Версия для печати темы Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Форум программистов > Песочница > Программы на бумаге

Автор: Innuendo 14.4.2006, 17:26

Хотелось бы услышать ваше мнение... Вот у нас все экзамены по информатике, бакалавр и т.д сдаются на бумаге. Даются парочку заданий по теории и потмо 3 программы. Там такие программы, что без компа не обойтись.. Они даже не сколь сложные, сколь громоздкие... Очень легко сделать ошибки в этих вложенных до кучи в циклах, двумерных массивах и т.д. Там оценивание идёт по полной. Заводят программу в комп и если всё правльно то все баллы. За каждую ошибку или недочёт по баллу снимает... Как вы считаете? Это нормально писать программы на бумаге? Или надо контрольные/экзамены писать на компе, нормально как всегда, постепенно дорабатывая, исправляя ошибки и т.д. П.С.Я на олимпиаде больше решаю, чем на контроше по информатике на бумажке

Автор: Void 14.4.2006, 17:36

Цитата(Innuendo @ 14.4.2006, 19:26 ) Это нормально писать программы на бумаге? Если оценивают таким образом: Цитата(Innuendo @ 14.4.2006, 19:26 ) Заводят программу в комп и если всё правльно то все баллы. За каждую ошибку или недочёт по баллу снимает... то ненормально. Либо проверять точно также глазами по бумаге — общий алгоритм, а не число опечаток, либо разрешать пользоваться компилятором, имхо.

Автор: Innuendo 14.4.2006, 18:14

Вот именно, что нужен компилятор... Вот нам на контроше дали задание типа 2 парня загадывают 8 чисел случайных в диапозане 1-40. Каждый загадает не повторяющиеся числа. Вывести на экран все числа которые они загадали(без повторений), те которые загадали они оба. Это вообще умножение и сложение множеств... Но множества, как я помню, нигде кроме вара не заводятся (в паскале)... Приходится с массивами работать... Ну я начал рэндомом заполнять, проверять на повторяемость, чтоб не был в одном массиве одинаковым чисел.. Потм перебором их складывать и искать общие.. Конечно в этих всех циклах наделал ошибок не значительных (за комп сел, за 3 минуты всё исправил)... но балл намного снижен... Как такое с первого раза завести на бумаге? за компом-раз плюнуть П.С. потом оказалось, что создатель контрольной (это контроша из департамента была) предположил, что мы не будем формировать массив случайно, а тупо заведем 2 записи в варе (числа сами придумаем) и в самой проге их умножим и поделим... понту тогда с этой задачи? но вопрос составления заданий это другой вопрос уже

Автор: SoWa 14.4.2006, 18:19

Знаешь, напиши прогу на бумаге, нарисуй рядом "Ctrl+F9" и окошко дебаггера. И все прекрасно.

Автор: DezmASter 14.4.2006, 18:22

бредятина. на компе легче.

Автор: Innuendo 14.4.2006, 18:25

Но как с этим бороться? я думаю в 12-ом классе, на бакалавре экзамен по выбору выбрать информатику (так как в истории, географии и биологии я ноль)... Но писать 3 задачи чутос слабее олимпиадного уровня на бумаге как-то не хочется

Автор: DezmASter 14.4.2006, 18:29

Innuendo, бороться протестами и митингами. Революцию затейте что-ли

Автор: Void 14.4.2006, 18:59

Цитата(Innuendo @ 14.4.2006, 20:14 ) Но множества, как я помню, нигде кроме вара не заводятся (в паскале)... Вот этого пассажа, честно говоря, не понял. Да и вообще задача решается куда проще (не пинать, я Паскаль почти забыл): Код var a: array[1..40] of Integer;     i: Integer; begin     for i := 1 to 8 do     begin         Inc(a[Random(40)]);         Inc(a[Random(40)])     end     for i := 1 to 40 do         if a[i] > 0 then Write(a[i]); (* все названные числа *)     Writeln;     for i := 1 to 40 do         if a[i] = 2 then Write(a[i]) (* те, которые загадали оба *) end. Innuendo, согласись, что здесь ошибится гораздо сложнее, а ты сам себе изобрел сложности Хотя писать программы, конечно, надо с компилятором.

Автор: Innuendo 14.4.2006, 19:41

Void, множество это set. Чем они удобней, что сумма(объединение), умножение, вычитание- стандартные функции. set заполняется вручную (в варе или в тайпа), а во время хода программы заполнить нельзя Поэтому приходится массивами работать, а там уже не сколь сложно, сколь вслепую сложно

Автор: Serkys 14.4.2006, 20:28

А у нас хорошо. На бумаге мы только алгоритмы пишем, да блок-схемы рисуем. А на контрольных нас или рассаживают по одному за комп (меня за одиноко стоящий учительский - чтобы не подсказывал ) и раздают задания. А на письменных контрах идёт теория и готовые части программ, в которые надо или строчку нужную вставить, или ошибку найти. Удобно, знаете ли. А программы на бумаге - это беспонт. У меня вся блок-схема перечёрканая получется, а прога вообще наверное будет ужасной. Добавлено @ 20:31 Насчёт множеств - нам давали задачи, которые массивами было решить куда проще, но т.к. проходили множества, то приходилось решать на множества.

Автор: asdf 14.4.2006, 20:35

Цитата(Innuendo @ 14.4.2006, 17:26 ) Там оценивание идёт по полной. Цитата(Innuendo @ 14.4.2006, 17:26 ) Заводят программу в комп и если всё правльно то все баллы. За каждую ошибку или недочёт по баллу снимает хотел бы я на это посмотреть проголосовал на бумаге, т.к. мне это доставило бы несравнимо большее удовольствие чем, лишний балл к оценке Это сообщение отредактировал asdf - 14.4.2006, 20:43

Автор: Chrisstoff 14.4.2006, 23:32

Цитата Void, множество это set. Чем они удобней, что сумма(объединение), умножение, вычитание- стандартные функции. set заполняется вручную (в варе или в тайпа), а во время хода программы заполнить нельзя smile Поэтому приходится массивами работать, а там уже не сколь сложно, сколь вслепую сложно smile хммм... интересное почему это множества нельзя заполнять в рантайме... компиль Код program Project1; {$APPTYPE CONSOLE} var     Num: set of Byte; begin     Num := [ 0..9 ]; end.

Автор: DeadSoul 15.4.2006, 01:13

Цитата(Innuendo @ 14.4.2006, 17:26 ) Очень легко сделать ошибки в этих вложенных до кучи в циклах, двумерных массивах и т.д. Вводи функции. Код каждой функции будет коротким и читабельным. Цитата(Innuendo @ 14.4.2006, 17:26 ) За каждую ошибку или недочёт по баллу снимает... Маразм. Я не уверен, что мой код скомпилируется

Автор: Innuendo 15.4.2006, 09:10

Цитата(DeadSoul @ 15.4.2006, 01:13 ) Маразм. Я не уверен, что мой код скомпилируется аналогично Цитата(Serkys @ 14.4.2006, 20:28 ) по одному за комп (меня за одиноко стоящий учительский - чтобы не подсказывал smile ) меня это так кумарит уже... Чувствуешь как-то не ловко себя... Цитата(Serkys @ 14.4.2006, 20:28 ) На бумаге мы только алгоритмы пишем, да блок-схемы рисуем. Вот так это хорошо, но чоб полностью программы заводить и чтоб они скомпилировались. Цитата(asdf @ 14.4.2006, 20:35 ) хотел бы я на это посмотреть smile ну насчёт департаментских работ не знаю, но наши местные школьные работы так и проверяются... Причуди информатички... она думает что он должен скомпилироваться сразу, кстати как она баллы снимает я не знаю, потому что она не особо может исправить ошбки в чужой программе, будь она даже простенькая...

Автор: DeadSoul 15.4.2006, 11:39

Цитата(Innuendo @ 15.4.2006, 09:10 ) потому что она не особо может исправить ошбки в чужой программе, будь она даже простенькая... Innuendo, ты видел код в темах вида "Моя лаба не работает"? Там очень трудно искать ошибки, т.к. стиль написавшего обычно оставляет желать лучшего

Автор: Fixin 16.4.2006, 14:46

Когда егэ тренировался писать - тоже думал, что за *** - без компа-то. Потом написал, жив, причем писал на ненавистном паскале... Но там все-таки, наверное, также и проверяли глазками. А задание было... читать из файла таблицу, сортировка её, подсчет статистики, вывод всего в файл - новая таблица. Жопа полная...

Автор: Innuendo 16.4.2006, 20:36

Цитата(Fixin @  16.4.2006,  14:46 ) Жопа полная...   Вот именно, что просто за компом это задание кажется не сложным, просто нудноватым... Но на бумаге это будто ты без глаз... Я считаю что на бумаге надо писать какие-то задачи, где надо думать над самим алгоритмом... Не какие-то стандартные функции с переборами массивов и т.д... а просто найти какое-то хорошее решение.. Тут главное работа мозгов, и на бумагу легко нанести... А вот эти все переборы на бумаге бесят...

Автор: ivashkanet 16.4.2006, 20:44

Мое мнение: твоя училка сама не шибко знает информатику (чё смеетесь? таких полно!),  а потому она уверена, что все должны программы писать на листочке и без одной ошибки. А компилятор только будеттебе только "подсказывать"   Поэтому и не допускает к компу. Когда я преподавал в школе (да был такой грешок) я давал на выбор: на компе (исправлено) пишешь или на бумаге. На листе для начинающего легче (пока найдешь нужную кнопку...).  И все равно на листе не снижал оценки за пунктуацию (ну там точки с запятой, запятые, ...). Для меня главное было правильная идея, а с ней (идеей) любую программу можно написать. P.S. Проголосовал за комп, но это мое ИМХО. А так кому как удоюнее    P.P.S. Void, ну ты конечно, завернул!  Не сразу с твоим решением разобрался   Это ж надо было, так перевернуть задачу!  Анализировать не числа выбранные участниками, а наоборот, как будто числа сами выбирают участников    В общем классное решение, нестандартно мыслишь!

Автор: Void 16.4.2006, 21:36

ivashkanet, большинство реализацией множеств в Паскале работают по такому же принципу (отсюда и ограничение на число элементов). Так что ничего особенного в этом решении нет.

Автор: Serkys 16.4.2006, 21:56

Цитата(ivashkanet @  16.4.2006,  21:44 )  я давал на выбор: на листе пишешь или на бумаге. Да ты вообще садюга

Автор: darkart 16.4.2006, 22:09

Да, помню на первом курсе зачет по аудиторной практике: Удалить в кольцевом двунаправленном списке  элементы, распологающиеся между двумя одинаковыми(имеется в виду ключ). Правда проверяли глазами, но все ф-ции(создание, инициализация, ввод... ).

Автор: Innuendo 16.4.2006, 22:11

Цитата(ivashkanet @  16.4.2006,  20:44 ) (чё смеетесь? таких полно!),  не, ну это не обсуждается... Покажите мне информатичку, которая понимает... У нас вообще понимают матерьал только те, кто заинтересован в этом... Моя информатичка слышала где-то слово "Дельфи" и теперь использует его где угодно- думает умнее становится  Как-то приношу работу какую-то... там на яваскрипте, открываю в блокнотике поправить, а она сразу: "О! Это Дельфи?"      Цитата(ivashkanet @  16.4.2006,  20:44 ) Для меня главное было правильная идея, а с ней (идеей) любую программу можно написать. Если бы наша училка могла вылавливать идею в написанных программах. Она же только то, что в учебнике написано понимает... шаг в сторону и уже дремучий лес.. К примеру работали как-то со строками... Идёт перебор символов в строке... В учебники написано for i:=1 to length(s) do... Я написал for i:=1 to ord(s[0]) do... что одно и тоже... Оно подчеркнула, и сняла балл

Автор: Void 16.4.2006, 22:16

Цитата(Innuendo @  17.4.2006,  00:11 ) Идёт перебор символов в строке... В учебники написано for i:=1 to length(s) do... Я написал for i:=1 to ord(s[0]) do... что одно и тоже... Оно подчеркнула, и сняла балл smile   Я бы тоже снял. Учитель, быть может, и в самом деле ничего не смыслит и проверяет по шаблону. Но второй вариант менее очевиден и подразумевает использование нестандартизированной реализации строк, пусть и самой распространенной.

Автор: Innuendo 16.4.2006, 23:07

Почему? ведь выподнит он одинаково. не навижу слово length... Куча слов в английском где наоборот идёт сочетание "ht"... и всегда ошибаюсь в этом слове

Автор: Void 16.4.2006, 23:11

Innuendo, это называется «закладываться на детали реализации». Думаю, сейчас тебе быстро объяснят насколько это плохо в реальных проектах  Цитата(Innuendo @  17.4.2006,  01:07 ) Куча слов в английском где наоборот идёт сочетание "ht"... и всегда ошибаюсь в этом слове

Автор: Exception 17.4.2006, 02:19

Прошу снять мысленно один голос из бумаги и добавить к компу. Я вчера был не в том состоянии, чтобы понять смысл этой темы, а потому выбрал вариант наугад  .

Автор: ТоляМБА 17.4.2006, 06:09

Цитата(Innuendo @  16.4.2006,  23:07 ) Куча слов в английском где наоборот идёт сочетание "ht"... и всегда ошибаюсь в этом слове БРАТАН!!!

Автор: ivashkanet 17.4.2006, 07:59

Цитата(Serkys @  16.4.2006,  21:56 ) Да ты вообще садюга    Еще какой!!! Ошибся паца, сильно не бейте   Добавлено @ 08:03  Цитата(Void @  16.4.2006,  21:36 ) ivashkanet, большинство реализацией множеств в Паскале работают по такому же принципу Да..., значит я чего-то не до понял, когда учил Pascal (Пасцал)  Добавлено @ 08:08  Цитата(Void @  16.4.2006,  23:11 ) Innuendo, это называется «закладываться на детали реализации» Ученику в школе это знать не обязательно, ИМХО. Но, Innuendo, есть всетаки какие-то стандарты

Автор: batigoal 17.4.2006, 08:56

Я, например, считаю, что давать при приеме на работу набросать небольшое, но разностороннее приложение на бумаге (и проект, и код) - это нормально и правильно. Но при этом, разумеется, никто не будет проверять его на работоспособность - оценивать тоже надо визуально.

Автор: Innuendo 17.4.2006, 18:01

Цитата(Lamer George @  17.4.2006,  08:56 ) Я, например, считаю, что давать при приеме на работу набросать небольшое, но разностороннее приложение на бумаге (и проект, и код) - это нормально и правильно. Но при этом, разумеется, никто не будет проверять его на работоспособность - оценивать тоже надо визуально.   вот, вот... набросать алгоритм это можно, и нужно... а проверять на работоспособность это уже бред... мы же не компиляторы...

Автор: Ignat 17.4.2006, 19:09

Innuendo, в этом есть и плюс, и минус... Положительное в этой ситуёвине то, что появится навык писать "прозрачный" код. Т.е. код, в котором самому легко разобраться и найти ошибки. Про отрицательную часть наговорили уже, т.е. скверная оценка по предмету при хороших знаниях. Замечу, что если это инициатива вашей преподавательницы/сотрудника РайОНО (ну или что-то вроде), то это должно достаточно легко решиться жалобой в вышестоящие инстанции. Причем жалоба должна исходить не от тебя, а от группы заинтересованных родителей.

Автор: Innuendo 17.4.2006, 21:44

Цитата(Ignat @  17.4.2006,  19:09 ) Замечу, что если это инициатива вашей преподавательницы/сотрудника РайОНО (ну или что-то вроде), то это должно достаточно легко решиться жалобой в вышестоящие инстанции. Причем жалоба должна исходить не от тебя, а от группы заинтересованных родителей.   ближе к экзамену на баке подумаю что делать... 2года ещё

Автор: sergejzr 17.4.2006, 21:57

Void, ты не учёл, что a[random(40)] может в процессе получится больше 2. Так что парой строк там не отделаешься.  Если бы я был учителем, то синтактические ошибки (типа семиколона) не считал бы. А вообще тренироваться надо писать проги без ошибок. Со временем более менее получается.  А маразм писать на бумаге или нет - об этом спору не может быть. Как задача поставлена, так её и решаем.

Автор: Void 18.4.2006, 00:12

sergej.z, истину глаголешь  Каюсь. Прибавляем с пяток строчек и решение все равно остается более прозрачным, чем вариант Innuendo. Цитата(sergej.z @  17.4.2006,  23:57 ) А вообще тренироваться надо писать проги без ошибок. Со временем более менее получается.  На клавиатуре… Пусть без компилятора, но на клавиатуре  Ручка/карандаш — крайне неудобны.

Автор: ТоляМБА 18.4.2006, 05:53

Может маленько не в тему, но когда однажды долго разбирался с прогой (долго работала), по экрану ездил-ездил туды-сюды, не мог найти, - распечатал листинг, разложил на столе, посмотрел, и за час-два откатал все слабые места и прога залетала.

Автор: Ignat 18.4.2006, 09:00

Цитата(ТоляМБА @  18.4.2006,  06:53 ) ожет маленько не в тему, но когда однажды долго разбирался с прогой (долго работала), по экрану ездил-ездил туды-сюды, не мог найти, - распечатал листинг, разложил на столе, посмотрел, и за час-два откатал все слабые места и прога залетала.   Я когда рефакторю чей-то код, часто так делаю... Листинг и карандаш. Хорошо помогает.

Автор: sergejzr 18.4.2006, 12:15

Потому что "по бумаге" мозги лучше работают. Элементарное доказательство - чтение книги. Я лично с экрана очень плохо вчитываюсь.

Автор: Innuendo 18.4.2006, 15:13

Цитата(Void @  18.4.2006,  00:12 ) На клавиатуре… Пусть без компилятора, но на клавиатуре smile Ручка/карандаш — крайне неудобны.   для меня один фиг- на клаве, или ручкой... За компом этоя  имею ввиду в среде программирования  с компилятором и с проверкой того, что ты делаешь  Цитата(sergej.z @  18.4.2006,  12:15 ) Потому что "по бумаге" мозги лучше работают. Элементарное доказательство - чтение книги. Я лично с экрана очень плохо вчитываюсь.   ну это чуть не то... Но я кстати вообще с монитора читать не могу. Приходится идти печатать, если очень надо. А вот мой друг (псих) всё читает за компом. Даже по литературе там задавали "Герой нашего времени", "Отцы и Дети" и т.д. Он всё прочитал с монитора

Автор: Void 18.4.2006, 16:41

Цитата(Ignat @  18.4.2006,  11:00 ) Я когда рефакторю чей-то код, часто так делаю... Листинг и карандаш. Хорошо помогает.   Только листинг ты перед этим распечатываешь, а не ручками переписываешь

Автор: Ignat 18.4.2006, 16:50

Цитата(Void @  18.4.2006,  17:41 ) Только листинг ты перед этим распечатываешь, а не ручками переписываешь Дык ясен пень    Это же я в тему Толямбе говорил.

Автор: sergejzr 19.4.2006, 23:21

Ручкой писать - другой прикол. Стараешься ошибок не делать, потому что пологаться на компилятор нельзя.

Автор: Innuendo 20.4.2006, 14:06

Цитата(sergej.z @  19.4.2006,  23:21 ) Ручкой писать - другой прикол. Стараешься ошибок не делать, потому что пологаться на компилятор нельзя.   тем более сразу написать я не могу.. приходится 2 листика иметь- черновик и чистовик.. потому что я всегд что-то добавляю, вставляю, а как вставить на бумаге.. поэтому мясо на бумаге

Автор: sergejzr 20.4.2006, 14:24

Ну, когда по математике надо теоремку доказать - примерно тоже самое..

Автор: nikitao 20.4.2006, 15:55

До сих пор помню,как мне снизили оцену за то,что я вместо точки по привычке запятую поставил у вещественного числа

Автор: Innuendo 20.4.2006, 17:32

Цитата(nikitao @  20.4.2006,  15:55 ) До сих пор помню,как мне снизили оцену за то,что я вместо точки по привычке запятую поставил у вещественного числа  Ну это такое что надо запомнить раз и навсегда  А вот за точку-с-запятой в паскале снижать не надо  Да и вот за несочетнаие типов снижают... Я же программу заведу, мне выдаст ошибку-"неосчетание типов", ну исправлю, и в чём проблема... эх...

Автор: armageddon 25.4.2006, 21:28

мне кажется это бредом писать проги на бумаге, ведь в программе важно не то, поставлена ли здесь ; или правильно у вещественного типа . или , -все эти ошибки компилятор найдет и программисту не составит труда их исправить, а то как с точки зрения алгоритма написана прога

Автор: batigoal 25.4.2006, 21:45

Цитата(armageddon @  25.4.2006,  22:28 ) мне кажется это бредом писать проги на бумаге, ведь в программе важно не то, поставлена ли здесь ; или правильно у вещественного типа . или , -все эти ошибки компилятор найдет и программисту не составит труда их исправить, а то как с точки зрения алгоритма написана прога   Так вот как раз это и на бумаге нетрудно проверить.

Автор: darkart 25.4.2006, 21:46

А вы не замечали, что иногда , у некоторых личностей написание кода на компе превращается в метод случайного поиска(научного тыка)?

Автор: Void 25.4.2006, 21:51

darkart, замечали, как же. Этим личностям, увы, поможет только смена направления деятельности, но никак не замена компьютера на бумагу с ручкой, имхо.

Автор: darkart 25.4.2006, 22:05

Void, тем более нельзя за комп пускать пусть сначала докажут, что умеют программировать, а не писать программы, имхо.

Автор: nikitao 26.4.2006, 16:16

Цитата(Lamer George @  25.4.2006,  22:45 ) Так вот как раз это и на бумаге нетрудно проверить.  Дык алгоритмы ж пол года на бумажке рисовали.  .Зачем теперь то проверять.

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)