Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
Форум программистов > Форум группы: Быль древней Руси > Чай - искажение истории?


Автор: sergejzr 13.7.2010, 12:46
Чай по праву считается русским национальным напитком. Тула- родина http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80. Однако, является ли то, что мы сегодня пьём каждый день, тем напитком, который является одним из символов России?

Китайский чай впервые попал в Россию (было это в первой половине ХVII века, это и есть начало чайно-кофейной Мировой экспансии!smile, но поскольку заграничный товар стоил немалых денег, альтернативаего в России была очевидной!
Оказывается пили на Руси Иван-чай, который ничего общего с сегодняшним кофеинным чаем не имеет. В Википедии читаем:

Цитата

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%87%D0%B0%D0%B9

Копорский чай (иван-чай, русский чай) — традиционный русский чай, приготовляемый из кипрея узколистного.

С XIII века чай зовется копорским по названию града Копорье (сейчас поселок Копорье Ленинградской области), где он производился в больших объемах в основном для экспорта за границу, где он был известен как «русский чай». Статья о нём вошла в Большую Британскую энциклопедию в XVIII веке. Лишь через двести лет после русского (к началу XVII века) в Европе появился китайский чай, чуть позднее — индийский. В XX веке производство копорского чая в России было свернуто в силу известных исторических событий.


Т.е стандартная схема, один продукт был вытеснен другим. Причём, если мы уйдём в детали, то будет ясна причина, в XVIII-XIX веках началась колонизация Индии. В конце XIX века популярность Иван чая оказалась так велика, что подрывала финансовое могущество Ост-Индийской чайной кампании, торговавшей индийским чаем!!! Кампания раздула скандал, якобы русские перетирают чай белой глиной, а она, мол, вредна для здоровья. А истинная причина в том, что владельцам Ост-Индийской кампании надо было убрать с собственного рынка Англии мощнейшего конкурента.
(Это- та самая Ост-Индская кампания которая подсадила на http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B8%D1%83%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0.)

На самом деле Иван чай является весьма полезен для здоровья, в отличие от чая чёрного и даже зелёного!

Автор: JackyFox 13.7.2010, 14:10
Познавательно, спасибо.
Такой полезный напиток и забыт всеми. Надо будет в лесах на даче поискать, может растет где.

Цитата

Рекомендуется при заболеваниях: Аденома, простатит хронический, снижение потенции, профилактика простатита, профилактика злокачественных новообразований, атеросклероз, головная боль, бессонница, гипертония, нервное истощение, усталость утомление, цистит хронический, язвенная болезнь желудка и двенадцатиперстной кишки, малокровие.


Ведь клад для программиста, и любого другого работника, прикованного к стулу по 8-10 часов в сутки.

Автор: bars80080 13.7.2010, 14:16
а вкусен ли он? вот что бы я хотел спросить

а то у меня с липы отторжение частей тела начинается

Автор: DarkProg 14.7.2010, 08:01
Цитата(bars80080 @  13.7.2010,  14:16 Найти цитируемый пост)
а то у меня с липы отторжение частей тела начинается 

разваливаетесь значит - нехорошо, вы бы маслица машинного подлили себе, да гайки потуже закрутили, гляди и прочнее бы были.... smile 


А вообще весьма интересный материал, может как-нить попробую

Автор: RockClimber 25.7.2010, 14:13
Цитата(sergejzr @  13.7.2010,  12:46 Найти цитируемый пост)
Оказывается пили на Руси Иван-чай, который ничего общего с сегодняшним кофеинным чаем не имеет.

Я не знаток истории, но на Руси заваривали много разных растений. Зверобой, например. Вкус не помню, в далеком детстве бабушка регулярно собирала и сушила, весь дом увешан был. Еще мяту можно заваривать, но я не знаю, насколько она "исконно русская".

Добавлено через 1 минуту и 46 секунд
Цитата(bars80080 @  13.7.2010,  14:16 Найти цитируемый пост)
а вкусен ли он? вот что бы я хотел спросить

Да уж повкуснее чайных пакетиков, продающихся в российских магазинах.

Автор: sergejzr 25.7.2010, 19:15
RockClimber, ну были конечно отвары и настои и ещё много чего, но "индустриальным" продуктом был именно "Иван Чай", до этого назывался просто "Кипрей".

Автор: bars80080 25.7.2010, 21:25
Цитата(RockClimber @  25.7.2010,  14:13 Найти цитируемый пост)
Да уж повкуснее чайных пакетиков, продающихся в российских магазинах. 

на чём основано данное умозаключение?
потому что я прекрасно знаю вкус как чая из зверобоя, так и липового, и из шиповника тоже. пить невозможно

Автор: smartov 26.7.2010, 11:40
sergejzr, интересно, спасибо

Автор: JackyFox 27.7.2010, 21:56
bars80080, а мне из шиповника нравится. Покупал такие пирамидки фирмы Липтон. Он такой ароматный, кисленький немного. Чай и кофе я пью только с сахаром, а вот шиповниковый настой отменно пошел без сахара.

Добавлено через 52 секунды
Вот такая пепяка:

user posted image

Автор: sergejzr 27.7.2010, 22:08
Попробовал кипрей (правда с примесями других трав). не могу сказать, что прямо без ума, но пить вполне можно. А чёрный чай я уже с полгода стараюсь не пить.

Автор: RockClimber 2.8.2010, 07:23
Цитата(bars80080 @ 25.7.2010,  21:25)
Цитата(RockClimber @  25.7.2010,  14:13 Найти цитируемый пост)
Да уж повкуснее чайных пакетиков, продающихся в российских магазинах. 

на чём основано данное умозаключение?

На личном опыте, увы  smile 
Правильнее всего мысль надо сформулировать так: я не помню ничего, что мне нравилось бы меньше, чем чайные пакетики.

Добавлено через 2 минуты и 57 секунд
Да, еще про чай: кто живет/бывает в Москве, съездите на м. Чистые Пруды, там прямо около выхода есть чайный магазин. Попросите там чай "Горячий десерт". Вы узнаете, что такое настоящий вкусный чай.
П. С. Правда, с чаем из Китая ничто не сравнится  smile 

Автор: bars80080 2.8.2010, 13:54
Цитата(RockClimber @  2.8.2010,  07:23 Найти цитируемый пост)
На личном опыте, увы

ну, тут ещё надо накатать базу. чай очень сильно разница даже в пределах одного производителя

я тут как-то раз купил хэйлиса в пакетиках (обычный, без бергамота), дык меня чуть не вывернуло. тут же беру на соседней полке хэйлис "гордость шотландии" - совсем другое дело. теперь думаю надо пересмотреть взгляд на разные дилмы и брукбонды и прочие, с которых я ушёл после отваживающего вкуса


Цитата(sergejzr @  27.7.2010,  22:08 Найти цитируемый пост)
А чёрный чай я уже с полгода стараюсь не пить. 

чай должен быть чёрным и горячим. остальное - травяные настойки и химзамена вкуса. к примеру, никакой ежевичный чай не сравнится с настоящим ежевичным вареньем + чёрный чай





вот кто что слышал об оксалатах? о том, насколько большое количество их попадает в тело человека именно из чая?
Цитата

Листья чайного куста содержат большое относительное количество оксалатов по отношению к другим растения. Обычно его экстракты содержат от малых до средних концентраций оксалатов благодаря малой массе используемых листьев.

Физиологические свойства

Сродство оксалата к двухвалентным катионам отражается в способности к образованию нерастворимых осадков. Так в организме оксалат соединяется с катионами такими как Ca2+, Fe2+ и Mg2+. и накапливаются кристаллы соответствующих оксалатов, которые из-за своей формы раздражают кишки и почки. Поскольку оксалаты связывают важные элементы, например кальций, то долгое питание пищей содержащей много оксалатов может вызвать проблемы со здоровьем. Здоровый человек может безопасно питаться пищей с оксалатами в умеренных количествах, но для людей с болезнями почек, подагрой, ревматоидный артрит рекомендуется избегать пищи с большим количеством оксалатов. Кристаллы оксалата кальция, более известные как почечный камень, забивают почечные протоки. Считается, что 80% почечных камней образуется из оксалата кальция.
Аналогично, большие поступления кальция с пищей, совместно с пищей содержащей оксалаты приводит к выпадению оксалата кальция в пищеварительном тракте, уменьшая поступления оксалатов в организм на 97%.


Автор: sergejzr 2.8.2010, 14:15
Цитата(bars80080 @  2.8.2010,  12:54 Найти цитируемый пост)
чай должен быть чёрным и горячим. остальное - травяные настойки и химзамена вкуса. к примеру, никакой ежевичный чай не сравнится с настоящим ежевичным вареньем + чёрный чай

О вкусах не спорят. Варенье здесь ни при чём.

ПС:
Я чёрный/зелёный чай практически не пью уже наверное с полгода. Вкус к нему пропал полностью. Очень много сахара теперь надо положить, чтобы вообще его можно было пить + живот от него болит пару часов.

Автор: bars80080 2.8.2010, 14:18
Цитата(sergejzr @  2.8.2010,  14:15 Найти цитируемый пост)
О вкусах не спорят. Варенье здесь ни при чём.

вот как раз очень даже причём. всё равно что сранивать соевую котлету с настоящей

Автор: sergejzr 2.8.2010, 14:54
Цитата(bars80080 @  2.8.2010,  13:18 Найти цитируемый пост)
вот как раз очень даже причём. всё равно что сранивать соевую котлету с настоящей 


Какой смысл? Это два абсолютно разных продукта. Если из морковки вырезать клубнику, то какой смысл сравнивать её вкус, со вкусом настоящей клубники? Морковка она морковкой и остаётся так же как соя соей. 

Автор: bars80080 2.8.2010, 19:08
Цитата(sergejzr @  2.8.2010,  14:54 Найти цитируемый пост)
Морковка она морковкой и остаётся так же как соя соей.  

вооот. а почему тогда непонятный настой фиолетового или зелёного цвета называют чаем? там хотя бы один листочек чая есть?
наверное, только для галочки

Автор: sergejzr 2.8.2010, 19:52

Цитата(bars80080 @  2.8.2010,  18:08 Найти цитируемый пост)
там хотя бы один листочек чая есть?

Ну, зелёный чай, например, он какбе из тех же листочков. А вообще, почему бы и назвать что-либо "чай"?

Автор: bars80080 3.8.2010, 00:12
Цитата(sergejzr @  2.8.2010,  19:52 Найти цитируемый пост)
Ну, зелёный чай, например, он какбе из тех же листочков

я имел ввиду всякие закрашенные.


Цитата(sergejzr @  2.8.2010,  19:52 Найти цитируемый пост)
А вообще, почему бы и назвать что-либо "чай"? 

хм, у нас с этим проблем нет. называют и пеньки иногда чаем. иногда тазы называют автомобилями, а соевую плюшку - котлетой.

почему бы тогда кофе не назвать чаем? или ближе к истине, любой заваренный раствор трав. ничего, что до этого оно называлось щавельным супом? а теперь почему-то чай

каждое слово должно иметь свой конкретный смысл, а не десятки в зависимости от ситуации, иначе получится английский язык.
чай это вполне конкретное растение. против зелёного я не возражаю, как понятия, но он по сути является не доделанным, с таким успехом можно заваривать и другую траву.

всё остальное может считаться только либо чаесодержащим напитком, либо иным напитком, вообще не имеющего никакого отношения к чаю. всякие настойки и тому подобное. кстати, почему-то производители соков не стесняются "сокосодержащий напиток" так и называть, подчёркивая тем самым его отличие от сока

Автор: RockClimber 3.8.2010, 07:20
Цитата(bars80080 @ 2.8.2010,  13:54)
Цитата(RockClimber @  2.8.2010,  07:23 Найти цитируемый пост)
На личном опыте, увы

ну, тут ещё надо накатать базу. чай очень сильно разница даже в пределах одного производителя
[/QUOTE]
Вообще-то речь изначально шла о разных "народных" травах. Я говорил о том, что собирал сам из растущего в Нижегородской области. Ни один производитель участия в этом не принимал.
А вот с чаем в магазинах - да, это беда, особенно в Москве. Некоторые ухитряются даже где-то доставать вполне сносный чай в пакетиках, а у меня не получается. Где ни куплю - обязательно гадость редкостная.

Автор: bars80080 3.8.2010, 14:18
Цитата(RockClimber @  3.8.2010,  07:20 Найти цитируемый пост)
Вообще-то речь изначально шла о разных "народных" травах. Я говорил о том, что собирал сам из растущего в Нижегородской области

я изначально процитировал эту фразу:
Цитата(RockClimber @  25.7.2010,  14:13 Найти цитируемый пост)
Да уж повкуснее чайных пакетиков, продающихся в российских магазинах

потому думал речь идёт о пакетиках


Автор: sergejzr 3.8.2010, 14:51
Цитата(bars80080 @  2.8.2010,  23:12 Найти цитируемый пост)
чай это вполне конкретное растение.


Понимаешь, слово чай уже давно используется не только для обозначения чёрного чая, но и различных миксов (включая и те, где листья чёрного чая отсутствуют, например "Ромашковый чай").

А так, давай возвращаться к корням, тогда и водка с тем, что сейчас ей называется, не имеет ничего общего smile) и пиво smile

Автор: bars80080 3.8.2010, 19:04
Цитата(sergejzr @  3.8.2010,  14:51 Найти цитируемый пост)
А так, давай возвращаться к корням, тогда и водка с тем, что сейчас ей называется, не имеет ничего общего smile) и пиво 

зачем? мы вроде только чай в этой теме обсуждаем.


Цитата(sergejzr @  3.8.2010,  14:51 Найти цитируемый пост)
Понимаешь, слово чай уже давно используется не только для обозначения чёрного чая, но и различных миксов (включая и те, где листья чёрного чая отсутствуют, например "Ромашковый чай").

не понимаю. у меня тут под чаем подразумевают только то, что содержит именно чай. к примеру, зверобой, так и называют зверобоем, а не чаем из зверобоя

Автор: ksili 12.8.2010, 04:49
У нас кипрея много растет. Интересно как из него заваривать чай? Также как из смородины и мяты: просто залить листья и настоять и всё? Тогда можно попробовать. Самодельный чай всегда вкуснее.


Ещё я читал, что сейчас подавляющее кол-во чая ввозимого в Россию - отечественных производителей, Кажется их 2-3. Так что всё это многообразие марок чая  на полках - всего лишь разные торговые марки одних и тех же владельцев.

Автор: sergejzr 12.8.2010, 11:48
Цитата(ksili @  12.8.2010,  03:49 Найти цитируемый пост)
У нас кипрея много растет. Интересно как из него заваривать чай? Также как из смородины и мяты: просто залить листья и настоять и всё? Тогда можно попробовать. Самодельный чай всегда вкуснее.

Тогда настой или отвар и получится smile Тоже наверняка вкусно, но чай всё таки сложнее сделать.

Нет, листья кипрея должны пройти обработку, ферментацию (по аналогу с чёрным чаем), сушку. Там секретные способы приготовления smile вот цитата:
Цитата

Завяливание: листья рассыпают слоем не толще 5 сантиметров на день или сутки, пока они не сделаются вялыми, при этом их надо периодически ворошить, не давая пересыхать листьям верхнего слоя и по краям.
Скручивание: листья скручивают между ладонями рук в небольшие веретенообразные колбаски размером примерно в полсосиски до тех пор, пока они не потемнеют от выступившего сока.
Ферментация: скрученные листья укладывают слоем в 5 сантиметров в эмалированную миску или лоток, укрывают мокрой тканью и ставят в теплое место (24-27оС) на 6-12 часов для созревания. Чем выше температура, тем процесс ферментации идет быстрее, окончание процесса характеризуется изменением травянистого запаха на насыщенный цветочно-фруктовый. Опасны слишком высокая температура и передержка - кипрей приобретает запах низкосортного перекипяченного "общепитовского" чая.
Сушка: ферментированные листья мелко режут, расстилают на ситах или противнях, застеленных пергаментом, слоем в 1-1,5 сантиметра и сушат при температуре 100оС около часа, периодически проверяя готовность на ощупь. Хорошо просушенный чай имеет цвет черного настоящего чая, насыщенный и более крепкий, чем у него, аромат, чаинки при сдавливании ломаются, но не рассыпаются в труху. Когда этой кондиции достигнет основная масса чая, температуру сушки уменьшают, а тягу, умеренную в процессе сушки, резко увеличивают. При слишком высокой температуре и передержке чая в сушилке в букете появляется примесь запаха "сухой бумаги".
Хранение: как и настоящий чай, копорский требует плотной упаковки при хранении - лучше всего в стеклянных банках с полиэтиленовыми крышками. Товарной кондиции копорский чай достигает примерно через месяц хранения, а в дальнейшем его свойства, как и у настоящего чая, еще больше улучшаются. Высушенные цветки также дают прекрасный напиток.


Вот книга  Верзилина, человека - путешественника, пытавшегося возродить древние традиции/рецепты итд. 
http://ssb.ladrod.ws/verzilin_toc.htm

Автор: JackyFox 13.8.2010, 14:42
Мне так и не удалось собрать иван-чая. Отцвел он уже, когда я было собрался. А знающие люди сообщили, что собирать его нужно окурат до начала активного цветения.

По поводу «не пью то, не пью сё, а это терпеть ненавижу» могу добавить, что в последнее время, отчасти из-за жары, пью просто воду. По пути на работу покупаю полтора литра какой-нибудь негазированной и в течении дня по чуть-чуть пью. Вкус отменный, запах чарующий, жажду утоляет. Лучший выбор

 smile 

Автор: Cashey 16.8.2010, 08:42
Если верить травникам, то кипрей узколистный используется как успокаивающие, снотворное и жаропонижающее средство, иногда используется  для лечения язвы желудка. Короче обладает сидативным действием, а вопервых сидативные препараты много и часто применять нельзя, а во вторых китайско-индийские чаи, а уж тем более кофе обладают противоположным - тонизирующим действием. Так что вряд ли они могли конкурировать друг с другом.

Автор: sergejzr 16.8.2010, 10:14
Цитата(Cashey @  16.8.2010,  07:42 Найти цитируемый пост)
Если верить травникам, то кипрей узколистный используется как успокаивающие, снотворное и жаропонижающее средство, иногда используется  для лечения язвы желудка. Короче обладает сидативным действием,

Сохраняются эти свойства после ферментации? Или это свойства отвара?

Автор: Cashey 16.8.2010, 15:07
Цитата(sergejzr @  16.8.2010,  11:14 Найти цитируемый пост)
Сохраняются эти свойства после ферментации? Или это свойства отвара?

в травниках пишут про отвары, но отвары делают не только из свежей травы, но и из засушенной. ферментация и есть процес высушивания.
ферментация вроде не меняет изначальных свойств растения, а лишь сохраняет их на длительный срок. хотя последнего утверждать не могу

Добавлено через 2 минуты и 4 секунды
Кстати, от сюда вероятно, и старая русская традиция пить чай на ночь. согласитись пить тонизирующий индийский чай перед сном не совсем логично.

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)