Ребята бушуют в курилке по поводу того, что никто не хочет идти в армию.
Одна из основных причин - дедовщина, синоним: "неуставные отношения".
Что "старики"/"деды"/"дембеля" гнобят молодых солдат, унижают их, и нередко измываются физически, вплоть до побоев, убийств, изнасилований, псих-больниц, и ампутированных нижних конечностей.

Сам я в Российской Армии не служил.

Давайте представим, что я вообще не знаю что такое армия, с чем ее едят (это неправда, но для дискуссии полезно)

И так, представим ситуацию, в городе МСК [условное название]:
Приходит молодой гр. Х на новое рабочее место. В фирму-разработчика ПО.
Приходит, получает оффис - самый полохой и необорудованный.
Потом, он получает компьютер, а экран - CRT,  старенький, 17".
Кресло так себе с протертыми дырами. и т.д.
Работу ему дают тоже не самую: он только окончил с отличием учебу по специальности аналитик и планировщик систем ПО, защитил все диссертации, а его тут тестить какой-то код черным ящиком заставляют. Даже хуже: не дают даже планировать тесты, заставляют тестить по чужому плану.

На перерыве он прошелся по конторе, и заметил: у других работников экраны лучше, кресла тоже, некоторые сидят и режутся в контру, а кто-то вообще с 2-мя LCD 20" дисплеями работает.

И вот этот молодой гр. Х смотрит на всё это ... и грустит...
И думает он: но это нормалёк, я тут новенький, вот узнают они кто я такой, и всё изменится к лучшему.....



А теперь представим ту же ситуацию в армии..

Давайте рассмотрим: всё ли в дедовщине - плохо, и всё ли разрушает армию, и все ли неуставные отношения - суть зло.

Мое мнение, что дедовщина, а точнее - неуставное должностное различие личного и младшего командного состава любой армии может пойти и на пользу и во вред. 
т.е. по сути эти виды отношений являются прямой проекцией со всех других сфер - более предпочтительное отношение к опытному работнику/солдату/студенту по разным параметрам - формально и неформально.

Вопрос - каким образом это реализуется, насколько контролируемо, и при каких условиях начинает причинять армии вред.


присоединяйтесь....
о

По -  моему все просто!   когда  тебе  дают  17" моник  вместо  афигительного ЖК 20" , это  "терпимо",  но когда  в  армии  тебя  бьют  за  то, что  ты .....   да  собственно  не за что,  тупо  бьют за  то что ты  только что пришел. Вот это  уже  личное, я бы этого не перетерпел!  Ведь это унижение  достоинства, это личностные отношения, это  каменный  век  и полный  дибилизм!   Какие - то  отморозки без мозгов, которые отслужили  всего то на  пол года  больше, начинают показывать, что они короли,  что они лучше тебя, хотя это далеко не так,  и сам человек это понимает! 
Суть:  на новичка (без разницы где!  армия, оффис, школа, универ, ...   и  т.д.) всегда смотрят  "косым" взглядом, это истинна, с этим нечего не поделаеш, так устроен наш мир!  Но, следует знать предел,  в армии  предела нету!  Я считаю, что в армии служат  недалекие "пацаны" у которых нету мозга и самовыражаться они могут только через  силу. При том силу направленную на людей слабее их. 
По САБЖУ  коротко:  дедовщина   -    ЗЛО!     (И армия  тоже!)

Социальные инстинкты. Одни из самых доминирующих в человеке. 
Некоторые даже считают они доминируют над сексуальными.

Дедовщина - это проявление социальных инстинктов. 
Гнобят не каждого. Только тех кто не может постоять за себя и дает слабинку. Своеобразный фильтр выстраивающий иерархию. А без иерархии люди становятся неуправляемой толпой и давят друг друга на выходах со стадионов. 

Другое дело что выстроить иерархию можно и другими способами. 

+1.

Это снаружи кажется что мы цивилизация и хомо сапиенсы. Стоит хоть немножечко прижать человека и вся животная сущность вылезает наружу.

 Виктор Суворов. Аквариум

кто как. Пускай за себя говорит.

давайте учитывать, что армия создается для насилия, и реализовывать его, в случае необходимости, придется солдатам.
если такому: "он только окончил с отличием учебу по специальности аналитик и планировщик систем ПО, защитил все диссертации" нужно вылезти из окопа в атаку, чтобы получить через 2 сек пулю в лоб, то поднять его может только страх перед сапогом сержанта, который должен быть сильнее страха смерти.
вот для этого была, есть и будет дедовщина, причем во всех армиях мира.
пс. сам в армии не служил, и по убежденим пацифист.

Да что вы говорите. Не надо нести эту чепуху, придуманную военными, а?! Постоять за себя? LOL
Ты начинаешь ерепениться, и собираются деды все вместе и дают таких п****лей, что всякое желание "постоять за себя" ценой своего здоровья отпадает. И вообще что это за аргумент? Я служить в армию иду, или от моральных уродов отбиваться в перерывах между жрачкой, которая от тарелки не отрывается, и забегами в полной на 3 км????

Добавлено через 3 минуты и 51 секунду
Перед тем, как бить сапогом, сержан этот должен будет обучить его поведению в бою, а если он его обучит, то профессионалу уже и сапога не надо, он знает что делает. Так что ваше суждение лишний раз подтверждает животность и безрассудность дедовщины.

т.е. вы считаете что концепция деовщины - есть нужда боевых условий, для поддержания уровня насилия. правильно ?

вопрос1: сержант - звание, а также сержант =  роль в части, командир не-офицер роты.
Вы имели в виду страх перед сапогом сержанта-командира или сержанта-деда ?

вопрос2: 
историю дедовщины вы знаете ? т.е. например, почему дедовщина имеет название от слова "дед" ?

вопрос3: если за спиной у меня на расстоянии сапога находилось бы что-то, чего я боюсь больше вставания под пули, я бы это "что-то" попытался нейтрализовать раньше команды. сел бы потом в тюрьму с чистым сердцем. а вы ? и вообще, как вы себе представляете боевую часть, у всех реальное оружие, патроны, и тут кто-то на кого-то наезжает, запугивает... как вы себе такое представляете ?
 цирк прямо. 


данный человек может только предполагать, что поднимет кого под пули: сам он под пули не ходил и надеюсь не пойдёт. поэтому суждения такие нужно воспринимать с должным коэффициентом ....


насколько понимаю, человек говорит по своему опыту. 
а вы по чьему ?


давайте скажем так, вы читали в газетах о дедах, которые бьют беззащитных молодых.
а о дедах, которые бегут под пули, чтобы молодого вытащить из-под огня вы много читали ?

По опыту трёх моих знакомых. Один из которых был парнем моей сестры. Из армии он вернулся инвалидом.

Читали мало. Потому, что первое - беспредел, а второе - нормальная взаимовыручка. И не надо мешать всё в одно. При боевых действиях гораздо меньше дедовщины, даже уроды начинают понимать что к чему в такое обстановке, а вот когда нечего делать, тогда и начинается.

хмм... моему соседу, старшему брату одноклассницы повезло меньше.
не суть важна.

дело в том, что тут перемешалось действительно слишком много.
почему-то те, кто говорят против дедовщины в контексте физических и душевных издевательств и унижений по отношению к молодым солдатам, говорят, как будто это нужда для "идти в атаку".  

Когда же мы рассматриваем вопрос потщательнЕе, оказывается, что среди солдат, которым действительно приходится (или приходилось) идти в атаку{/засаду/патруль/марш-бросок и т.д.},  дедовщина не имеет формы унижений, а больше выглядит как "личный патронаж": т.е."старики" обучают молодых разным тонкостям воинского дела, а молодые в нагрузку к боевым задачам несут на себе ярмо хозработ. без "опусканий", по обоюдному согласию, нередко с улыбкой, и патриотизмом ( хорошей стороны этого слова), причем происходит это по заранее установленному темпу.
можно даже сказать, что изначально неопытный солдат делает больше хозработ, и обучения, и со временем делает больше оперативной деятельности, и меньше хозработ (до 0).
Я к тому, что в частях, в которых действительно делают АРМЕЙСКИЕ дела, т.е. воюют, дедовщина не развивается до этих извращенных масштабов, о которых вы тут упоминаете с негодованием, а имеет другую форму: у стариков больше льгот хозяйственных, у молодых больше зозяйственных обязанностей. Каждый делает свою работу.

Поправьте меня если я сильно ошибаюсь:
ребята, которые служили в боевых частях, откликайтесь:
подтверждайте/опровергайте....
не обязательно разглашать данные. можно сказать "из второго уха слышал что" 

а то складывается неблагоприятное впечатление, что придется приводить примеры из других стран...

Я лишь констатирую ситуацию с точки зрения инстинктивных стремлений.

У меня есть младший брат. У нас в семье демократические отношения. Я воспринимаю его на равных, хотя он на 7 лет младше меня. В основном это конечно заслуга отца, который смог так построить отношения в нашей семье. "Вольнодумец" как он любит себя называть  А я на собственном опыте скажу что это довольно сложно сделать. Нужно постоянно быть приверженным определенным принципам, не взирая на животные устремления (я их так называю, но это конечно условно). Необходимо прилагать большое количество дополнительных усилий. И кстати, не всегда у меня это получается.

Среди знакомых есть похожая семья. Там каждый за себя. Младший брат находится у старшего (и изредко у отца) в услужении. Старший сын забил на отца, так как уже вырос, и сам стал "большим". Типа "есть право, сам себе хозяин". Вообщем младший, там парень на побегушках. Всех это устраивает и все рады. С эгоистичной точки зрения я конечно могу их понять. 
-Эй, Вовка, сходи за сигаретами.
-Мне идти надо;
-Давай, давай сходи, потом пойдешь по своим делам, меня это не колышит.

Как следствие такого обращения младший брат затюкан, стеснителен и очень нерешительный. 

Все начинается с семьи. И ситуация описанная в последней семье, отнюдь не исключение, скорее как типичный образец. Вот где нужно искать корни. 

Отец (старший брат и т.д) - это авторитет. Самый первый, с которого потом берется образец для поведения с другими авторитетами. Такими как сержант, командир и т.д.

А в семье и повседневной жизни довольно сложно постоянно держать себя в осознанном состоянии, как например в деловой сфере. В семье расслабляются и становятся самими собой. Т.е. выпускают наружу свои инстинкты и просто отдыхают.




В данном случае твоя позиция AlexST такая:
- Мне все пофиг, я иду служить в пограничных носках, подавайте мне все на блюдечке да еще с каемочкой. Без учета сложившихся реалий.
Так? Или?

Это сообщение отредактировал(а) Medved - 9.2.2008, 00:20

Я тоже самое уже написал. Вы меня повторяете.
И я говорю с негодованием про части, где "НЕ делают АРМЕЙСКИЕ дела", а вы где "делают АРМЕЙСКИЕ дела". Поэтому "Когда же мы рассматриваем вопрос потщательнее" относиться только к последним. "И не надо мешать всё в одно" именно к этому относиться.

Социальные инстинкты могут быть разными, а в данном случае они животные. Вы можете объяснить зачем придуманы армейские чины, звания, устав и прочее, если иерархию призваны выстроить необоснованные угрозы и физические наказания? Это уже переход границы вообще-то.
Прекрасно армия России без жесткой дедовщины обходилась пока Урок не стали призывать (тогда и произошел излом, к которому легко скатиться). А вот за решеткой уже ваши способы организации нужны. Без них там никак не выжить. Разницу замечаете? Путать опять же не надо.

Я так понимаю здесь обсуждаются не хозработы за старослужащих, а жестокие правила подчинения? Так вот не надо приводить аргументы в защиту второго, говоря о первом. Второе, это "добро или зло?". Охххоха.

"подавайте мне все на блюдечке да еще с каемочкой" - может быть вы дадите цитату где я такое сказал? Подавайте мне службу по уставу, учитывая то, что также я буду делать всё что надо в рамках, не наступающих на мою честь и достоинство. (Кстати, мне даже мысли никогда не приходило, что можно чураться хозработ. Повидал я таких неженок, что половую трапку берут двумя пальчиками. Вот такие парней ломать надо.)
"Без учета сложившихся реалий." - ой, извините, я должен войти в положение сегодняшнего общества и разрешить издеваться над собой, раз так сложилось? Огооо.

дело твое.

я начал эту дискуссию с желанием оторвать от _неправильной_ реальности, и рассмотреть вопрос теоритически. Потом, можно продолжить мысль и проверить, единственный ли способ реализовать дополнительную иерархию в армии - унижение человеческого достоинства солдат.

Часть родственников партизанили в ВОВ, в Белорусии. По их рассказам такого отношения друг к другу как сегодня в некоторых довольно обеспеченных ВЧ не было даже в штраф-батах.
ИМХО тут проблема более низкого уровня, на уровне менталитета.

Хороший ответ.
Ну оно и понятно.
А именно?