| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Форум программистов > Флейм > Дедовщина/Неуставные отношения |
| Автор: bilbobagginz 29.1.2008, 02:51 |
| Ребята бушуют в курилке по поводу того, что никто не хочет идти в армию. Одна из основных причин - дедовщина, синоним: "неуставные отношения". Что "старики"/"деды"/"дембеля" гнобят молодых солдат, унижают их, и нередко измываются физически, вплоть до побоев, убийств, изнасилований, псих-больниц, и ампутированных нижних конечностей. Сам я в Российской Армии не служил. Давайте представим, что я вообще не знаю что такое армия, с чем ее едят (это неправда, но для дискуссии полезно) И так, представим ситуацию, в городе МСК [условное название]: Приходит молодой гр. Х на новое рабочее место. В фирму-разработчика ПО. Приходит, получает оффис - самый полохой и необорудованный. Потом, он получает компьютер, а экран - CRT, старенький, 17". Кресло так себе с протертыми дырами. и т.д. Работу ему дают тоже не самую: он только окончил с отличием учебу по специальности аналитик и планировщик систем ПО, защитил все диссертации, а его тут тестить какой-то код черным ящиком заставляют. Даже хуже: не дают даже планировать тесты, заставляют тестить по чужому плану. На перерыве он прошелся по конторе, и заметил: у других работников экраны лучше, кресла тоже, некоторые сидят и режутся в контру, а кто-то вообще с 2-мя LCD 20" дисплеями работает. И вот этот молодой гр. Х смотрит на всё это ... и грустит... И думает он: но это нормалёк, я тут новенький, вот узнают они кто я такой, и всё изменится к лучшему..... А теперь представим ту же ситуацию в армии.. Давайте рассмотрим: всё ли в дедовщине - плохо, и всё ли разрушает армию, и все ли неуставные отношения - суть зло. Мое мнение, что дедовщина, а точнее - неуставное должностное различие личного и младшего командного состава любой армии может пойти и на пользу и во вред. т.е. по сути эти виды отношений являются прямой проекцией со всех других сфер - более предпочтительное отношение к опытному работнику/солдату/студенту по разным параметрам - формально и неформально. Вопрос - каким образом это реализуется, насколько контролируемо, и при каких условиях начинает причинять армии вред. присоединяйтесь.... о |
| Автор: Samotnik 29.1.2008, 03:20 |
| По - моему все просто! когда тебе дают 17" моник вместо афигительного ЖК 20" , это "терпимо", но когда в армии тебя бьют за то, что ты ..... да собственно не за что, тупо бьют за то что ты только что пришел. Вот это уже личное, я бы этого не перетерпел! Ведь это унижение достоинства, это личностные отношения, это каменный век и полный дибилизм! Какие - то отморозки без мозгов, которые отслужили всего то на пол года больше, начинают показывать, что они короли, что они лучше тебя, хотя это далеко не так, и сам человек это понимает! Суть: на новичка (без разницы где! армия, оффис, школа, универ, ... и т.д.) всегда смотрят "косым" взглядом, это истинна, с этим нечего не поделаеш, так устроен наш мир! Но, следует знать предел, в армии предела нету! Я считаю, что в армии служат недалекие "пацаны" у которых нету мозга и самовыражаться они могут только через силу. При том силу направленную на людей слабее их. По САБЖУ коротко: дедовщина - ЗЛО!  (И армия тоже!) |
| Автор: Medved 29.1.2008, 03:32 |
| Социальные инстинкты. Одни из самых доминирующих в человеке. Некоторые даже считают они доминируют над сексуальными. Дедовщина - это проявление социальных инстинктов. Гнобят не каждого. Только тех кто не может постоять за себя и дает слабинку. Своеобразный фильтр выстраивающий иерархию. А без иерархии люди становятся неуправляемой толпой и давят друг друга на выходах со стадионов. Другое дело что выстроить иерархию можно и другими способами. |
| Автор: chipset 29.1.2008, 05:12 |
| +1. Это снаружи кажется что мы цивилизация и хомо сапиенсы. Стоит хоть немножечко прижать человека и вся животная сущность вылезает наружу. |
| Автор: ТоляМБА 29.1.2008, 08:36 | ||||
http://lib.ru/WSUWOROW/akwarium.txt |
| Автор: JackYF 29.1.2008, 10:07 | ||
кто как. Пускай за себя говорит. |
| Автор: puncher 7.2.2008, 10:44 |
| давайте учитывать, что армия создается для насилия, и реализовывать его, в случае необходимости, придется солдатам. если такому: "он только окончил с отличием учебу по специальности аналитик и планировщик систем ПО, защитил все диссертации" нужно вылезти из окопа в атаку, чтобы получить через 2 сек пулю в лоб, то поднять его может только страх перед сапогом сержанта, который должен быть сильнее страха смерти. вот для этого была, есть и будет дедовщина, причем во всех армиях мира. пс. сам в армии не служил, и по убежденим пацифист. |
| Автор: AlexST 8.2.2008, 15:40 | ||||
Ты начинаешь ерепениться, и собираются деды все вместе и дают таких п****лей, что всякое желание "постоять за себя" ценой своего здоровья отпадает. И вообще что это за аргумент? Я служить в армию иду, или от моральных уродов отбиваться в перерывах между жрачкой, которая от тарелки не отрывается, и забегами в полной на 3 км???? Добавлено через 3 минуты и 51 секунду
|
| Автор: bilbobagginz 8.2.2008, 17:34 | ||||||
т.е. вы считаете что концепция деовщины - есть нужда боевых условий, для поддержания уровня насилия. правильно ? вопрос1: сержант - звание, а также сержант = роль в части, командир не-офицер роты. Вы имели в виду страх перед сапогом сержанта-командира или сержанта-деда ? вопрос2: историю дедовщины вы знаете ? т.е. например, почему дедовщина имеет название от слова "дед" ? вопрос3: если за спиной у меня на расстоянии сапога находилось бы что-то, чего я боюсь больше вставания под пули, я бы это "что-то" попытался нейтрализовать раньше команды. сел бы потом в тюрьму с чистым сердцем. а вы ? и вообще, как вы себе представляете боевую часть, у всех реальное оружие, патроны, и тут кто-то на кого-то наезжает, запугивает... как вы себе такое представляете ?  цирк прямо.
данный человек может только предполагать, что поднимет кого под пули: сам он под пули не ходил и надеюсь не пойдёт. поэтому суждения такие нужно воспринимать с должным коэффициентом ....
насколько понимаю, человек говорит по своему опыту. а вы по чьему ? давайте скажем так, вы читали в газетах о дедах, которые бьют беззащитных молодых. а о дедах, которые бегут под пули, чтобы молодого вытащить из-под огня вы много читали ? |
| Автор: AlexST 8.2.2008, 20:34 | ||||
|
| Автор: bilbobagginz 8.2.2008, 21:43 | ||||
хмм... моему соседу, старшему брату одноклассницы повезло меньше. не суть важна.
дело в том, что тут перемешалось действительно слишком много. почему-то те, кто говорят против дедовщины в контексте физических и душевных издевательств и унижений по отношению к молодым солдатам, говорят, как будто это нужда для "идти в атаку".  Когда же мы рассматриваем вопрос потщательнЕе, оказывается, что среди солдат, которым действительно приходится (или приходилось) идти в атаку{/засаду/патруль/марш-бросок и т.д.}, дедовщина не имеет формы унижений, а больше выглядит как "личный патронаж": т.е."старики" обучают молодых разным тонкостям воинского дела, а молодые в нагрузку к боевым задачам несут на себе ярмо хозработ. без "опусканий", по обоюдному согласию, нередко с улыбкой, и патриотизмом ( хорошей стороны этого слова), причем происходит это по заранее установленному темпу. можно даже сказать, что изначально неопытный солдат делает больше хозработ, и обучения, и со временем делает больше оперативной деятельности, и меньше хозработ (до 0). Я к тому, что в частях, в которых действительно делают АРМЕЙСКИЕ дела, т.е. воюют, дедовщина не развивается до этих извращенных масштабов, о которых вы тут упоминаете с негодованием, а имеет другую форму: у стариков больше льгот хозяйственных, у молодых больше зозяйственных обязанностей. Каждый делает свою работу. Поправьте меня если я сильно ошибаюсь: ребята, которые служили в боевых частях, откликайтесь: подтверждайте/опровергайте.... не обязательно разглашать данные. можно сказать "из второго уха слышал что" а то складывается неблагоприятное впечатление, что придется приводить примеры из других стран... |
| Автор: Medved 9.2.2008, 00:12 | ||
Я лишь констатирую ситуацию с точки зрения инстинктивных стремлений. У меня есть младший брат. У нас в семье демократические отношения. Я воспринимаю его на равных, хотя он на 7 лет младше меня. В основном это конечно заслуга отца, который смог так построить отношения в нашей семье. "Вольнодумец" как он любит себя называть А я на собственном опыте скажу что это довольно сложно сделать. Нужно постоянно быть приверженным определенным принципам, не взирая на животные устремления (я их так называю, но это конечно условно). Необходимо прилагать большое количество дополнительных усилий. И кстати, не всегда у меня это получается.Среди знакомых есть похожая семья. Там каждый за себя. Младший брат находится у старшего (и изредко у отца) в услужении. Старший сын забил на отца, так как уже вырос, и сам стал "большим". Типа "есть право, сам себе хозяин". Вообщем младший, там парень на побегушках. Всех это устраивает и все рады. С эгоистичной точки зрения я конечно могу их понять. -Эй, Вовка, сходи за сигаретами. -Мне идти надо; -Давай, давай сходи, потом пойдешь по своим делам, меня это не колышит. Как следствие такого обращения младший брат затюкан, стеснителен и очень нерешительный. Все начинается с семьи. И ситуация описанная в последней семье, отнюдь не исключение, скорее как типичный образец. Вот где нужно искать корни. Отец (старший брат и т.д) - это авторитет. Самый первый, с которого потом берется образец для поведения с другими авторитетами. Такими как сержант, командир и т.д. А в семье и повседневной жизни довольно сложно постоянно держать себя в осознанном состоянии, как например в деловой сфере. В семье расслабляются и становятся самими собой. Т.е. выпускают наружу свои инстинкты и просто отдыхают. В данном случае твоя позиция AlexST такая: - Мне все пофиг, я иду служить в пограничных носках, подавайте мне все на блюдечке да еще с каемочкой. Без учета сложившихся реалий. Так? Или? |
| Автор: AlexST 9.2.2008, 15:06 | ||||||
И я говорю с негодованием про части, где "НЕ делают АРМЕЙСКИЕ дела", а вы где "делают АРМЕЙСКИЕ дела". Поэтому "Когда же мы рассматриваем вопрос потщательнее" относиться только к последним. "И не надо мешать всё в одно" именно к этому относиться.
Прекрасно армия России без жесткой дедовщины обходилась пока Урок не стали призывать (тогда и произошел излом, к которому легко скатиться). А вот за решеткой уже ваши способы организации нужны. Без них там никак не выжить. Разницу замечаете? Путать опять же не надо. Я так понимаю здесь обсуждаются не хозработы за старослужащих, а жестокие правила подчинения? Так вот не надо приводить аргументы в защиту второго, говоря о первом. Второе, это "добро или зло?". Охххоха.
"Без учета сложившихся реалий." - ой, извините, я должен войти в положение сегодняшнего общества и разрешить издеваться над собой, раз так сложилось? Огооо. |
| Автор: bilbobagginz 10.2.2008, 03:32 | ||||
дело твое. я начал эту дискуссию с желанием оторвать от _неправильной_ реальности, и рассмотреть вопрос теоритически. Потом, можно продолжить мысль и проверить, единственный ли способ реализовать дополнительную иерархию в армии - унижение человеческого достоинства солдат.
Часть родственников партизанили в ВОВ, в Белорусии. По их рассказам такого отношения друг к другу как сегодня в некоторых довольно обеспеченных ВЧ не было даже в штраф-батах. ИМХО тут проблема более низкого уровня, на уровне менталитета. |
| Автор: AlexST 10.2.2008, 13:49 | ||||||||
|
| Автор: Medved 10.2.2008, 16:03 | ||||||||||
AlexST, прошу тебе внимательнее читать чужие топики. Слушать и слышать не только свои слова, но и то, что говорят другие.
А с чего ты взял что я вообще защищал что-то? У тебя видимо сложилось обманчивое впечатление, что я защищаю дедовщину. Это не так. Я пытаюсь найти ее корни и дать ей объяснение. Ты же решил что это аргументы в защиту дедовщины, начал доказывать то что и так всем известно, что дедовщина - это не есть гуд. Где ты видел чтобы кто-то сказал что дедовщина это хорошо и что она полезна? Разницу замечаешь? Путать опять же не надо.
Это ты вообще зря сказал. Глупость с твоей стороны. Давай не будет отклонятся от темы. Мы обсуждаем дедовщину, а не отношения между зеками. Но даже если бы мы обсуждали этот вопрос, то и там жестокие порядке - это не есть гуд. Зеки тоже люди. И заслуживают человеческого отношения.
Ты меня не понял. Повторюсь. Я пытаюсь найти истоки и причины дедовщины. Предлагаю варианты и говорю мысли, которые у меня рождаются в связи с этим вопросам. В твоем же мозгу, видимо из-за невнимательного чтения, мои слова превратились в призыв, типа "дедовщина хорошо". Я не где не говорил и не призывал, чтобы старики издевались над младшими. Наоборот, если бы ты внимательно читал, то увидел что я придерживаюсь той позиции, что отношения между возрастами должны быть как между равными, и полными взаимного уважения. Об этом говорит мой предпоследний пост.
Дословно ты такого не говорил, но предпосылки твоих слов такие. В этом топике до твоего вмешательства, люди общались и пытались совместно найти источники проблемы, и объяснить это. Придя в этот топик, не разобравшись в сути вопроса, ты начал всех бессвязно критиковать, с чего то вдруг решив, что попытки обьяснить дедовщины и найти корень этой беды - это были аргументы в ее защиту. Думаю умные люди без труда догадаются чего же ты на самом деле хотел, вступив в эту дискуссию, исходя из линии твоего поведения.
1. Спор, чтобы прийти к конкретному решению - стороны желают добиться результата, внимательно слушают друг друга, взвешивают варианты. Их интересует именно результат - поэтому это наиболее результативный вид спора. 2. Спор как способ самоутвердится - не слушаешь никого и ничего, даешь возможность другой стороне лишь для того, чтобы сохранить видимость спора. Аргументы быстро кончаются, начинается словоблудие. Самый бессмысленный спор - обе стороны остаются довольные собой и уверенные в абсолютной тупости собеседника. AlexST, давай уж пусть наша дискуссия будет идти по 1-му варианту. Ибо с твоим приходом она скатывается ко второму. Надеюсь на этот раз мы услышим друг друга. Спасибо. |
| Автор: bilbobagginz 10.2.2008, 21:08 | ||
| Слабонервных прошу не читать. Я пишу тут некоторые вещи, не совсем политкорректно, не со зла, просто, не знаю как по-другому это всё сделать.
можно сказать, что армия - экстремальная система: твои близкие становятся далекими. Твоими близкими становятся совершенно незнакомые люди, ломаются авторитеты и общая бутафория, короче это подобно иммиграции. рассмотрим сам процесс с "социологической т.з.": По приходе такой ситуации человек находится несколько месяцев в состоянии психологического шока (нередко и дольше!). т.е. находится в эсктремальной ситуации. В эсктремальных условиях выходят наружу разные низкоуровневые "установки" на которых взрастили человека - т.е. его менталитет, то что он принес с дома: принцыпы, приоритеты. Чем "больше" человек принес, тем сложнее будет его интеракция с миром в данных условиях. Если принес мало - то и интеракция будет очень простая - сильный берет, слабый отдает, кучкование, кого больше за тем и правда и т.д. Напр. широко известен факт: иммигранты первые несколько лет более подвержены скатываться в криминал, чем коренные жители, более часто совершают правонарушения с разных сторон. т.е. "легки на подъем" кулака. Также известно, что практически все иммигрантские общества идут по методу кучкования изначально. что же такое менталитет? это средняя статистическая реакция на разные ситуации, и подход на решение оных. т.е. каким образом принимается контекст ситуации, и какая предполагается реакция. пример: Если смотреть эфиопу в глаза, то он их отведет. Может разозлиться из-за этого. Не потому что он скрывает что-то, а потому что в Эфиопии не принято смотреть в глаза, особенно старшим и незнакомым. Итак, теоритически, если любая иммигрантская среда находится достаточно дого в стране, ассимиляция берет верх, и народ начинает коррелировать по всем параметрам с местным населением. нередко даже побеждать немного. Смотрим на Израиль. сюда с 90х приехало около миллиона иммигрантов, говорящих по-русски. по количеству приехало из СССР: 89: 24 тыс 90: 199 тыс (заметьте данный пик) 91: 176 тыс 92: 77 93: 76 94: 79 95: 76 96: 70 Можете утверждать что я не прав, но я говорю эмпирически: по менталитету советские евреи ближе к русскому, чем к израильскому. населения ДО иммиграции было миллионов 6-7, т.е. 1/8 сегодня говорят по-русски. криминал: до 90х среди осужденных за разного рода тяжкие преступления (телесные повреждения, убийства, изнасилования, шантаж, грабеж и т.д.) был определенный процент русскоговорящих. с 90х по сей день этот процент очень заметно подрос, причём не из-за того, что по абсолютное количество нарушений упало сегодня среди заключенных по оным статьям грубо говоря 1/3 говорят по-русски. если бы не было эффекта менталитета, должна была быть сл. статистика: с 94-95 года волна осуждений, и постепенноволна должна была рассосаться до уровня чуть выше чем до 90х. Но не тут то было: с начала 93-94 уровень поднялся довольно сильно, и держится на одном уровне. Даже растет немного ( в прошлом году даже статей несколько написали ) Можно было бы сказать, что эта статистика объясняется просто: все иммигранты - убийцы, насильники и грабители но проблема именно в менталитете, в нормах поведения, в адекватной по местным меркам реакции на ситуацию: Если в России ты ударишь жену или ребенка дома перед окном, никто и рта не раскроет - в Израиле за такое средние статистические соседи тебя сдадут. Если в России в парке подростки могу спокойно грабить других подростков месяцами, в Израиле это будет дикостью, и разрешится на 2-3 подростке, вызовется полиция, и дело возьмет закон. Если в России группы крутых могут гордо ходить по улице и трясти магазины на "протекшен", то и в Израиле это возможно.... в районе, где на улице все магазины - русскоговорящие, т.е. тоже "зараженные" данным менталитетом. Был прецедент пробовать это с израильтянами, но все бравые ребята через 2 недели были под следствием за шантаж, вымогательство и т.д., ну и ессно все сели. Обратим внимание на речь: "за такое надо бить в ухо/кумпол и т.д." - вы это редко слышали ? А эти слова создают легитимацию такого поведения, т.е. битья в ухо. "поставили на счетчик", и т.д. И потом с этим зарядом доброты дети идут в армию . . . И вдруг становятся такими жестокими. Вы в это верите ? Менять это и решать - нужно пересмотреть менталитет, позиционирование "успешных" на экранах, прививания мысли, что насилие - лишь метод достижения интересов, и что просто тупо дать по куполу не есть гут. В конце концов наказывать за преступления приносящие насилие. А Это целый комплекс мер, бюджеты, планы, ВРЕМЯ. Не верю. |
| Автор: chipset 11.2.2008, 11:53 | ||
А ты пробовал хотя бы ничего не хавать дней десять? А на миске супа с коркой хлеба в день жить месяцев пять? Сразу звереешь  Конечно, легко говорить что мы мол такие все цивилизованные и добрые. Потому-что самое жестокое испытание в жизни современного мужика который не пошёл в армию это то что ему не дала девушка. Поэтому дедовщина это вполне нормальное и предсказуемое явление. Устранить его следует (или не следует) повышением условий солдата. Ещё раз повторяю, не надо строить коммунизм и надеяться на честность, порядочность, и выдержку людей который смогут проявить лучшие качества (товарищество типо) даже в тяжелых условиях Российской армии. Гораздо практичнее исходить из рассчёта того что все люди алчные животные которым хочется поесть, попить и потрахаться. Тем более что оно так и есть. |
| Автор: Maksym 11.2.2008, 15:27 |
| Кто-то из известных мыслителей, не вспомню сейчас кто, сказал: "Тот, кто не имеет возможности две трети своего времени проводить по своему собственному усмотрению должен быть назван рабом". Под вопрос нужно ставить не дедовщину, а само существование воинской повинности. Призыв -- это узаконенное рабство. Причем узаконенное не столько конституционно, сколько ментально... |
| Автор: JackYF 11.2.2008, 18:13 | ||||||||
Нет. Я своё здоровье берегу.
Нет. См. выше.
Три ха-ха. В армии сложно, не спорю. Но тут ты очень не прав.
Удачи. Если в один прекрасный момент я так подумаю - можете заказывать мне гроб. |
| Автор: smartov 11.2.2008, 18:47 | ||
| Интересное продолжение по сути темы "Нужно ли идти в армию". Глубинный смысл один и тот же. Так получилось что не был на выходных и интересно было посмотреть. Так вот я что заметил и хотел бы обратить внимание. С одной стороны AlexST всю тему яро выступает против дедовщины (что нормально, конечно, я и сам не за). Тем не менее отказывается понимать что это нормальное состояние общества в которм выстраиваются иерархические отношения "сами по себе". Читая даже его собственные посты я вижу уже предпосылки для дедовщины даже в этом человеке:
Из-за собственного эгоизма то не видно, что многие деды думают точно так-же. "Нежинка, мы в грязи ползали в мороз, а он тут видишь ли осенью не хочет - а ну пшел". А потом тот солдат, например, заболел воспалением легких. И как это будет выглядеть для стороннего человека? Правильно - деды издевались над молодым, заставляли ползать в холодной воде. Именно такая дедовщина составляет подавляющую часть дедовщины. Не часто попадаются действительно уроды с садистскими наклонностями. По крайней мере в Украине, ситуацию в России не знаю. Вот так эти отношения и выстраиваются, потому что даже противники дедовщины пытаются решать как солдата-нежинку воспитывать надо (они то, само собой, лучше знают). А все от непривычки подчиняться искусственно выстроенной иерархии. Опять же если посмотреть на развитие человечества - то это вроде как нормально - руководил постоянно более сильный, наглый, напористый. А в современной армии иерархию выстраивают как-бы отдельно руками. Думаю одним из факторов дедовщины является неуважение и недоверие к власти - русская народная черта. ИМХО Дедовщина зло и ее надо искоренять. Для развития солдат как воинов вполне достаточно устава. Проблема бесконтрольности дедовщины там же где и общества - полупаралич судебной системы. Если бы деды реально садились, чтобы не могли избежать наказания (основной принцип работоспособности судебной системы) - все было бы очень по-другому. Видел на собственном опыте. А когда есть доска позора, где висят фотки тех дедов которые вместо дембеля поехали на дисбат или тюрьму, да еще и с описанием того, что произошло - вообще красота. |
| Автор: bilbobagginz 11.2.2008, 20:22 | ||
интересный мороз....  с грязью я думаю винить нужно и тех кто унижает и командный состав, который ведет себя как родитель, с ухмылкой наблюдающий за дерущимися братьями и говорит: пусть сами разбираются. Сами разбираются должно быть на улице. ИМХО, в семье уличные законы устанавливать нельзя. ну т.е. мы приходим к системмному самотеку в принципе... я правильно понимаю ? |
| Автор: smartov 11.2.2008, 21:16 | ||
bilbobagginz,
Ну как бы если идти до конца, то и на улице тоже не должно быть... ;-) А то не будут ходить по улице если там будет беспредел. А что такое системный самотек? Если под этим подразумевается самотек на всех уровнях власти, то думаю нет. В основном самотек внизу - там так привыкли, а вверху в свою очередь пока не могут полноценно контролировать низ, т.к. информацию о нарушениях внизу они могут получать собственно только снизу. А кто ж на себя то стучать будет... Так что и отстраняют или самых отъявленных или уже по-факту. А "по-факту" это значит кто-то стал инвалидом или еще похлеще. Хотя, не знаю как в России, а в Украине со временем строгость растет, и могут снять и за меньшее дело, но опять же - чем дальше от центра - тем медленнее это все движется. |
| Автор: AlexST 11.2.2008, 21:17 | ||||||||||
|
| Автор: smartov 11.2.2008, 21:21 | ||
AlexST,
Не перекручивайте значение слова "нормальные". Нормальные для того общества которое выстраивается - да. Для среднестатистического человека - нет. |
| Автор: Medved 11.2.2008, 23:15 | ||||||
Спасибо за позитив, как-будто посмотрел Американский Пирог-6 5-й вообще отдыхает.
А что важнее? Форма или содержание? Наверное и то и другое. Видимо между нами возникло непонимание, одни ушли в содержание, другие в форму. Учтем этот обоюдный перекос и вернемся к общему знаменателю. |
