А причём тут это? Ты считаешь, что красоту языка не способен понять читатель?




Я не понял самой фразы  . Что с этой премьерой такое, перевод плохой что ли или о чём ты вообще?

Если на язык тяжело перевести (или наоборот) - это ещё никак не говорит о его ограниченности или красоте.

Заметьте я этого не говорил. Это сказали Вы. 

Более точно смысл моих слов такой




Когда я говорил об образах, имел ввиду именно эти ассоциации. И что самое замечательно, что эти "ассоциации" складываются в заимосвязанные  структуры, которые и называются семантическими цепями.

А вот выдержка из приведенной мною стати:

Тут недавно была схожая тема, я там приводил цитату Набокова как раз по этому вопросу, поищи. Пойдёт за авторитета?

P.S. Вот.

Это сообщение отредактировал(а) Void - 19.11.2006, 22:27

Попался мне один проект, в котором доки были написаны французами на английском. Причем английский они знали так себе, и когда их знаний не хватало, вставляли французкие слова вместо английских 
Выглядело забавно, на читать доку было тяжело.

Язык тесно связан с культурой и со стереотипами, на которые данная культура опирается. Если человек будет развиваться, говоря на каком-то языке, изолировано от культурной состовляющей, сомневаюсь, что это повлияет на его мировозрение, ход мыслей и собственно на поведение.



Тогда можешь сформулировать что ты называешь "нормальным мыслительным процессом"? Решение сложной математической задачи? Принятие решения? 

Произнесение словами в уме занимает нередко больше времени, чем требуется собственно для решения. У боксёров во время боя тоже есть мыслительный процесс и по сложности вряд ли он сильно отличается от мыслительного процесса шахматиста. Отличие лишь в способе думать. Одними рефлексами здесь всего не объяснить. Условный рефлекс - это стойкая реакция на уже происшедшее событие. Интеллектульная деятельность позволяет человеку анализировать новые ситуации или новые задачи и вырабатывать для них новые решения.

Если бы дела обстояли так как ты говоришь, мы бы никогда не научились ни ходить, ни говорить. ИМХО, конечно   

Повторюсь  нередко, но и не часто.  Дело в том, что информацию в обществе человек воспринимает и передаёт словами/языком. При умственной работе необходимо много читать, иначе алгоритм нормальный не придумаешь, или появятся шансы велосипед изобрести. Ведь так? Перед решением задачи необходимо уйму чего прочитать, на конференцию съездить, с коллегами пообщаться. Это я называю мыслительным процессом. Без общения не обойтись. Могу сказать лишь за себя. Появляется идея, ищу 10-20 публикаций на тему, начинаю читать. Где-то на третьей как правило начинает "переть" идеями, только успеваю записывать. Всё абсолютно идёт через буквы/слова/язык.

А реакцию боксёра на удар, работу грузчика, переключение каналов телевизора тоже можно назвать мыслительным процессом, но это немного другое. (Хотя хочу сказать и в боксе словами думаешь , а когда я на стройке делал монотонную работу, вообще мог мозг отключить, там мыс. процессы вообще редко нужны )


Мы это никогда не сможем определить или опровергнуть без соотв. научного исследования, ведь так? Даже сомневаюсь, что такое положение вещей вообще будет возможным, ведь язык - это не только слова, но и часть культуры. Они просто неделимы. И фактом является то, что разные слова в разных языках даже длину разную имеют, устоявшиеся фразы разные, пословицы/поговорки. 

> Если человек считает текст на английском языке тупой констатацией фактов, вполне вероятно, что дальше изучения повествовательных предложения а ля "I go to school every day" он не уходил.
Он русский человек, английский язык знать не обязан.

> Заметьте я этого не говорил. Это сказали Вы.
Вы же привели ту фразу, я просто сделал логические выводы из неё   Кстати, если принять её за истину, то такого понятия, как русский программист, в природе существовать не может.

> что компьютер в том виде который он есть могли изобрести только англоговорящие люди
А в 1950-70х годах мы использовали западные компьютеры?

Тогда были ЭВМ "другого вида"   

Человек ничего знать не обязан, кто знает, может ты через 5 лет уедешь в америку или ещё куда а по русски там мало кто говорит, а такой язык как английский на котором покрайней мере тебя поймут в большинстве стран знать надо хоть както.

На личном опыте могу сказать, что в принципе  - нет. Из тех, кто приезжает например в Германию, немецкий знают около 5% (а в год до 2000000 приезжает) Тем не менее все учатся "на месте" довольно быстро. Знание инъязов это скорее хобби. Вот мне нравится испанский, я его и учу , а совсем не потому, что в Испанию или ЛА собираюсь. 
Так же по личному опыту могу сказать, что разговаривайя по-русски ты не пропадёшь по крайней мере в Европе, но и в ЛА, Канаде, Америке думаю та же ситуация. 
Попадаешь в чужую страну, идёшь в центр города, шляешься по закоулкам, пока не встретится русский магазин  Если магазина не будет, то как минимум на вокзале покупаешь русскую газету и звонишь по объявлениям на работу. Много платить первое время ессно не будут, но 90% вероятности найдут работу по специальности и обеспечат на первое время всем необходимым.   

Зачем исследования, если можно посмотреть на примеры из жизни. В скольких странах люди считают родным английский или испанский? Сильно они похожи на англичан или испанцев? Или мароканцы на французов?

А к какой культуре будет принадлежать человек для которого родной язык - эсперанто? Или какой-нибудь другой, искусственно созданный и не связанный с конкретной культурой.



А я бы это назвал сбором данных, которые потом нуждаются в обработке - собственно в самом мыслительном процессе. Обязательность использования слов для осуществления мыслительного процесса достаточно спорна. Такая вещь - как озарение, как раз и есть пример бессловесного мышления, когда человек просто откладывает решение задачи, а потом внезапно с легкостью находит её решение. Хотя по сути, мозг всё это время упорно трудился над ней.

За англичан и французов ничего не скажу-не знаю, а fuego испанского языка передаётся на всё ЛА. В принципе народ Мексики, Аргентины и испании не только похож между собой, но их ещё фиг различишь. И сами они путаются (ну есть конечно негритянские лица, или индейцы там, но в основном отличить их очень трудно).
Вообще могу сказать, что у меня 1,5 года назад жизнь круто изменилась именно из за испанского. И я тусуюсь в компании людей, которые также частично переняли эту культуру и испанцами не являются  
/*
ОФФТОП
Например у нас была профессорша 50 лет. Преподавала компьютерную лингвистику около 20 лет. Сейчас бросила работу, кроме как на танц - вечеринках нигде не появляется. Так, иногда студентам поможет старыми связями, но вся жизнь en la musica  С каким - то парагвайцем сейчас вместе. Живёт с того, что даёт уроки танцев (для студентов) практически круглыми днями. Зарплата с 60 000 евро годовых упала на 400 евро в месяц. Но ей пофиг - она счастливая. Если очень надо, ещё с десяток таких биографий могу привести ) Все начинали с изучения испанского.
 Вон кстати, она танцует   Когда загорит и по - испански разговаривает - никогда не скажешь, что немка ))
ОФФТОП
*/


Ладно, дабвай возьмём "озарение" за определение мыслительного процесса. Разве язык, на котором осуществляется "сбор информации" на него не влияет? Ведь 90% времени ты именно проводишь этим сбором. (не хочу повторятся про ассоциации итп.)


Такого не может быть. Надо группу людей такую рассматривать, там и будет культура. А в одиночку бедняга либо сойдёт с ума, либо родным языком его станет какой либо другой 

А то, что..


Дык язык не единственный фактор, есть и другие  Но язык один из самых значимых.

Не влияет. Мне вообщем-то все-равно на каком языке написана документация - на английском или русском, если она написана хорошо. Я иногда даже ловлю себя на мысли что не могу вспомнить, на каком языке я её читал. Слова далеко не единственый информационный канал, который мы используем для получения информации о мире. Посмотри на инструкцию по использованию стирального порошка, в виде пиктограмм. Сколько времени занимает, чтобы ее точно понять? А сколько времени было бы потрачено в случае если бы она была записана словами?



Не верю!   

Это другой феномен. В голове создаётся так называемая "ментальная модель" (mental model). это модель, по которой ты пробираешься на работу, выбираешь, что съесть, ориентируешься в профсреде. Чтобы создать её - язык не необходим, это верно. (Такие модели частично создаются и у животных) Но язык непосредственно влияет на само создание. На то, как именно сложатся кирпичики информации.

Добавлено @ 18:37 
Вот кстати. Жаль, что инфа неполная  Но это поможет понять, что есть груши, а есть яблоки и их путать не надо 
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8B%...%D0%B8%D1%8F%29