 01:30)

Так же можно посмотреть на языческих Богов. Египетских - гибриды людей и животных или просто животные (Ра, кажется, только был исключением - он был Солнцем). Греческий и Римский пантеоны. Там все Боги имеют четко выраженую внешность - то есть форму. Правда тут не отрицается возможность измения формы. Например, явление в виде оленя или еще чего.

Начал писать, получилось просто настоящее "введение в язычество" Просто уж очень незнакомая для многих тема - поэтому пришлось многое рассказывать с нуля.

Теперь о языческих богах. В древности люди считали их духами стихийных сил природы. Но так как силы эти были совершенно разными - для них естестенно было предположить, что за ними стоят разные боги. Более мощные стихии считались более сильными богами, мелкие - слабыми...

Но со стихиями можно было справиться только посредством зачатков научного знания, изучения естественных закономерностей мира и их использование на благо себе посредством труда - поэтому во многих языческих религиях содержится сюжет о войне племён богов, в результате которой побеждают одни, а другие, олицетворяющие хаос, отступаают, угрожая накопить сил и вернуться, устроив конец света (как в скандинавии великаны или в греции титаны, проигравшие, соответственно асам и пантеону греческих молодых богов во главе с Зевсом) - хоть последние и являлись преимущественно так же богами стихий, но совместно с этим у них появлялись и человеческие качества - Тор, например, не только бог грозы, но и воинов, как и Перун, а у Зевса Афина вышла из расколовшейся головы...

Т.е. остались боги тех стихий, которые символизировали человеческие страсти и ремёсла, а неуправляемые - оказались побеждены.

Теперь давайте представим, например, что есть некий бог экономики. Это сущность, которая владеет знаниями в этой области. Что бы превратить современную ситуацию в эту - давайте просто на миг представим, что школа с экономическим уклоном - это церковная школа, где учат азам экономики, называя это заветами бога экономики, институты - это духовная семинария, где готовят истинных пастырей, которые будут потом обучать новую молодёжь и монахов-служителей (бугалтеров, экономистов), которые будут исполнять его волю, тем не менее постигая всю жизнь всё новые и новые аспекты бога экономики - но уже на практике, в связи с чем святые отцы будут писать новые книги по богословию (экономике) для новых монахов, при этом споры о том, как лучше поступить, будут спорами о правильном понимании заветов бога экономики, открытия новых теорий - как озарения и атрибуты, при которых они пришли в голову, как яблоко Ньтона - знаки, дарованые свыше!... Ну а мировые кризисы - бог экономики разбушевался!.. Чем-то мы его разгневали (допустили ошибку в экономических прогнозах, которая к этому и привела - или пропустили в ряды монахов слишком много отступников, кто-то из которых замыслил недоброе - надо их вычислить и наказать).
Если вдуматься - различие единственно в том, что мы считаем, что есть некий субъект, обладающий абсолютно всем знанием в этой области, с которым мы можем общаться, используя знания в данной области, и если всё делаем по его правилам - получаем от него в благодарность положительный результат (который иначе считаем, что получаем сами своими силами), а современная наука идёт как бы никуда в своём развитии - вслепую натыкаясь на открытия - вот и всё отличие.

Язычество - системная религия. Когда я изучал системмный подход, я поражался - насколько там всё сходится с языческим мировоззрением. У языческих богов были свои структуры, например бог солнца Ра состоял из четырёх богов - Даждьбога, Ярилы, Хорса и Овсеня, которые символизировали солнце в промежутках между точками равноденствий и солнцестояний, при этом относились к ним, естественно, по-разному - там урожай, а здесь сев - и т.д. Вообще был и изначальный бог - Вышний, который в качестве своей внутренней структуры имел всех богов, в т.ч. и Черных - так что про Вышнего бесполезно говорить о том, добрый он или злой - он всё в целом, и молитва по-любому обращена к нему - но через конкретного бога...

Точно так же можно представить и богов медицины, программирования, дизайна, и т.д. Причём мне представляется навскидку такая иерархия - богиня дизайна имела бы трёх дочерей (объадиняющая структура) - богиню web-дизайна, которая бла бы за мужем за богом web-программирования, богиню полиграфического дизайна - за мужем за богом печати (изображения которого содержали бы плоттер) и третью дочь - богиню дизайна интерьера за мужем за богом архитектуры... Эти отношения символизировали бы как связаны эти рода деятельности

Конечно, в старых образах эти боги сейчас уже кажутся смешными - полулюди-полузвери и т.д. Современное язычество должно сильно отличаться от старого, но именно суть - верная и никем не опровергнута.

Поэтому, возвращаясь к теме, говоря о существовании или не существовании языческих богов, вспомним о том, что изначально означает слово "религия". В переводе с итальянского оно означает примерно следующее - "картина мира". В противовес этому все монотеистические "религии" как раз таки являют собой "веру" - т.е. принятие догм без всякой системности и научности мышления. Почему вера в итоге вытеснила религию - это уже отдельная тема, достаточно интересная... Можно будет её потом как-нибудь поднять.

Так вот, существуют ли языческие боги? Да, в сознании верующих, ибо они - это просто-напросто путь их развития. Развиваясь, мы понимаем этого бога лучше. Когда они пройдут этот путь настолько далеко, что никто не сможет их в некоторых вещах понимать (преодоление некоей критической точки, после которой разрыв с другими группами идущих по тому же пути не позволит общаться) - он станет пророком и о нём будут слагать легенды как о очередном воплощении бога. Собственно, все языческие легенды о богах - именно о их воплощениях в реальных людях. Только начиная с христианских времён стали слагать легенды о людях, оперируя иих именами - до этого всегда за выдающимися личностями признавалось, что они - очередное воплощение какого-то бога.

Поэтому, собственно, многие князья прямо заявляли, что их род восходит к какому-то богу. Слово "воплощение" употребляли редко, все итак понимали, что речь идёт о них...

Ну и не забываем о богах стихий - что нужно сделать, что бы такая-то стихия тебя не тронула - построить прочный дом от урагана, на сваях от половодья, и т.д. Поэтому я и говорю, что язычество - это именно картина мира, религия - а отнюдь не пустая вера. Этому тоже когда-то учили народ постигшие это люди - про них тоже сложили легенды как о воплощениях этих богов.

Язычник стремится к тому, что бы стать богом в своих реинкарнациях и языческие боги - это просто направления его пути. А совершенствованию, как известно, нет предела, как и развитию

Это сообщение отредактировал(а) Се ля ви - 22.12.2004, 02:53

Цитата(Zero @ 22.12.2004, 01:28)

Цитата (~FoX~ @ 21.12.2004, 10:36) Не надо путать церковь и веру, это совершенно разные вещи. Церковь как организация - всего лишь орган управления людьми и не более того. [~Fox~], то что бог и церковь ─ разные вещи это понятно, как ты и твоя квартира (или дом), но точно также как эти вещи можно соотнести между собой: ты ─ твоя хата бог ─ церковь в плане ассоциаций они похожи Цитата  Церковь как организация - всего лишь орган управления людьми и не более того. Ну табой может кто-то (что-то) и управляет, а я живу и управляю сам собой.

Да не бог и церковь, а церковь как организация и религия как вера в бога одного человека/толпы.
А на счет управления ты глубоко ошибаешься, ибо свобода определяется только длинной цепи на которой мы сидим.
Добавлено @ 09:14
Се ля ви
Мешочек респектов.

Цитата(Zero @ 22.12.2004, 01:28)

Ну табой может кто-то (что-то) и управляет, а я живу и управляю сам собой.

Не может быть такого.

Цитата(Fantasist @ 21.12.2004, 02:24)

Ответ надо искать в том, что мы называем душой. Что-то там есть такое, что является частичкой Бога. Он никак не похож на людей - это же очевидно. Кстати говоря вовсе не обязательно "Он". С равным успехом можно сказать и "Она".

Точно так же смотрит на эти вещи иудаизм.

Истина глаголит устами Се ля ви. Внемлите его словам, ибо прав он. За это повышаю тебе репу как в высших небесных уровнях, так и в физическом мире - на форуме. Очень интересен мне твой рассказ. Правильно показал ты причины возникновения язычества и истуканства. Да не пойдут сыны Адама по такому пути и не преклонят колени свои пред этими богами, но будут служить богу единому и всемогущему!

Цитата(Zero @ 21.12.2004, 14:28)

[~Fox~], то что бог и церковь ─ разные вещи это понятно, как ты и твоя квартира (или дом), но точно также как эти вещи можно соотнести между собой: ты ─ твоя хата бог ─ церковь

Не обязательно. Существует множество церквей, глубже надо смотреть.

Цитата(1)

3:16     Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? 3:17     Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот [храм] --вы.

Добавлено @ 14:56
Бог
Жутко остроумно.

вначале, мне кажется, справедливо было бы узнать, что для вас вообще бог? но ладно, пока отвечу вопросами на вопрос:

как вы думаете, могла образоваться жизнь? как могла образоваться подсознательная программа, типа "рефлексы", как мог образоваться человека? а самый главный вопрос:
как образовались сложнейшие системы органов чувств у человека? сами? вот в это я не поверю...

я где-то читал что вероятность соединения воздуха, ничтожно мала...

пока я так расплывачато сказал, но я могу доказать, что все же в бога лучше верить, ну вот скажите если его нет, то кому показывать свою не веру - смысла в ней нет, а если он есть, то зачем показывать ему, что его нет?

Цитата(chipset @ 20.12.2004, 16:46)

Да я написал случайности, но поскольку они практически всегда возникают то это уже не случайности... Бог, может ответить через другого человека, через Библию, причем на вопрос который ты хотел выяснить.. Может и просто на душе проясниться.

Именно Чипсет, а ты молодец!

Цитата(I)

как вы думаете, могла образоваться жизнь? как могла образоваться подсознательная программа, типа "рефлексы", как мог образоваться человека? а самый главный вопрос: как образовались сложнейшие системы органов чувств у человека? сами? вот в это я не поверю...

Легко.
Углеродные и белковые соединения, под воздействием температур образовали первую простейшую "живую" систему. Ну а дальше теория эволюции Дарвина.

Цитата

теория эволюции Дарвина

которая чисто политическая и не верна, к сожалению - хотя и альтернативы ей нет, поэтому школьников до сих пор ей травят...
Добавлено @ 09:46

Цитата(I)

вначале, мне кажется, справедливо было бы узнать, что для вас вообще бог? но ладно, пока отвечу вопросами на вопрос: как вы думаете, могла образоваться жизнь? как могла образоваться подсознательная программа, типа "рефлексы", как мог образоваться человека? а самый главный вопрос: как образовались сложнейшие системы органов чувств у человека? сами? вот в это я не поверю... я где-то читал что вероятность соединения воздуха, ничтожно мала... пока я так расплывачато сказал, но я могу доказать, что все же в бога лучше верить, ну вот скажите если его нет, то кому показывать свою не веру - смысла в ней нет, а если он есть, то зачем показывать ему, что его нет?

Это интересные вопросы - но не стоит затыкать возможность найти на них НАСТОЯЩИЕ ответы только тем, что вы их хотите ПРЯМО СЕЙЧАС - вот вынь да полож! Вот для таких и существует вера - потому что ничего кроме веры их не удовлетворит. Вместо того, что бы признать, что наука на эти вопросы пока не нашла ответов, что она только в начале пути, в силу своих ограниченных (пока) возможностей познания...

Вы совсем не можете жить в мире, где есть хоть что-то необъяснённое наукой? Тогда верьте, дело ваше...

Се ля ви
Чем тебе Дарвин не нравится? отличная теория!
главное - не переносить ее на практику, а то фигня получится...

Цитата(sergej @ 23.12.2004, 02:55)

Цитата (chipset @ 20.12.2004, 16:46) Да я написал случайности, но поскольку они практически всегда возникают то это уже не случайности... Бог, может ответить через другого человека, через Библию, причем на вопрос который ты хотел выяснить.. Может и просто на душе проясниться.

Вспоминаю про Зелёного Хидра из рассказа В.Пелевина "Принц госплана" - он чато говорит устами кого угодно, поэтому даже разговаривая с полным дураком часто можно услышать умные мысли - потому что их устами говорит Зелёный Хидр!..

Се ля ви
Ой, ну какие же вы тут все категоричные, я это как пример привел, возможного развития ситуации.

Цитата

которая чисто политическая и не верна, к сожалению - хотя и альтернативы ей нет, поэтому школьников до сих пор ей травят...

Абсолютно согласен.

Цитата(Akina @ 23.12.2004, 09:47)

Се ля ви Чем тебе Дарвин не нравится? отличная теория!

Теория-то отличная, только однобокая. Её разработали западные политики, что бы культивировать индивидуализм и разрушать общинные общества востока. Логика была такая - если в природе естественный отбор, то и в обществе он должен быть. Вся рыночная экономика построена на теории дарвина (точнее идеологически базируется). Но в странах Востока господствует мораль взаимопомощи слабым, где ценится жизнь любого человека, а не только эффективного - там нет естественного отбора. Мы на своей шкуре за десятилетие почувствовали, что такое естественный отбор - это когда новые русские живут, постоянно устраивая пир среди чумы, а остальные нуждаются...

А чисто научно критика тероии дарвина началась сразу - просто об этом общественности не сообщали - не было переходных форм, причём не было никаких останков. Дарвин сказал, что дайте время антропологам - и они всё раскопают. Прошло больше ста лет, срок вышел, перекопали всё, что только можно - но нет этих форм переходных. Новые виды образовывались внезапно и сразу пачками - есть очень котроткие по геологическим меркам периоды видообразования - а то, что Дарвин назвал эволюцией - лишь незначительная адаптация к условиям.

А что сказал Дарвин? Фактически, он объяснил возникновение видов словом "постепенно" - вот и всё. Постепенно все адаптировались, условия жизни менялись - а виды адаптировались... постепенно... В природе очень много качественных явлений, возникновение которых не может быть описано постепенностью - потому что постепенность предполагает немедленные хотя бы незначительные улучшения жизни тех, кто является носителем изменений. Таким образом, она может описывать только количественные изменения, а не качественные. А между тем - как может постепенно возникнуть многоклеточность из одноклеточных аргонизмов? Как в одноклеточных организмах может возникнуть ядро? Как постепенно может возникнуть челюсть? На всех промежуточных этапах, (если описать их возникновение словом постепенно с течением многих сотен поколений) - особи будут фактически не жизнеспособны. Не может быть половины челюсти, не может быть половины ядра, не может быть наполовину многоклеточных форм без дифференсации - да практически все переходные формы между животными не жизнеспособны, если вспомнить сильнейшую конкуренцию за выживание в животном мире. Их просто не могло существовать, а даже если и могло бы - они не за что не смогли бы спариваться с течением сотен поколений, что бы накопить адаптационно эти изменения - ведь самки выбирают сильнейших особей, у них нет стратегического мышления. Да и не больно-то самки выбирают - самци в природе сами их берут, так что тут Дарвин не прав сильно...

Выдавать количественный процесс за качественный ошибочно. Реально мы не знаем как шла эволюция.

Хех... я вот скоро закончу вторую часть доклада - "История возникновения иудаизма". Далее я собираюсь продолжить и перейти на христианство и мусульманство (как религии вышедшие из иудаизма). Это я к тому, что не надо отстаивать верность и правоту написанного в Библии. Все же без особого труда можно обнаружить, каким образом и от каких народов туда вошли некоторые мифы. Но вместе с этим я некоим образом не хулю эти священные писания. Ведь, если Тора переписывалась в течении тысяч лет и совершенно не изменилась, значит есть в ней мудрость. Пусть даже отчасти допридуманная людьми (в некоторых отрывках это прямо таки видно).

А вопрос в первом посте этой темы звучит мягко говоря по идеотски. Вы даже не представляете насколько наука некомпетентна в понимании простых явлений, которые мы видим повседневно. Например молния. Это что? Правильно - разряд электричества. А почему над тучами когда проходит молния вверх выстреливают спрайты? Наука и понятия не имеет что это за явление, которое она именовала спрайтом. Может поток заряженных частиц? А кто знает? И узнает ли вообще? Так что простое явление - молния - мы знаем о нем лишь какую-то часть. А тут понимаете ли докажите, что Б-г есть. Дурь.

Бог - это Я.