Ну а если в параллельные меры (может и сказка;), то это хоть како то укладывается в голове
| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Форум программистов > Наука и Мир > Путешествия во времени |
| Автор: podval 20.7.2003, 18:09 |
| Физики сегодня подходят к пониманию того, что бывшие некогда уделом писателей-фантастов представления о путешествиях во времени не так уж беспочвенны. Что интересно - усложнение представлений о сокрытых пока тайнах мироздания происходит не вопреки, а благодаря попыткам ученых "навести порядок" в накопленных экспериментальных результатах и теоретических разработках. Главный нерешенный пока вопрос современной физики внутриатомных частиц (раньше их называли элементарными), как, впрочем, и необъятной космологии, - существует ли на самом деле теоретически предсказанная еще в 1964 году шотландским физиком Питером Хиггсом некая частица, называемая бозоном Хиггса. Этот вопрос -- не праздное любопытство. Дело в том, что общепринятая в современной мировой физике "стандартная модель" (СМ) всего сущего - от субатомных частиц до Вселенной - страдает одним-единственным крупным изъяном. А именно - отсутствием экспериментального подтверждения существования этого самого бозона. А без него - никак, ибо в рамках СМ именно "на Хиггса" возложена ответственная роль объяснения наличия или отсутствия такого важного свойства частиц (и не только частиц), как масса. Далее: http://www.inauka.ru/science/article34103 |
| Автор: Monty 20.7.2003, 19:41 |
| Я не верю что можно вернуться на несколько лет назад! Я этого представить не могу! А если я там что то натворю, что будет? моментальное изменение И ТАК ДАЛЕЕ, много я себе представить не могу! Ну а если в параллельные меры (может и сказка;), то это хоть како то укладывается в голове |
| Автор: TaTaP 21.7.2003, 09:51 |
| Не, я думаю, что время по своей сути довольно устойчивая штука. Даже если бы ты улетел в 30-е года XX века, замочил Гитлера, то из этого не следует, что войны бы не было - просто на его место пришел бы кто-нибудь другой и все бы так в итоге и осталось по-прежнему... |
| Автор: shedon 21.7.2003, 12:48 | ||
Какое отношение бозон Хиггса имеет к путишествию во времени. |
| Автор: Vex 21.7.2003, 17:31 | ||
Эта частичка отвечает за массу, то есть искривляет пространство-время |
| Автор: shedon 22.7.2003, 08:00 | ||
|
| Автор: _Pasha_ 23.7.2003, 05:47 |
| Потешествие во времени не может быть в принципе !!! Потому-что вектор времени направлен постоянно в одну сторону... в будущее и путешествие тел в прошлое , которые имеют электромагнитную структуру ( т.е состоят из атомов , электронов и . т. д. ) не возможно . Единственное что можно сказать - это то что согласно теории относительности Эйнштейна можно как бы отправится в будущее если разогнаться до скорости ~ скорости света. Но при наших технических возможностях это не будет возможным еще долгие .. и долгие годы... Но по поводу прошлого ... то что прошло не изменишь ... Это история . Если кому-та интересна эта тема - пишите разьясню по-подробнее . |
| Автор: Master 23.7.2003, 12:50 |
| Мне раньше парили, что при разгоне частиц до какой-то неимоверной скорости ини просто исчезают и на этом строили какие-то догадки относительно того, что они перемещаются во времени. Чушь собачая. Всегда говорил. Они просто ращапляются на частицы такого размера, что ещё не придумали как их обноружить. |
| Автор: shedon 23.7.2003, 13:43 | ||
Они просто превращаются в другие частици, и их обнаруживают. _Pasha_ Прав в согласно СТО время в разных системах отсчёта течёт по разному. Спорить тут несчем, эксперементальное доказательство этому - распад пи-мезона. |
| Автор: ~FoX~ 14.10.2004, 09:50 | ||
ИМХО нифига оно не устойчиво. Где то читал, что если посмотреть глазами стороннего наблюдателя на наше время, то оно нефига не прямоленейно. Течет в не только разных направлениях но и в некоторых местах проходит сквозь самого себя. Просто мы находимся на столь малом его отрезке, что оно кажется нам прямым.  Хотя может я и не прав! |
| Автор: decoder 14.10.2004, 15:25 |
| ИМХО Что есть будущее? Прошлое? И то и другое есть некая абстракция, константа; прошлое, равно как будущее, есть последствие единственного произвольного события, которое в рамки "прошлого" не входит - может быть сотворение первой моллекулы, а может ещё раньше. Будущее предопределенно, и не подлежит изменению - равно, как и прошлое. Изменение будущего - так же как и прошлого - есть чистой воды глупость, ибо как процесс изменения будущего/прошлого, так и внесённые изменения заранее предопределены., и фактически изменениями не являются. А так называемое "путешествие во времени" есть математический рассчёт, который провести мы, человечество, не в силах, ибо нужно учитывать огромное количество факторов, многие из которых для нас пока просто непостижимы. Ну а гадалки - либо шарлатаны, либо шизофреники - факт! А теперь вопрос: кто хоть чё-нить понял? |
| Автор: maxim1000 14.10.2004, 15:32 |
| путешествие во времени настолько же некорректное выражение как и направление движения времени, учкорение/замедление времени и ей подобные любое движение или изменение чего-то можно смотреть только относительно времени: например x(t1)>x(t2) - x изменился за время t1..t2 мы не движемся по времени, мы существуем в каждый момент |
| Автор: decoder 14.10.2004, 15:43 |
Кстати, фильм классный был, помоему "13 обезьян" - короче, с Брюсом Уилисом - о изменении прошлого. Имхо, самый грамотный фильм о путешествии во времени! Суть в том, что изменение прошлого превращается в бесконечный цикл, который фактически и есть тем прошлым - в фильме главный герой, будучи мальчиком, случайно увидел себя из будущего; потом катастрофа, в которой почти всё человечество умирает, но уилис, естесно выживает; потом его отправляют в прошлое, и он, пытаясь спасти мир, видит себя в прошлом и цикл замыкается - ничё спасти не удаётся, брюс в катастрофе выживает и опять в прошлое, мир спасать. От такой фильм!  |
| Автор: neutrino 16.10.2004, 11:46 | ||||
|
| Автор: chipset 16.10.2004, 12:10 |
| Мне все эти ваши пессимистические раздумья напоминают "проблему 20-ого века - станет трудно бороться с навозом на улицах".http://gzip.rsdn.ru/Forum/images/down.gif Человек юзает только 3 процента возможностей его мозга а вы ... Никто не задумывался что на самом деле Гитлера звали не Гитлер а - как нибудь ещё, а кто то просто изменил историю? Воспоминания - химические процессы в нашей голове, и могут изменяться так же как и если я переставлю колонку со стола на системный блок.. |
| Автор: AgereS 17.11.2004, 12:40 |
| Я с детства интересовался словом "время" и всё что с ним связано, и пришёл к выводу что время - это плод деятельности человеческого мозга, природы электромагнитных импульсов, происходящих в голове. Самое главное открытие человека - это открытие электричества и электромагнитных волн. Именно благодаря этому открытию мы можем смотреть телевизор (всякие там интересные фильмы) и работать/развлекаться/общаться посредством компьютера. Остальные открытия не совершили так называемый кардинальный переворот в истории человечества. Общество сейчас, по моему личному мнению, находится в переходном периоде - оно находится на этапе переосмысления ВСЕХ человеческих ценностей и в том числе слов, да-да ! именно слов - самых обыкновенных, в том числе и слова "время" и фразы "путешествия во времени". Так что придётся подискутировать над этой фразой "путешествие во времени", а может... и не стоит. Уже не стОит. Может это сделали до нас. ЗЫ: может переосмысления фразы "путешествие во времени" ведёт к переосмыслению всей своей прожитой жизни и приводит к вынесению правильных итогов её. |
| Автор: CaptainFlint 21.11.2004, 23:15 |
| Почитал разные мнения, захотелось своё высказать... Собственно, говоря о путешествии во времени, обычно подразумевают путешествие в прошлое, поскольку в будущее путешествовать можно без проблем - разогнался на космическом корабле до субсветовой скорости, посидел там часок, а на Земле месяцы, годы, а то и века прошли. А вот обратно вернуться не получается, это уже путешествие в прошлое, вот тут-то и лезут всякие парадоксы... Как-то я серьёзно задумывался над вопросом, возможно ли путешествие в прошлое хотя бы теоретически? Понятно, что с современными технологиями и в будущее-то особо не полетаешь по вышеописанному способу, но тут хотя бы физических ограничений нет. И в конце концов пришла мне в голову такая мысль - а почему бы и нет? Всякие парадоксы, типа "я в прошлом помешал родителям встретиться" решаются очень просто: ТАК НЕ ПРОИЗОЙДЁТ! На вопросы "почему?" ответа нет. Не произойдёт, и всё тут. Как бы кто ни пытался. Есть же, например, законы сохранения энергии, импульса, и как ни стараются сделать вечный двигатель, а обмануть природу не удаётся. Так же и тут, может существовать какой-то закон, по которому если что-то уже произошло в определённом времени, то невозможно это событие отменить в прошлом. Короче, идея очень сильно напоминает Гомеостатическое Мироздание из книги Стругацких "За миллиард лет до конца света" - сама природа действует так, что определённое событие просто не произойдёт. Ещё один вариант, не совсем, правда, про путешествия в прошлое, но по очень близкой тематике, описал Головачёв в нескольких своих книгах ("Бич Времён" и "Схрон" - первые из них). Его идея такова, что Вселенная каждый момент времени разделяется на кучу квантовых копий, каждая реализует одно из возможных направлений развития событий. Потом каждая копия разделяется снова на кучу копий и т.д. Получается Древо Времён с неимоверным (хотя и конечным) количеством "ветвей". И по теории тамошнего учёного невозможно попасть в прошлое той же ветви, в которой ты сейчас находишься, можно перемещаться только между разными ветвями, что, собственно, и делали герои книги, встречая самих себя в других ветвях. |
| Автор: Bangladesh 22.11.2004, 02:04 |
| а я читал статью в газете, что время имеет место быть в физическом мире, т.е. оно как некий предмет может подвергаться деформации (сжиматься и прочее)... это ученые показали на примере черных дыр. незнаю на сколько все это правда |
| Автор: shedon 22.11.2004, 09:42 | ||
Константин
Получается бесконечное число ветвей.... Мне чисто интуитивно не нравится эта гипотиза, скорее всего природа просто не даст вернутся в прошлое, это намного проще чем создавать все эти ветви... Тем более я не вижу даже чисто гипотетической возможности вернутся в прошлое. |
| Автор: CaptainFlint 22.11.2004, 11:03 | ||||||
Совсем необязательно. Зависит от того, во Вселенной какого типа мы живём. Если она конечна, да ещё и по времени жизни ограниченна, то число ветвей будет конечным, хотя и очень большим. Мало того, даже в некоторых случаях бесконечной Вселенной (как по времени жизни, так и по объёму) может оказаться, что число ветвей конечно, хотя, ясное дело, ветви будут уходить в бесконечность по времени. А может оказаться и так, что тип Вселенной зависел от какого-то фактора на ранней стадии развития, и появились несколько разных ветвей, в каждой из которых тип Вселенной свой: в одной она замкнута, в другой - плоская, в третьей - открытая... Пуркуа бы не па? И даже в этом случае количество ветвей может оказаться конечным при определённых условиях. Да, Вселенная бесконечна, но с течением времени она количество возможных квантовых переходов может уменьшаться, причём уменьшаться так, что суммарное их количество будет конечным (вспоминаем Ахиллеса и черепаху...) Так что вопрос далеко не тривиальный. А насчёт путешествия в прошлое, как я уже сказал, в книге была идея, что в пределах одной ветви нельзя попасть в прошлое. Но можно перейти в другую ветвь, оказавшись в несколько более раннем времени, чем в своей родной ветви, т.к. хронобур, соединявший ветви Древа, шёл как бы под углом к ветвям, т.е. из прошлого одних ветвей в будущее других.
Проще, не проще... По отношению к природе эти слова - пустой звук. Если, конечно, не приплетать сюда Бога, причём мыслящего точно так же, как мы, причём не всемогущего, а которому что-то сделать легко, а что-то - сложно... Но об этом я говорить не хочу, ибо материалист.
Попросить бы какого-нибудь учёного 17-го века найти чисто гипотетическую возможность с огромной скоростью (почти мгновенно) передавать звук и изображение, чтобы разговаривать с собеседником на расстоянии в тысячи вёрст, как если бы он стоял рядом... Если мы чего-то не можем представить, это не значит, что это невозможно. Ну например, известно, что пространство и время объединены вместе. На время непосредственно мы воздействовать не умеем, и даже не представляем, как это можно сделать. А что если воздействовать на него опосредованно, через пространство? Какой-нибудь хитрый трюк, большая масса для искривления пространственно-временного континуума, плюс выплеск энергии, плюс ещё что-нибудь, может быть, большая скорость... Слушайте, я так скоро фантастические романы писать начну  |
| Автор: oleg1973 24.11.2004, 14:16 |
| ну хорошо что мы имеем аксиома: при приближении к скорости света "переносимся в будушее" в таком случае никто не опроверг обратного: "затормозя" тело, оно будет перемешатся в прошлое? |
| Автор: dm9 24.11.2004, 14:32 |
| oleg1973, не понял Что значит "затормозя"? |
| Автор: oleg1973 24.11.2004, 17:02 |
| dm9 ну затормозя образно говоря ускоряя тело придаем ему некую кинетическую энергию соответственно отобрав ее затормозим |
| Автор: dargaard 24.11.2004, 17:07 | ||
В настояшее;) |
| Автор: oleg1973 24.11.2004, 19:10 |
| dargaard нееее не верно в данный момент сидя на стуле ты имееш некий кинетический потенциал тыж к примеру вместе с землей крутишся так что считать твое тело "заторможеным" нельзя так как этот самый потенциал совпадает с потенциалами всах остальных предметов которые тебя окружают вот ты и двигаешся потихоньку во времени вперед если вот "затормозить" стул, то он сразу пропадет из твоего временного отрезка а ты на пол упадеш |
| Автор: sergejzr 24.11.2004, 23:50 | ||
А было бы круто, если бы его заменил стул из прошлого |
| Автор: CaptainFlint 25.11.2004, 14:03 |
| oleg1973 Идея, кстати, довольно занимательная. Но как быть с относительностью движения и, соответственно, кинетической энергии? |
| Автор: oleg1973 25.11.2004, 17:45 |
| Константин предположив что наше пространство имеет некий центр тяжести/вращения все встает на свои места притормозив тело относительно этого центра изменим его временную скорость |
| Автор: neutrino 25.11.2004, 20:02 | ||
Согласен. Поясню. Время - числовая прямая, т.е. есть два числа и между ними всегда будет еще число (теорема Архимеда или кого там...). Значит мы можем попасть в прошлое из бесконечного количества временных точек. По скольку в конкретный момент времени всегда что-то происходит, значит если мы вернемся назад и изменим это действие, оно изменит и будущее. Т.е. мы можем таким образом "создать" бесконечное количество таких ветвей. С другой стороны это наврят ли изменит то настоящее из которого мы попали в прошлое. Но, добавлю, я не думаю, что такие путешествия возможны. |
| Автор: CaptainFlint 25.11.2004, 22:35 |
| oleg1973 Опровергаем дядюшку Эйнштейна? ;) Он утверждал, что такого центра нет... neutrino А кто сказал, что время не квантуется? |
| Автор: oleg1973 25.11.2004, 22:54 |
| Константин он гнал если был большой взрыв, то логично что был и эпицентр |
| Автор: CaptainFlint 25.11.2004, 23:24 |
| Есть общепринятое на данный момент мнение, что сей центр попросту отсутствует у нас во Вселенной... Ибо невозможно найти точку, от которой разбегаются галактики. Куда ни сядь, всё время будет казаться, что они разбегаются в разные стороны от тебя. |
| Автор: neutrino 25.11.2004, 23:44 | ||
А кто его знает ... |
| Автор: Chuck 30.11.2004, 22:33 |
| Народ, а что если представить, что в прошлом и будущем время остановлено!!! Тогда по теории Энштейна можно понять, что ни прошлого, ни будущего НЕТ e = m * c * c отсюда m = e / c*c что такое с? Это скорость - c = s / T Так вот там нет времени, значит T = 0 из этого следует, что с стремится к бесконечности! и из этого следует, что масса m равна 0, то есть там ничего не существует (в прошлом и будущем) Материя распадается и создается, что то типа кинопленки, когда приходит время показа кадра - материя создается, проходит время - материя разрушается!!!! |
| Автор: neutrino 1.12.2004, 00:16 |
| Насмотрелся лангарьеров ... |
| Автор: oleg1973 1.12.2004, 12:11 |
| neutrino ага  |
| Автор: neutrino 1.12.2004, 15:48 | ||
Еще до конца неясно какой она "формы". О каком центре можно говорить. Есть теория, что ее форма напоминает рожок, острый конец которого уходит в бесконечность и бесконечно сужается. Если интересно, могу статью отыскать. |
| Автор: CaptainFlint 1.12.2004, 20:46 |
| neutrino Да, я читал эту статью, но доказательств, что верна именно эта теория, нет. А под центром подразумевался, кстати, не геометрический центр, а просто точка, от которой разбегаются галактики. "Центр разбегания", так сказать. |
| Автор: ~FoX~ 3.12.2004, 15:00 | ||
А почему оно там остановлено? |
| Автор: shedon 3.12.2004, 15:07 | ||
Но относительно каждой галактики все остальные разбегаются, так же и от нашей галактики разбигаются все остальные, что мы теперь центр вселенной ??? В одной книжке встретил отличное сравнение, это всёравно, что на спущенном воздушном шарике нарисовать точки и потом начать его надувать, и получится что каждая точка все точки будут удалятся относительно любой другой точки, и на его поверхности нельзя будет найти центр, с нашей вселенной тоже самое. |
| Автор: CaptainFlint 3.12.2004, 20:17 |
| shedon Именно это сравнение я и имел в виду, просто забыл написать о нём. Спасибо |
| Автор: shedon 5.12.2004, 22:15 | ||
Был не эпицентр, большой взрыв был в каждой точке пространства вселенной эти объясняется однородность реликтового излучения. |
| Автор: neutrino 5.12.2004, 22:22 | ||
Далеко не все галактики друг от друга разлетаются. |
| Автор: shedon 5.12.2004, 22:54 | ||
Ну это эффект на сравнительно малых расстояниях, не помню точную цифру на начиная с какогото расстояния все галлактики разлетаются относительно друг друга, надо ещё помнить, что галактики образуют скопления галактик, а эти скопления в свою очередь образуют скопления скоплений, и что интересно по последним теориям эти крупномасштабные скопления имеют формы блинов... |
| Автор: RA 6.12.2004, 00:20 |
| Отправится в прошлое и изменить его невозможно, так как не существует цикличности временного континиума, а иначе при отправке в прошлое произошлобы замыкание цикличности временного континиума с момента прибытия до момента отправки ... (это хуже чем конец света, некое подобие того что было в фильме "День сурка" только без памяти). Квантовая физика не исключает существования паралельных миров каторые могут быть зеркальной копией нашего и отставать по времени от нашего на опр. единицу времени. Таким образом представление о путешествии в прошлое можно представить в виде присутсвия в фантомном пространсве паралельного мира являющегося временным шлейфом нашего мира. Путешествие в будущее куда более реально но выглядит отнють не фантастически. Как извесно время ускоренных частиц относительно частиц находящихся в томже временном пространсве но не ускоренных меньше в зависимости от скорости ускорения, ну а если частицы находятся в разных временных пространсвах (к примеру: на глубине океана и на вершине горы) то к относительной скорости добавляется разница по временным пространсвам, так как известно, что чем выше расположение частиц от ядра планеты тем меньше время частиц относительно принятой точки отсчёта, (причём скорость частиц независит от временного пространсва ). Таким образом путешествие в будущее выглядит так что за промежуток времени отсчитываемый от точки неускоренных частиц в точке ускорения мы получим временной выйгрышь в зависимости от скорости ускарения. (Тоесть если один человек окажется на глубине океана а другой в это время будет со скоростью света огибать планету вокруг её орбиты то за то время что первый человек на дне океана проживёт от своего времени 30 минут, человек с арбиты проживёт 3 минуты; ) Такой способ путеществия в будщее скорее былобы правильно назвать "замороской" но именно благодаря знанию о временных пространсвах, свойствах ускоренных частиц и теоритической добустимости существования паралельных миров можно предположить, что имеет место быть глобашльное меж пространсвенное пространсво в катором по логике вещей пусто, а следовательно нету временого пространства. ЗЫ: Вообще сложно делать 100% выводы не имея представления о Прямой и Обратной (Прибывающей и убывающей) бесконечности массы частиц. |
| Автор: shedon 6.12.2004, 08:39 | ||
А вот тут можно по падробнее.... |
| Автор: ~FoX~ 6.12.2004, 10:19 | ||||
Откуда такой вывод?
И вы утверждаете что путишествия во времени не реальны? |
| Автор: RA 6.12.2004, 11:06 | ||
| shedon О детальности, это вопрос к физикам, кстати вот в нете нащёл ещё одну версию: http://www.inventors.ru/index.asp?mode=1712 ~FoX~ А это самое настоящее предположение как и то что отправившись в прошлое и изменив там что-либо изменится весь мир будущего. Так если верить реальности отправки в прошлое, то по логике вещей должно произойти следующее: ......................................... 2005..............................1983 <=================|=================|============== Из 2005 года ты отправляешься в 1983 и это уже часть истории каторой сужденно повторится спустя 22 года и опять и опять и так до безконечности, а что произойдёт с людми каторые с момента твоего перехода остануца там где и раньше ведь без прошлого не может быть будущего а уж темболее там где одно зависит от другого.
Дык это паралельные миры изминения в них не повлияют нах ход событий в нашем мире. Поэтому это путешествие в паралельный мир, а не в прошлое. |
| Автор: shedon 6.12.2004, 11:29 | ||||
Это не версия, а вооброжение фантастов...
да боюсь они скажут, что это полная чушь.... |
| Автор: RA 6.12.2004, 12:28 |
| shedon Не скажут, я тебе гарантирую. |
| Автор: oleg1973 6.12.2004, 12:59 |
| допустим что путешествие во времени возможно: тогда я так полагаю, уже сам факт переноса человек к примеру, на Х лет назад ,создаст новую ветвь событий, которая будет непосредственно зависить от того что там этот человек в прошлом нахимичит,соответственно возврат в свое время, точнее в свою, "оригинальную ветвь" будет так думаю невозможен вывод: изменить настояшее можно,но это будет заметно только для самого "изменяющего" так как вернется он во вновь созданную "ветвь", а мы после его отправки в прошлое больше его не увидим и для нас ничего не изменится. о как! как вам теория? на всех угодил вроде |
| Автор: shedon 6.12.2004, 13:16 | ||
Это всё умозрительные теории не имеющее под сабой какой бы то нибыло научной основы. |
| Автор: oleg1973 6.12.2004, 13:20 |
| shedon весь топик не имеет под собой научной основы теорию относительности на практике никто не проверял к сожалению |
| Автор: neutrino 6.12.2004, 14:00 | ||
Позволь... |
| Автор: ~FoX~ 6.12.2004, 15:13 | ||
Чушь, кто сказал, что я через 22 года захечу еще раз переместиться? Во чё я придумал Если поместить какой то объект в прошлое, то из прошлого нужно извлечь объект с такимиже характиристиками. Наврное будет проще переносить в прошлое не человека, а его сознание. |
| Автор: Cheba 8.12.2004, 14:38 | ||||
Это уже ближе к квантовой телепортации. Кстати это уже, вроде как, даже псделали. Два раза. Вернусь домой, отыщу линки, если кому интересно. Хотя я не представляю как это можно сделать через временя...
А кто знает, что такое сознание? Ведь нужно знать что это такое, чтобы суметь его перемещать. |
| Автор: ~FoX~ 8.12.2004, 14:48 | ||||||
Квантовая телепортация не подрозумевает перенос тела как такогого.
http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=24643&unread=1&hl=%F2%E5%EB%E5%EF%EE%F0%F2
Это я так обстрактно выразился. |
| Автор: chipset 8.12.2004, 14:51 |
| oleg1973 Я что то подобное говорил.. Допустим, что кто то вернулся в прошлое и что то изменил... Следовательно мы ну никак не можем знать было ли секунду назад наше сознание таким же как и сейчас.. Блин, так и до сумасшествия недалеко..  |
| Автор: ~FoX~ 8.12.2004, 16:44 |
| chipset Возмем простой пример. Человек изобрел машину времени. Я вернулся на год назад и убил этого человека. Это значит, что он не изобретет машину времени. Из чего следует, что я не смогу вернуться на год назад и убить его. Следовательно он изобретет машину времени и т.д. Но все это не есть факт, и об этом говорит наличие меня в прошлом, значит машина времени таки существует(в будущем), а чувака изобредшего её нет. Во какая заморочка то |
| Автор: CaptainFlint 8.12.2004, 16:51 |
| ~FoX~ Насчёт этого парадокса я в этой ветке высказался (http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=10865&st=15#entry261736). Очень может оказаться, что никакого парадокса нет. Кто сказал, что тебе удастся убить этого человека? Что тебе ничего не помешает, что ты не откажешься от своих намерений, что что-то ещё? |
| Автор: ~FoX~ 8.12.2004, 17:12 | ||
Убивают меня мысли подобного рода. При таком раскладе выходит, что: 1. Все предопределено. 2. Изменить ничего нельзя как ни старайся. 3. Человек не имеет воли принимать решения. 4. Причино-следственная связь вообще не имеет смысла. Потому как что ты не сделай результат будет оди и тот же. В краце это выглядит так: "То что написанно в небесных скрежалях есть истинна и подвергать её испытанию или сомнению не имеет смысла, ибо один фиг ничего не выйдет. Ентер". Я не думаю что закон подобного рода может существовать. Иначе в существовании всего остального нет смысла. А как мы знаем все в мире стримиться к наименьшим затратам энергии, так что мы либо рудимент который жалко выбросить, либо переходное состояние системы от волнения к покою. И то и другое очень удручает. |
| Автор: CaptainFlint 8.12.2004, 17:52 |
| ~FoX~ Это лишь дело привычки. Почему тебя не возмущает наличие законов сохранения энергии, импульса, момента импульса, барионного числа, электрического заряда и т.д., и т.п.? Просто привык. И не возмущаешься, что "всё предопределено в небесных скрижалях". А про закон сохранения причинно-следственной связи почему-то решил возмутиться... |
| Автор: Cheba 8.12.2004, 22:48 | ||
Ну, там же, как я понял, ударение идет как раз на перемещение характеристик объекта, а не на самого объекта. |
| Автор: ~FoX~ 9.12.2004, 09:52 | ||
| Cheba Ну да. Смысл в том, что взял ты кирпич посчитал внем частицы, посмотре их св-ва и поменял свойства частиц воздуха с частицами кирпича. И получил на месте воздуха кирпич, на месте кирпича - воздух. Константин
Привычка тут не причем. 1. Существование такого закона напрочь отвергает путешествие во времени. Наш разговор получается не о чем. 2. При наличии этого закона есть возможность расчитать со 100% точностью, что было, есть и будет в любой момент времени, в любой точки пространства. 3. Пропадают любые вероятностные модели, остаются только абсолютные утверждения. Далее то, что я уже говорил в предыдущем посте. N. Человек не совершенен и склонен к мечтаниям - наличие сей закономерности отбирает и эту возможность. N+1. Напроч отвергаются все религии и существование высших сил, которые способны что то изменить по "взмаху волшебной палочки". ETC. |
| Автор: CaptainFlint 9.12.2004, 13:55 | ||
~FoX~
А это ещё почему? Существование законов сохранения энергии не отрицает наличия неопределённости. Так почему же этот новый закон должен его отрицать? Не вижу ни малейшей необходимости. Да, определённые ограничения есть, но только чтобы сохранялась причинно-следственная связь. По-моему, разумное и не слишком строгое ограничение. К тому же, оно не исключает наличия временных колец, когда какое-то действие является причиной самого себя (например, я улетел в прошлое, чтобы предупредить самого себя не идти в какое-то место, и вернулся обратно, точно помня, что в то время, несколько лет назад ко мне приходил я сам, и предупреждал туда не ходить - теми же словами, кстати). Не пойму я, что тебя не устраивает. По-моему, как раз всё получается не так, как ты пишешь, а в точности наоборот: если этого придуманного закона не существует, то придётся примириться с невозможностью путешествовать в прошлое, именно из-за парадоксов. А если такой закон есть, то путешествия в прошлое становятся более реальными, поскольку автоматически снимается часть ограничений. |
| Автор: ~FoX~ 9.12.2004, 15:41 | ||||||||
| Константин Ок! По пунктам.
Если я путешествую в прошлое, я меняю пространственно-временной континиум. Ну просто по определению. Если это не произойдет, т.е. мое присутствиее в прошлом не окажет ни какого влияния на будущее, значит меня нет/не было в прошлом. "Что противоречит условию задачи".
Если, по твоей теории, чтоб я не менял в общем итоге получиться одно и тоже, то расчет того что получиться не составляет труда.
А тут что не понятно? Потому, что если все развивается по твоему закону, то отступов от него быть не может (иначе это не закон), тогда о каких вероятностях может идти речь?
Какие например? |
| Автор: CaptainFlint 9.12.2004, 16:01 |
| ~FoX~ Я же выше писал: сейчас есть куча законов сохранения, и при их наличии всё ещё существуют всякие вероятности и т.п. Все твои аргументы я могу точно так же транслировать на текущие законы сохранения: мы знаем, что энергия останется такой же, что суммарный импульс не изменится, значит можем просчитать, что произойдёт в будущем, значит, всё предепределено, скучно жить. Ну ерунда ведь! Живём с этими законами, и ничего такого сверх-предопределённого не замечаем. В жизни достаточно много параметров, которые могут меняться, и при изменении которых все законы сохранения выполняются. Ну так с какой стати ещё один-единственный закон в добавление к куче существующих вдруг сделает весь наш мир линейным и предопределённым? С какой это стати? Чем этот новый закон отличается от уже существующих законов сохранения, вот чего я не пойму в твоих рассуждениях! Я же не говорю, что по этому закону всё должно оставаться статическим и неизменным, я говорю, что он запрещает парадоксы. Есть куча событий, которые между собой совершенно никак не связаны, их можно менять, может быть даже, с изменением "матрицы мира" (заимствованный термин - общее состояние мироздания, включая всю линию времени). Например, в прошлом ты пихнул себя самого в сторону - и в будущем след, который "ты-в-прошлом" оставил на дороге, сразу окажется уже на новом месте. Это можно, это не запрещено. Запрещены только действия, приводящие к неразрешимым парадоксам (например, тот же толчок самого себя не получится, если в этот момент рядом окажется машина, которая собьёт и тем самым убьёт "тебя-в-прошлом". В такой ситуации ты просто не толкнёшь "себя-в-прошлом", или толкнёшь, но не в ту сторону, или машина собьёт, но не до смерти, и ты сразу вспомнишь, что да, было дело, какой-то дурак тогда-то пихнул тебя под машину, и ты лежал полгода в больнице - это всё не запрещается!) Вот основная моя идея. (Кстати говоря, немножко "почти оффтопа": существующие законы сохранения, вообще говоря, могут нарушаться, правда, только в квантовом мире. Принцип неопределённости - это ведь ни что иное, как локальное и кратковременное нарушение закона сохранения энергии! Появилась виртуальная частица... А откуда взялась энергия на её появление? Ниоткуда, просто появилась, и всё. Но потом она исчезнет, и энергия снова сбалансируется... Но это так, к слову) |
| Автор: ~FoX~ 10.12.2004, 16:30 | ||
| Константин Да чтож ты пристал к существующим законам сохранения "всего". Какое они имеют отношение к тому о чем ты говоришь? Читай Рея Бредбири рассказ под названием "Эффект бабочки".
Шире смотреть надо, в конце концов либо в прошлом, либо в будущем все события пересикуться. |
| Автор: neutrino 10.12.2004, 22:49 | ||
|
| Автор: CaptainFlint 11.12.2004, 00:13 | ||||||
~FoX~
Самое прямое и непосредственное. Моя идея как раз и заключается в аналогии различных законов сохранения, как же мне было не пристать к существующим законам? Моя идея: существует некий глобальный закон сохранения, ну назовём его законом сохранения Вселенной (ЗСВ) Цель (или результат) этого закона - сохранение Вселенной как глобального объекта, поэтому все прочие "мелкие" законы сохранения - лишь частные проявления ЗСВ. Единственное, что я добавил/придумал - это ещё одно частное проявление этого же самого глобального закона: назовём это частное проявление, например, законом сохранения причинно-следственной связи. Я думал, что аналогия очевидна:Закон сохранения энергии (ЗСЭ) приводит к тому, что материя и энергия не может появляться ниоткуда и исчезать в никуда. Это даже не закон запрещения чего-то. Просто всё в мире происходит так, что энергия сохраняется. Закон сохранения причинно-следственной связи будет приводить к тому, что событие не может стать причиной своего исчезновения. Причиной изменения - может, причиной исчезновения - нет. И так же, как в ЗСЭ, не будет каких-то явных запретов. Просто всё будет происходить так, что нарушений не возникнет.
Если ты имеешь в виду рассказ "И грянул гром...", то я его читал. Очень хорошая иллюстрация к моей идее. Ситуация, описанная там, по моей теории возможна! Ведь никаких парадоксов нет? Нет. В чём проблема? Ни в чём. Вот если бы после такого происшествия выяснилось, что человек, наступивший на бабочку, в будущем из-за этого не родился, то такое изменение мира было бы запрещено, поскольку возникло бы нарушение закона (смерть бабочки не имела бы причины, поскольку нет человека, наступившего на неё). А так - ну изменился мир, и изменился, подумаешь, эка невидаль... Он ведь остался существовать, каждое событие имеет свою причину, никаких парадоксов нет, значит, это не запрещено. Вот в чём суть придуманного мной закона.
Во-первых, это, как минимум, спорное утверждение. А во-вторых - пускай пересекаются. Пересечения не запрещены. Как я сказал, запрещены только те пересечения, которые нарушают причинно-следственную связь, а их куда меньше, чем просто пересечений. Выше ты говорил, что хочется помечтать, представить, что путешествия в прошлое возможны. Так вот, я с тобой в этом пункте полностью согласен. И этот закон я придумал именно для того, чтобы оправдать возможность путешествий в прошлое. Он не ограничивает нашу свободу, как ты пытаешься мне доказать, а в точности наоборот! Ну представь себе, что этого закона нет, а путешествия в прошлое возможны. И кто-то убивает в прошлом самого себя. И что дальше? А ничего. Поскольку у нас нет запрета подобных действий, то придётся согласиться с тем, что путешествия в прошлое либо попросту невозможны (наличие парадокса - это ведь один из методов доказательства невозможности чего-либо!), либо надо будет придумать, как поведёт себя Вселенная в такой ситуации. Ты можешь это сделать? Я - нет. Единственное, что мне удалось придумать - это полное исчезновение всей Вселенной, но меня такой выход не устраивает А теперь представь, что такой закон есть. Кто-то путешествует в прошлое, меняет там что-то, мир будущего меняется соответственно - почти полная свобода действий! Да, есть ограничения - нельзя убить себя, или своих родителей или что-то подобное. Но кто это заметит? Вот ты замечаешь проявления ЗСЭ? (извиняюсь, если задолбал с этим законом сохранения энергии, но как я сказал уже выше - я пытаюсь провести аналогию, и без его упоминания никак...) В том-то и дело, что проявления закона незаметны, всё происходит так, как надо, само по себе. (Никто перед тобой молнией не ударит - "не делай этого, а то энергия возрастёт".) А сам факт наличия закона причинности позволяет в корне уничтожить проблемы, мешавшие нам путешествовать в прошлое в предыдущем примере. Да, закон вносит определённые ограничения. Но скажи, что лучше: не путешествовать в прошлое вообще никак (для меня наличие парадокса равносильно невозможности чего-то), или путешествовать с некоторыми ограничениями, которые к тому же проявляются совершенно неявно? Мне больше нравится второе. Но как я уже сказал, если у тебя есть разумные варианты разрешения парадокса причинности - то прошу! Я вполне мог чего-то не учесть, в чём-то ошибиться. "В споре рождается истина", как принято говорить (хотя я и читал, что это неверный перевод...) |
| Автор: Cheba 11.12.2004, 02:58 | ||
Квантовая телепортация не предусматривает обязательного обмена хорактеристик частиц. Она предусматривает передачу этих характеристик на расстояние. Тоесть исчезновение первоначального кирпича и появление там воздуха совсем не обязательно. Но это уже оффтом на обсуждение этой темы лучше завести отдельный топик. ЗЫ: А идея кирпичного завода, работающего на принципе квантовой телепортации может оказаться очень прибыльной. Квантовый телепортационный генератор кирпичей - это звучит гордо. Запатентовать, что ли?.. |
| Автор: oleg1973 11.12.2004, 13:07 |
| совсе от темы ущли и веть даже никто и не подумал о опасностях путешествия во времени вернувшись на несколько лет к примеру назад, окажемся черт знает где но не на земле так как в то время ее в этой точке пространства небыло блин  |
| Автор: ~FoX~ 14.12.2004, 12:27 | ||||||||
[offtop]
Т.е. не перенос/обмен, а копирование свойств?
Абривиатура классная, спецово для тех у кого с дихцией фигово [/offtop]
Это как это пространства не было?
Угу, он самый, прошу прощения за ошибку, читал его лет 7 назад. Константин А вот скажи, какие обстаятельства могут помешать мне убить себя в прошлом? Я точно знаю, что час назад я сидел на работе, что мне помешает вернуться на час, залезть на крышу соседнего дома и из снайперской винтовки заволить себя? Или взаимодействие с самим собой просто невозможно? Ибо оно может отменить событие возвращения меня в прошлое. |
| Автор: CaptainFlint 14.12.2004, 13:38 | ||
Примерно так же рассуждали создатели вечных двигателей. Вроде бы, всё очевидно, вот тут подкрутим, а вот здесь довесим - и ура, будет нам дармовая энергия! Ан нет, оказывается, ошибочка где-то... А эту ошибочку исправим, приделаем вот то-то - опс, снова не работает. В другом месте ошибочка... Ну никак не получается природу обмануть! Так же и здесь. Я не знаю, что случится не так. Либо ты просто промажешь и не попадёшь в себя. Либо именно в этот момент линию пули пересечёт летящая птичка, и ты убьёшь её, а не себя. Да мало ли что может произойти. Просто получится так, что ты себя не убьёшь. А из-за какой конкретно случайности - так откуда ж мне знать-то? |
| Автор: ~FoX~ 14.12.2004, 15:03 | ||
Константин
Случайности? Думаю, сдесь больше подойдет слово "закономерности". А то случайность может и не случиться. |
| Автор: CaptainFlint 14.12.2004, 15:18 |
| ~FoX~ Под случайностью я понимал возможность того, что может реализоваться не первая возможность, а вторая или третья и т.д. Т.е. каждая конкретная случайность может и не произойти, но какая-то из них (из тех, что помешает выполнить действие, приводящее к парадоксу) произойдёт обязательно. Эту совокупность, действительно, правильнее было бы назвать закономерностью. Кстати, вспоминается фильм "Трасса 60". Там некто О.Ж. Грант говорит фразу (точно цитату не помню, но смысл такой), что любое событие не случайно, а закономерно - иначе оно бы не произошло Вот и думай после этого, что такое случайности... Как определить, могло ли какое-то событие не произойти, если оно уже произошло? Или наоборот... И не факт, кстати, что возврат в прошлое даст ответ на этот вопрос. |
| Автор: oleg1973 14.12.2004, 20:17 | ||
имелось ввиду что к примеру 100 лет назад земля находилась совсем в другой точке пространства и прыгнув таким образом на 100 лет назад нада еще и коректировку в пространстве делать |
| Автор: Cheba 15.12.2004, 23:04 |
| oleg1973, ну уж если мы смогли на 100 лет назад прыгнуть, то коректировку сможем сделать. |
| Автор: Osrus 24.12.2004, 23:55 | ||
Элементарно! Открыв книгу можно переместиться не только во времени и пространстве... И в паралельные миры и даже в ад можно заглянуть... Еще пример, можно изменить историю, например, в этом тпике, нажав кнопку редактировать |
| Автор: En_t_end 26.12.2004, 11:12 |
| Наверно немного не в тему... но ЕСТЬ способ замедлять время, конечно не замораживать, но можно просто двигаться и думать быстрее... Допустим передо мной человек, на часах 15.33.1.1(h.m.s.ms).. у человеческого глаза есть границы видимых кадров.. допустим я успел подумать и решить, что делать в 15.33.1.6(а это возможно, но в результате длительных тренировок, так как фактически временная граница обдумывания зависит от скорости эл. импульсов в головном мозге), следом в 15.33.1.10 я начал движение, причём с моментальным ускорением в результате которого получу некую перегрузку, чтобы сопротивление воздуха окончательно не разорвало меня, мне следует иметь идеальную массу и рост(расчитывается), я передвинулся всего на шаг, но по законам инерции я буду двигаться(если брать в расчёт идеальные условия) в 1000 раз дольше(но не в смысле времени, а в смысле пройденного расстояния)... окончательная операция в 15.33.1.40...я могу оказаться на расстоянии км. от человека при этом он ничего не заметит... единственная проблемма получить это самое моментальное ускорение... Всё это чисто мои рассуждения, основанные на логике, а на самом деле в учебнике физики(основы), определение движения так и звучит - перемещение координат тела относительно другого тела во времени и пространстве...ИМХО... |
| Автор: chipset 4.6.2005, 08:07 |
| Вот мой фаталичный бред полного ламера Прежде всего, следует подумать о осях. Все три оси которые мы знаем пересекаются перпендикулярно друг к другу. Стало быть, четвёртая ось тоже должна быть перпендикулярной к ВСЕМ осям. И подумал я, что в нашем псевдо 4D мире симуляцией этой оси можно представить себе любую геометрическую 3D фигуру - вселенную. Таким образом, движение по временной оси - четвертой, отображается в виде изменения всего что находиться в данной 3D фигуре. Видимо, мы запущены по этой оси с определенной скоростью. Для нас это представляется как множество (бесконечное) вселенных во всех точках времени, хотя с точки зрения 4D это всего лишь движение по четвертой оси. Простейший аналог можно найти в 2D системе - там, 3D можно представить как опять-же, бесконечное множество 2D плоскостей, эдакий, хм, торт из коржей. ЗЫ. Мне пора становиться фантастом. |
| Автор: gepard 4.6.2005, 08:14 |
| В 2D 3D-объект быглядит как проекция. Для жителей 2D меира нет куба, для них есть его проекция - квадрат. Так же и для нас: куб - проекция гиперкуба. Или сфера, как проекция 4D-объекта. Следовательно: кому нафиг надо играть в игру, где будут одни куба? |
| Автор: chipset 4.6.2005, 08:17 | ||
Уточнение: чего ты привязался к этим кубам? Куб - он бессмысленен, абстрактен и несуществующ по сути. |
| Автор: gepard 4.6.2005, 08:23 |
| Я вообще темой ошибся Я думал, это 4D-action тема |
| Автор: Амортизатор 4.6.2005, 23:52 |
| Интересная тема. Воспользуюсь случаем и задам вопрос, который меня давно интересует. В качестве примера возьмем Гитлера, раз о нем уже говорили. Скажем, один человек из 2005 года попадает в прошлое - 1910 год, когда этому Гитлеру лет 10 и прикончить его не составляет труда. Далее этот человек выполняет свой долг... Гитлера нет. Как следствие - нет второй мировой. Как следствие - в 2005 не знают никакого Гитлера. Как следствие - человека не отправят в прошлое убивать Гитлера. Как следствие -Гитлер жив... И человек отрправляется в прошлое... |
| Автор: chipset 4.6.2005, 23:58 |
| Раз Гитлера убили то он уже не может родиться и всё пойдет своим ходом. Не исключено, что люди из будущего уже убивали гораздо более ужасных злодеев, только мы о них ничего не знаем. |
| Автор: CaptainFlint 5.6.2005, 00:21 |
| Амортизатор Почитай предыдущие страницы. Мы там с ~FoX~'ом дискутировали как раз на тему подобных парадоксов. |
| Автор: Lios 5.6.2005, 04:23 | ||
Мои многолетназад-ные размышления, копирую, не читая. (Ща отправлю -- и почитаю : )
Вот бред, а? : ))) Сейчас я уже так живо не представляю этой картинки (постараться надо, прежде чем представлю : ) Всё, перечитала, уже представляю : ) Кста, почитайте Громовой и Нудельмана "В институте времени идёт расследование" (детектив, литературной ценности, по-моему, не то чтобы никакой... в общем, там одна из версий путешествий во времени, для тех, кто любит головоломки разгадывать : ) "Остров Русь" Буркина и Лукьяненко... Прикольная вещица, с юмором : ) То, что в первой части "Острова Русь"... там... такая мысль: "если бы не произошло то, что произошло, то не произошло бы того, что произошло" : )) Кто прочтёт -- поймёт, что я имею в виду : ) Классическая замкнутая петля во времени -- так бы я это назвала... http://lib.novgorod.net/RUFANT/GROMOWA/timeinst.txt http://rusf.ru/books/add-on/xussr_gk/grmnud01.zip |
| Автор: Амортизатор 5.6.2005, 04:59 | ||
Да, наверное это наиболее вероятно. Тогда интересно следущее. Вот этот самый человек стреляет в Гитлера. Пуля вылетает из дула. Пока Гитлер жив. Вот пуля поражает его - Гитлер мертв. В 1933 году в Германии воцарилась монархия, в 1942 в СССР началась очередная пятилетка, в 2005 о путешествиях во времени даже не думают, человека в прошлое не пошлют... Однако откуда он тогда взялся в прошлом? До того как пуля вошла в Гитлера человек жил, а после смерти Гитлера - исчез? Наверное, этот парадокс можно разрешить следующим образом. Дело в том, что прошлое является для этого человека прошлым только тогда, когда он находился в 2005. Когда он премещается в 1910 все последующее для него - уже будущее. Таким образом он изменит прошлое только для людей, живущих после 1910 года, для себя он лишь обеспечит безвоенное будущее. Когда Гитлер умрет, в 2005 не будут знать, что человек послан, соответственно его обратно никто не вытащит (даже если это в-но) и человек останется доживать в 1910. Его "копия" родится в 1980 и если ему повезет, он ее повстречает... |
| Автор: Batou 6.6.2005, 11:07 |
| Не помню , где-то попадался документик , в котором математически было показано , что при изменении течения времени на обратное никаких чудес не произойдет , т.е. предметы так же будут падать на поверхность планеты , реки течь в том же направлении и люди ходить вперед лицом , а не спиной =) Единственное что если при прямом ходе времени падающий , или вобще перемещающийся предмет стремится к вращению по часовой стрелке(если сзади смотреть) , то при обратном течении времени и вращение будет обратным , т.е. против часовой стрелки... что-то там галактика должна быть закручена в обратную сторону , планеты в другую сторону должны вращаться вокруг своей оси и вокруг Солнца , т.е. вот такие процессы поменяют свой знак на обратный , но перемещения в прошлое не будет... |
| Автор: neutrino 6.6.2005, 11:16 |
| Зачем смотреть так далеко? Допустим меня переместили на время т назад. Допустим корректировку по положению Земли и Солнца произвели и даже учли вращение галактики. Но вот я появился в атмосфере. А куда денуться молекулы входящие в состав воздуха на том месте, где я появлюсь? А если это будет не атмосфера, а скажем, бетон? Надо сначала создать абсолютный ваккуум на этом месте. |
| Автор: Batou 6.6.2005, 11:21 |
| neutrino , вы фильм "Терминатор" смотрели? На месте появления перемещенца даже асфальт и бетон выгорает , не то что воздух |
| Автор: neutrino 6.6.2005, 13:21 |
| Прошу отнестись к моему вопросу серьезно. Дело в том, что если мы еще не переместились во время т, то мы не можем до нашего "появления" раздвинуть материю и создать абсолютный ваккуум. Потому что для этого надо переместиться во т-То, где То - время необходимое для "раздвигания материи", а чтобы переместиться в т-То, надо переместиться в т-2То и т.д. Если идти такой логикой, то путешествия во времени невозможны. Может, если мы научимся находясь во времени т1 раздвигать материю в любом другом времени т2... Но, как мне кажется, это также невозможно. Так что ИМХО: путешествия во времени пока нереализуемы даже теоретически. И нечего говорить об их скором воплощении в действительность. Добавлено @ 13:23 Ах да, забыл указать - они невозможны на планете, но в космосе может и можно (там плотность 1 атом на сантиметр). |
| Автор: CaptainFlint 6.6.2005, 13:30 |
| neutrino Можно же сделать какую-то установку со старт- и финиш-камерами, в которых будут поддерживаться необходимые условия. То есть не перемещать в произвольную точку пространства, а только в финишную камеру, в которой перед переброской создаётся вакуум. Тогда не придётся ничего раздвигать. Конечно, тут уже начинаются сложности, но они тоже вполне разрешимы. Например - как сделать, чтобы человек не задохнулся? Отправлять в скафандре. Как создать финишную камеру в прошлом? Один раз послать груз без финишной камеры, скажем, в космос на околоземную орбиту, а грузом является автомат, который сам приземлится и развернётся в финиш-камеру, уж к тому времени такие автоматы, думаю, проблемой не будут. Ну и т.д. |
| Автор: neutrino 6.6.2005, 13:37 |
| Константин, хорошо. Видимо это и впрямь решаемо. Но как-то никто об этом не задумывался |
| Автор: Batou 6.6.2005, 13:59 |
Константин , думаю скафандр необязателен , если человек из стартовой камеры перемещается вместе с окружающим его воздухом... вобще же на мой взгляд рано об этом задумываться...  |
| Автор: CaptainFlint 6.6.2005, 14:06 |
| Batou Ну это я пример просто привёл. А кроме того, вдруг при перемещении небольшое смещение произойдёт? И воздух краешком войдёт в стенку финиш-камеры? Лучше в скафандре, подвесить по центру, на магнитных полях, например... Но в любом случае, ты прав, об этом пока рано рассуждать. |
| Автор: ManiaK 7.6.2005, 10:51 |
| Так, я немного не в ту степь: шо це есть "временной контилиум/континиум". Все говорят, один я, дурень, не знаю точно определения |
| Автор: batigoal 7.6.2005, 11:14 | ||||
"континуум", по моему
|
| Автор: ManiaK 7.6.2005, 11:19 | ||
Мощно задвинул  СПАСИБО! Будем работать над собой.... |
| Автор: batigoal 7.6.2005, 11:26 | ||
Это не я Достаточно ввести в Гугле define:континуум |
| Автор: ManiaK 7.6.2005, 11:32 | ||||
О! ... Первая же мысль сразу выдала программиста: а что если ввести "define:define"? А вообще это к вопросу о цикличности. Кстати, тут мой многонеуважаемый противник высказал мнение об том, что нас "запустили" по координате времени. Как истинный противник спешу опровергнуть: "запустить" координату нельзя; координату можно только подставить в какую-то формулу и получить результат.
И то, что координата CurTime - "бежит" ещё большой вопросик... |
| Автор: Batou 7.6.2005, 13:48 | ||||
Гугль повиснет
Во-во! ИМХО если время на графиках окладывается наравне с пространством , это еще не значит что по нему можно перемещаться по желанию. Говорят ведь , что будущее нигде не записано , так ведь то же самое можно сказать и про прошлое. Ход времени на мой взгляд определяется скоростью протекания процессов , т.е. зависит от основ строения вселенной , а на прошлое , настоящее и будущее время делится только в сознании человека. |
| Автор: chipset 7.6.2005, 17:34 | ||||
Я не думаю что наше будущее или прошлое где-то записано в таком случае. Может что-то наподобие временной гравитации заставляет атомы двигаться таким путем каким они двигаються сейчас? В любом случае о перемещении во времени трудно говорить пока не выясним природу времени. Я думаю следует связать как-то скорость времени со скоростью света. В таком случае, для света, что, время останавливаеться? :/
Пардон, я конечно-же имел в виду запустили по оси времени. |
| Автор: Batou 7.6.2005, 19:01 | ||
Нет! Время - абстрактное понятие , его придумал человек для своего удобства. Нет в природе ни времени , ни прошлого , ни будущего , ни настоящего. Есть период , за который совершается некоторый процесс , например в результате работы механизма часов секундная стрелка перемещается на одно деление за период , который условно называют секундой и принимают за еденицу измерения. Период этот определяется упругостью пружин , трением , скоростью взаимодействия между зубцами механизма часов и прочими особенностями их устройства. Если будильник разогнать до скорости света его сплющит в блин и он разумеется остановится. То же самое произойдет с любым времяизмерительным прибором - пропадут условия для протекания необходимых процессов. Фотон при этом чувствует себя нормально , для него мир абсолютно не меняется от того , летит ли рядом с ним сплющенный будильник или нет. Вывод: скорость взаимодействия , определяющая по сути скорость течения времени , может быть как бесконечно малой , так и бесконечно большой , но не отрицательной - причина и следствие не могут поменяться местами , по крайней мере при тех законах природы , кототрые у нас есть. На изменение законов природы "под себя" пока не замахиваются даже фантасты. |
| Автор: Fantasist 16.6.2005, 23:48 |
| Да. Вот уже в третий раз наталкиваюсь на такую теорию (из разных источников и по разному изложенных): Пространство время уже существует. Будущего нет как и прошлого. Точнее оно есть, но статично - типа такая же координата как и три остальных и мы(наша сущность) движимся по нему с определенной скоростью. Но вся эта реальность существует в бесчисленных вероятностях. Своим сознанием мы можем себя смещать в слоях вероятности этой реальности. Наше сознание движится с определенной скоростью по оси времени, но, соотвественно, есть что-то вроде пятого измерения - слои вероятности. Мы своим настроем и сознанием придаем некоторый вектор смещения по этим слоям. Соотвественно, перемещение во времени материального тела невозможно - континуум уже определен. Но ничто не мешает сделать это сознанию. Типа того, как ясновидящие. |
| Автор: dr.ZmeY 17.6.2005, 00:52 |
| Уффф, всё вы обычную теорию сеток представляете... Слои... Ну ведь каждый новый слой зависит от прежнего, и перескочить через слой невозможно, т.к. его нет. его очертания представляются только с полным расчёт дпнного слоя. Прежние данные по слоям - как отработанный материал не существуют а их значения просто остаются в памяти для чтения. вернуться к ним нельзя не разрушив систему, т.к. при этом будут утеряны все последующие слои. |
| Автор: Fantasist 17.6.2005, 18:10 |
| dr.ZmeY, не совсем понял, это комментарий к моему посту или что еще? |
| Автор: Batou 17.6.2005, 18:50 |
| Fantasist , читал подобную теорию... мне она не понравилась , потому что получается что если будущее/прошлое определяется только сознанием человека , вселенная "крутится вокруг" него и каждый существует в своей отдельной вероятности , либо вселенная общая и вероятность определяется большинством , а остальные тащатся за ними поневоле |
| Автор: Fantasist 17.6.2005, 20:31 | ||||
Ну и что в этом плохого? Вроде как наоборот - вот тебе и свобода и сила твоей воли. Ты сам выбираешь реальность в которой живешь.
Не это совсем не так подразумевалось. Выбираешь ты и только ты. |
| Автор: ManiaK 17.6.2005, 21:54 | ||
Чем "ближе" мы рассматриваем действия данного человека, тем более загадочны они нам кажутся. Если мы будем потихоньку отходить от него, то заметим, что вот тут такое-то явление повлияло на выбор данного пути, здесь то-то и в конечном итоге - при максимальном удалении - мы увидели бы, что все действия человека логичны и мы будем знать, почему он поступил так, а не иначе. Нам покажется даже, что никакой воли он не проявлял - всё определялось какими-то происшествиями, тоже имевшими свои причины. Так что "воля" - понятие очень нехорошее в том плане, что трудно сказать где причина, где - следствие. Лично я склоняюсь к мысли, что всё уже предрешено. Заметил такой факт (возможно это только со мной): любая моя попытка проверить свою волю приводит в конечном итоге к нехорошим для меня последствиям. Кроме того, около недели проходило и я понимал: если бы я не прочитал в такой-то книжке рассуждения на эту тему, я бы не испытал силу воли. А как попала мне эта книга? на первый взгляд случайно, но проанализировав далее (долго объяснять все тонкости) я пришёл к выводу, что я не мог не взять в руки эту книгу и, по своему характеру, не прочитать её и не провести эксперимент. В итоге моя жалкая попытка проверить, "сам ли я по себе" лишний раз доказала обратное. Но какая разница?? Это никак не мешает мне получать от жизни удовольствие; плюс появилось со временем какое-то спокойствие - я знаю, что всё "будет так как будет" и потому могу только смеяться над своими прошлыми пережеваниями о будущем. |
| Автор: CaptainFlint 17.6.2005, 22:34 |
| ManiaK В фильме "Трасса 60" ("Interstate 60") есть очень хорошая фраза (где-то я её приводил уже, может, даже в этой теме): "Любое событие неизбежно - иначе оно бы не произошло." ;) Довольно любопытно эта идея коррелируется с твоим постом... |
| Автор: Lios 17.6.2005, 23:52 |
| "Время бесконечно, поэтому любое событие, которое может свершиться, -- когда-нибудь обязательно произойдёт" Трасса-60 (тоже не точная цитата, но, кажется, точнее : ) |
| Автор: CaptainFlint 18.6.2005, 00:08 |
| Lios Угу. И это тоже было. Правда, эти две мысли практически не связаны друг с другом. |
| Автор: ManiaK 18.6.2005, 00:54 | ||||
На мой взгляд намного менее ценная мысль, чем:
Для меня гораздо более важным фактором является конкретное уже произошедшее событие в известный мне момент времени, а не то, которое когда-то там произойдёт. Во всяком случае рад, что мои мысли приняты |
| Автор: Lios 18.6.2005, 02:13 |
| Ок : ) Извините, что коротко, -- завтра защита! : ) Надеюсь, что это событие неизбежно произойдёт! : ) |
| Автор: dr.ZmeY 18.6.2005, 21:46 |
| Ладно... попробую иначе. Вы тут больше рассматриваете философский аспект понятия времени и события... А надо время рассматривать, в первую очередь, как величину физическую... Что мы знаем о времени? Только то, что на коротких промежутках время - линейно. Ещё, что отрезок времени рассматривается как величина относительная. Т.е. каждый из таких относительных отрезков прямолинеен. А само время складывается из этих отрезков, но не факт что оно прямолинейно, возможно, его правильнее было бы представить как ломаную. Это время относительно одно объекта. Если так же рассмотреть время относительно другого объекта, то это будет другая ломаная. Но суммарный вектор и первой ломаной и второй будет одинаков. Однако, время - величина конечная, имеет и начало и конец. Начало каждого относительного отрезка можно считать с момента замера времени, сумма всех относительных отрезков начинается с момента зарождения вселенной и заканчивается настоящим моментом. Будущего ещё не существует. Значит, посетить его нельзя. События, которые могут произойти в будущем ещё не определены, не собраны все предпосылки для этого. Теперь давайте подумаем, а можно ли попасть в прошлое. Попав в прошлое, мы оказываемся в тот момент, когда нашего будущего ещё нет, т.е. значит никто в прошлое не попадал, значит нас из будущего в прошлом не существует. Даже, если предположить, что всё-таки мы попали в прошлое, то для себя мы ликвидировали будущее, т.е. вернуться невозможно, т.к. будущего ещё не существует, а попав в прошлое мы, само собой нарушаем цепочку событий одним своим присутствием, и меняем вероятное будущее на совершенно иное. Так что путешествие во времени не возможно. Т.е. мы можем представить себе пространственно-временную решётку как слоёный пирог. Каждый слой представляет собой пространство и обозначается элементарным временным интервалом, взятым за единицу.... Пирог каждый раз строится, добавляя новый пространственно временной слой, каждый верхний слой обозначается как настоящее, каждый нижний - как прошлое. Над верхним слоем есть пустое пространство, обозначаемое как прогноз (не вероятность, и не вероятности, вероятность - это уже свойство прогноза). Т.е. с некой долей вероятности мы можем утверждать, что место прогноза займёт новый слой ,именуемый будущее, но как только он его займёт, он станет настоящим. Если мы хотим вернуться на пару слоёв вниз, то все верхние слои будут уничтожены, а значит, мы не можем вернуться вниз, т.к. в таком случае получается, что мы не возвращались. Фантазист, я ответил на твой вопрос? Есть ещё кое-что, временная ломаная не пересекает саму себя, но, используя её как ломанную, можно ускорить или замедлить ход событий. Таким образом можно преодолеть скорость света и т.д.. Точнее ,скорость света мы преодолеть не можем, но можем обогнать её, используя временное искривление. Т.е. если пойдём по самому короткому пути. В природе, любой объект искривляет пространство время, считается, что сильно искривляет пространство и время чёрная дыра, почему так считают - это к Нейтрино и Чингачгуку вопрос, они у нас астрофизикой увлекаются... |
| Автор: ManiaK 19.6.2005, 00:42 | ||||||
В твоём посте есть десятки постулатов, никем не доказанных. В пределах теории, основанной на этих постулатах - да, путешествие во времени невозможно. Но не факт, что эти постулаты верны... Например, ни от куда непосредственно не вытекает такое свойство времени, как "слоёность". Это - только предположение.
Не понял, это как?
Удачи! |
| Автор: dr.ZmeY 19.6.2005, 01:05 | ||||
Слоёность - это не свойство времени, это 4х мерная система координат, т.е. пространственно-временная сетка.
Для этого нужно иметь точный прогноз нескольких временных отрезков, и тогда можно проложить новый отрезок, который будет являться их векторной суммой, т.е. по модулю будет равен или меньше суммы модулей этих временных отрезков... |
| Автор: ManiaK 19.6.2005, 10:53 | ||
... т.е. теория. Это я просто к тому, что не плохо бы смягчить утверждения, потому как мы фактически ничего здесь не решим - опыты проводить надо |
| Автор: stab 19.6.2005, 17:36 |
| Мне кажется надо разделить два понятие, первое - перемещение материального тела в прошлое или будущее, второе - получение информации о прошлом или будущем. Для того что бы что-то говорить о перемещении материального тела наших знаний о строении вселенной явно недостаточно, моих точно недостаточно. Но получением информации о прошлом и будущем мы занимаемся каждый божий день. Например, из того что в ванной комнате сейчас воды по колено можно сделать вывод о том, что некоторое время назад там прорвало трубу или кто-то неосторожно принимал душ, возможны и другие варианты. Выходит, что мы получили информацию о прошлом, только вот достоверность и точность ее хромают. Далее, мы можем предположить, что в скором времени в этой ванной появиться слесарь и/или вы с тряпкой и тазиком, достоверность и точность опять таки оставляют желать лучшего. Предположим, что каким либо образом нам удалось поднять благонадежность и точность получаемой информации до 99.(9)%, тогда мы можем на её основании отснять небольшой ролик и тем самым увидеть прошлое и будущее. К чему это я все? Предположим, что все в этой вселенной дискретно, и время, и пространство. Т.е. каждую точку пространства мы можем описать конечным числом параметров и этих точек конечное количество, хотя бы в какой либо области пространства. Так же предположим, что существует передел скорости взаимодействия между двумя ближайшими точками, т.е. время тоже дискретно. Плюс, мы знаем законы по которым эти точки взаимодействуют между собой. Таким образом, для того что бы узнать кто будет следующим президентом и будет ли у него прыщик на левом виске в день выборов, нужно каким либо образом умудриться загнать модель матушки нашей Земли и прилегающего к ней пространства в районе трех световых лет (выборы в 2008 году). Запустить мега программу на мега компьютере, которая просчитает за пару секунд взаимодействия между точками модели, которые будут происходить в ближайшие три года и можно идти делать ставку в тотализатор. Теперь проблемы этой фантастической саги: 1. Дискретность. Ни кто не сказал, что вселенная дискретна. 2. Сбор. Мгновенный синхронный сбор информации об огромном количестве точек пространства. 3. Хранение. Сомневаюсь, что физически эта информация будет занимать меньше места, чем, то пространство с которого она была собрана. А ежели Бог еще и божественным аналогом RARа воспользовался, то совсем туго будет. 4. Изоляция. Собранная информация не должна влиять на заветную область пространства. 5. Вычисления. К сожалению вычисления в данном случае не могут происходить быстрее самих моделируемых процессов, так что ответ мы получим, в лучшем случае, в тот момент когда объявят нового президента, а в худшем спустя миллиарды триллионов лет, главное хорошее охлаждение процессора. 6. Алгоритмы. Кто знает по каким законам все в этом сумасшедшем мире крутится? В отношении моделирования прошлого, я вообще теряюсь. Представьте себе, что нам нужно узнать с какой скоростью двигались два поезда за час до того как они встретились, причем мы имеем полную информацию о том моменте когда они встретились. Решений куча, одно радует их количество все-таки конечно… наверное. Главное выбрать правильное. Прошу особо серьезно не воспринимать все вышеизложенное, это скорее небольшой юмористический опус, а не реальная теория. Может в юмор переместить? |
| Автор: dr.ZmeY 19.6.2005, 23:54 | ||||||
| cully, да ладно... Раз не курилка, значит можно всё Касательно того, что память о прошлом, а точнее каждая точка памяти о прошлом будет занимать столько же "места" сколько и сам момент (тьфу, сам не понял что сказал)... Ну, вобщем это к тому:
Реально, сохраняются некие параметры прошлого... Есть ещё неизменные константы и законы природы (алгоритмы), по которым зная эти немногие параметры прошлого можно это прошлое восстановить в мельчайших подробностях. Т.е. прошлое "весит" много меньше нежели само пространство. Опять же, вычисляя то, что произошло в ванной комнате (ища причинно следственную связь, как говорят криминалисты) мы не интересуемся вспышками на солнце и чем лечил диарию Дж.Буш. Т.е., для восстановления малого прошлого или прогнозирования малого будущего, можно упростить модель исключив из неё маловлияющие факторы. Другое дело, если мы хотим спрогнозировать/восстановить пласт времени вселенского масштаба, в таком случае в модели должно быть учтено всё.
Опять же, всё зависит от того, что мы пытаемся моделировать. Весь временной слой или только маленький его фрагмент, достаточно изолированный, чтобы исключить действие на него иных объектов, синергетика, блин. Понимаешь, чтобы знать, взлетит ли самолёт, не нужно знать как происходят дела на соседней галактике. Порой, достаточно знать, иправлен ли он, и каковы метеоусловия, а также не бухал ли вчера экипаж. Ещё один важный аспект моделирования - это требуемая точность. 100% быть не может, а 99,9% - вполне реально добиться... Но требуемая точность - это уже вопрос задачи, возможно достаточно и 60%. Если тебе нужен ответ на вопрос "да" или "нет", то точность должна быть >50%.
А для этого есть такая наука - физика. Она постепенно разгадывает эти законы и описывает их с помощью другой науки, математики. Физика, конечно не без греха ,и иногда ошибается, но быстро приходит в себя и исправляет ошибки. А prof. Einstein был всё-таки не прав, в своей теории относительности. Не работает она, нифига. Да и конечность скорости света - чушь... Это что же получается. При рождении вселенной, при большом взрыве вылетели 2 фотона в разные стороны. Скрость каждого = с. Суммарная скорость так же = с. Тогда получается, что и радиус и диаметр вселенной равен (точно не помню) 13,500000000. А так же растояние от любого объекта вселенной до края вселенной так же = 13,500000000. А это значит, что этот объект находится одновременно и в центре вселенной и на её окраине, а такое возможно только у одного геометрического объекта, у точки. Что то тут не то... |
| Автор: sergejzr 20.6.2005, 00:11 |
| cully, а вот тут несколько человек с подобными идеями просто зарезали http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=39584&unread=1&hl=%EF%F0%E5%E4%F1%EA%E0%E7%E0%F2%FC |
| Автор: CaptainFlint 20.6.2005, 01:25 | ||||
После Большого Взрыва было инфляционное раздувание, которое происходило намного быстрее скорости света. При раздувании информация не передаётся, поэтому скорость раздувания вполне может превышать скорость света, противоречия тут нет. Это раз. Два - вполне возможно, что никаких краёв у Вселенной нету, как их нету, скажем, у поверхности раздувающегося воздушного шарика, если рассматривать эту поверхность как двумерный аналог трёхмерной Вселенной (гиперсфера). Особенно порадовала фраза:
|
| Автор: dr.ZmeY 20.6.2005, 02:21 | ||||
Ну да, а скопление галактик? Предполагается, что именно там геометрический центр вселенной.
В каждой среде - своя... Да вопрос не в этом. А в том, что превышения данной скорости (в вакууме) быть не может. Интересно получается... если наблюдатель на ракете стартанул с Земли со скоростью =с, и пролетел 10 минут, то взглянув на Землю он увидит то, что происходило там 10 минут назад, т.е. себя (вот вам и взгляд в прошлое), более того, все эти 10 минут, несмотря на то, что наблюдатель будет примерно на расстоянии астероидного пояса, камера, зафиксированная на корабле бедут показывать стартовый стол космодрома и картинка будет статичной... Для фотона мир вообще является статичным. Но только если его скорость - максимальна. |
| Автор: Batou 20.6.2005, 10:11 | ||||
cully , респект , просто напросто выражаете мои мысли , в удобночитаемой форме =)
same here
ИМХО смотря какой информацией мы интересуемся. Возможно , сообщение о диарее Буша может задержать слесаря Сидорова у телевизора , так что он прийдет на полчаса позже , чем мог бы То , что он всетаки появится , можно знать и без вычислений , а вот во сколько , с каким инструментом и на сколько градусов подогретый )) итп - это уже относится к разряду "случайностей" , потому как практически вычислить ответы на эти вопросы ввиду ограничений существующих методов вычисления можно только с определенной вероятностью. Тем не менее причинно-следственная связь нарушаться не может , и как бы ни тешил себя человек свободой выбора , каждое его действие или решение - закономерная и предсказуемая реакция на обстоятельства. |
| Автор: CaptainFlint 20.6.2005, 11:46 | ||||||
Вообще-то, скопление галактик не одно-единственное на всю Вселенную... А во-вторых, геометрическим центром вроде как всегда была точка. Скопление галактик - ну никак не точечный объект.
Наблюдателю довольно сложно будет двигаться со скоростью =c. Сколь угодно близкой - это пожалуйста. Но не c. Собственно, движение со скоростью света - это сингулярность. У тела, движущегося с этой скоростью, собственное время останавливается совсем, а масса (если она была ненулевой) увеличивается до бесконечности. Вообще, с нулями и бесконечностями надо поосторожнее, а то такие ошибки могут вылезти...
А скорость фотона не может быть отличной от c. Ведь его масса покоя равна нулю, если скорость будет меньше c, он просто исчезнет. Подчёркиваю: именно скорость фотона, а не скорость света в среде. В среде фотон поглощается и переизлучается с некоторой задержкой, поэтому скорость распространения света в среде оказывается меньше. Но сам фотон в промежутке между испусканием и поглощением движется именно со скоростью c. Кстати говоря, когда мы смотрим на звёзды, мы видим не их, а то, какими они были десятки, сотни и миллионы лет назад (в зависимости от расстояния). Так что сразу возникает такая любопытная идея - не попасть в прошлое, а увидеть его: каким-то образом (например, через червоточину ) скакнуть на световой год от Земли, вооружиться сверхмощным телескопом и на Землю посмотреть - увидим, что там происходило год назад. Осталось только придумать способ мгновенного (ну или не мгновенного, но как минимум сверхсветового) перемещения в пространстве. Ну и телескоп такой сделать, который сможет на таком расстоянии нужные детали показать. |
| Автор: dr.ZmeY 20.6.2005, 20:43 | ||||||||||
| Константин, респект тебе... Чую, человек вопросом владеет хорошо. + в репу...
не могу с тобой спорить по этому вопросу... Говорю только то, что читал или слышал. А центр, так разумеется, центр - это не всё пространство скопления галактик, а именно точка.
Разумеется, но ведь я говорю не о факте.
А я тоже об этом подумал... Если получить отражение Земли с некого объекта находящегося в космосе на удалении 100 световых лет, то мы получим картинку, происходящую на Земле 200 лет назад И скакать от Земли никуда не надо Сидим на Земле и наблюдаем прошлое Земли
А для этого я и сказал, что необходимо исключить малозначащие факторы... Это же основа основ моделирования 
Ну ты меня понял |
| Автор: Medved 21.6.2005, 14:33 |
| Согласен с Эйнштейном. |
| Автор: ManiaK 21.6.2005, 18:22 | ||
Только не Энштейн, а Эйнштейн. Фамили коверкать нехорошо, кому бы они не принадлежали.. |
| Автор: Medved 21.6.2005, 19:22 | ||
Да, я согласен, просто ошибся. |
| Автор: dr.ZmeY 21.6.2005, 20:13 |
| Тогда уж Айнштайном Einstein... Хоть и еврей, но фамилия - немецкая... И читать её нужно по-немецки... |
| Автор: ManiaK 21.6.2005, 20:47 |
| dr.ZmeY Между Алексом и Алексеем чувствуете разницу? И вообще это оффтоп. |
| Автор: dr.ZmeY 21.6.2005, 23:02 | ||
Да... Так же как между Михаилом, Майклом, Михаэлем и Мишелем, или Владимиром, Володимиром, Валдисом и Валдемаром... |
| Автор: Medved 22.6.2005, 06:22 | ||||
Ты сам же его и начал. Добавлено @ 06:24
|
| Автор: ManiaK 22.6.2005, 20:37 | ||||||
Я преполагал просто поправить неверное написание фамилии, которое уже на улицах начинает мелькать - противно! Но я, кажется, не учёл последствий.. в следущий раз учту.
Да не вопрос. Вот, решил откопировать ещё мысли по этому поводу, которые я записал уже шут знает когда (кое с чем теперь не согласен, но в общих чертах неплохо):
|
| Автор: Faeton 4.9.2005, 19:44 | ||
| Текст хороший, однако это больше относится к психологии. Что касается времени вселенной, конечно - условие, при котором нет наблюдателя (игрока, участника) - нет не только времени...
Уже не совсем научный подход - он философский, но не менее важный, не менее сложный, не менее фундаментальный... Время человека - действительно, особая величина. |
| Автор: DemoCode 10.11.2005, 20:11 | ||
Я читал в книге что проводились опыты с посылкой тел в будущее на какие-то малые доли секунды. Причм книга издана ещё в начале 90-х была. Новиков, И. Куда течет река времени?Серия: Эврика Издательство: М.: Молодая гвардия,1990. |
| Автор: Faeton 15.11.2005, 16:32 |
| Может быть посылкой элементарных частиц? Мне не понравилось предположение Хокинга о стрелах времени (материальных и психологических), которые при обращении назад могут вызвать у живого существа эффект того, что все будут помнить будущее, а не прошлое. Т.е. мир будет идти в обратном направлении (в убыток энтропии, с чем я тоже не совсем согласен). Эти стрелы, при их изменении могли бы не создавать мир "как в просмотре плёнки в обратном направлении" а создавать другие пространства, вселенные и т.п. А вопрос о перемещениях во времени остаётся на том же уровне.  |
| Автор: Wowa 18.11.2005, 22:12 | ||
Я думаю не было бы, но не было бы в паралелльном мире. В том мире, в который ты переключился бы. |
| Автор: chipset 19.11.2005, 02:38 | ||
Я кажеться уже говорил про это. Вполне возможно что Гитлер существует в нашей памяти только один скажем, "абсолютный" час. Т.е. структура всего мира изменилась час назад и нам кажеться будто все эти события были давным-давно хотя на самом деле, люди из будущего ( как звучит то  ) только что прикончили какого-то ещё более ужасного злодея и остановились на Гитлере.Трудно обьяснить. Суть в том что ты считаешь будто это было а час назад ты считал будто всегда было совсем другое явление. ЗЫ. С ума можно сойти
Т.е. существование паралелльных миров уже доказано? |
| Автор: Wowa 19.11.2005, 08:56 | ||
имхо, давно уже |
| Автор: chipset 19.11.2005, 09:13 | ||
Можно линк?  |
| Автор: rubilon 26.11.2005, 03:09 |
| Машина времени это такая машина, которая производит время. С чего вы взяли, что вы сможете в прошлое путешествовать с её помощью? Едистный способ путешествовать в прошлое это поместить некий объект(Вселенную) в такое же состояние что и в прошлом. Только время от этого не меняется. Есть вариант машины времени в будущее. Мы берём копию некой системы(например город) и помещаем туда копию объекта кот. хотим посмотреть как он в будущем то(например себя), потом это ещё несколько раз копируем и смотрим как всё развивается. Потом идём путём той копии что более удачно по нашему представлению развилась(Ну или чего-то добилась). Примерно такую процедуру мы в мозгах уже можем проделывать. Т.е. мы уже пользуем тк. называемую машину времени. Предсказываем. Предполагаем. |
| Автор: AISIN 6.12.2005, 13:20 |
| Моё дурацкое предположение, чтобы переместится во времени назад нужно последовательно отматать все события которые произошли. А для этого нужно все произошедшие процессы на планете или даже в галактике заставить течь в другую сторону. И тогда наша галактика будет перемещаться в прошлое, а все другие галактики по прежнему будут перемещаться в будущее. |
| Автор: rubilon 6.12.2005, 13:36 | ||
Да вот только процессы то необратимые. Как же их отмотать? |
| Автор: Faeton 8.12.2005, 15:11 | ||||
Теоретически возможно. Хокинг про это рассказывал. Процессы то необратимые, но процессы поддаются управлению. Скорость света и поток времени - тоже не стабильные явления.
Есть похожая теория о "непостоянстве" мира, в которой под влиянием искривления пространства-времени и различных высоко-энергитических аномалий, происходят некие выбросы вещества из будущего, к примеру, в прошлое. От того будущее начинает меняется вследствие изменённого прошлого. Относительно нашей точки отсчёта, мы забываем о "старом" прошлом и начинаем помнить "новое" прошлое. Самое невообразимое при этом остаётся возможность того, что эти изменения (вероятно координальные) происходят за тысячные или миллионные доли секунды! Т.е. столько времени существует одна реальность, а потом уже начинается другая. А нам кажется всё только с одной единственной стороны. Вот здесь можно действительно сойти с ума! |
| Автор: rubilon 8.12.2005, 17:37 | ||
От этого нельзя сойти с ума. Представлять можно всё что угодно, а некоторые хотят верить что так оно и есть. Видимо последствия тяжёлой ситуации или жизни в целом. Кроме того теория не имеет смысла, т.к. она непроверяема. Я не говоряю, что человек, который это придумал болван. Просто у него были проблемы с головой. Ясно что идея о том, что кто-то один отправляется в прошлое, а потом для всех меняется будущее следствие желания, чтобы некоторые вещи, которые произошли не происходили. Я например так делал. В смысле представлял, а что если бы было. |
| Автор: Faeton 8.12.2005, 20:55 | ||||||
Обычно, теория не является следствием тяжелой ситуации в жизни,(  ) она является следствием развития разума.
Ну, тогда квантовая физика и большая часть космологии не имеет смысла. Т.к. большинство процессов там, как таковые - непроверяемые, однако отслеживаются их возможные следствия.
Давайте не будем совмещать особенности психологии "больных" людей и космологию. |
| Автор: DemoCode 19.12.2005, 15:21 |
| 6 способов построить машину времени http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/levin_6sposobov.pdf 473 Кб |
| Автор: rubilon 19.12.2005, 17:26 |
| Тогда откуда желание путешествовать во времени? Типо интересно? Неееее.... Считаю, что совмещать нужно всё. Реальность едина. Так что любые науки изучают одно и то же. |
| Автор: chipset 20.12.2005, 01:55 |
| А мне всё-таки кажеться что ничего не устоит перед человеческим разумом и приспособления с помощью которых удастся путешествовать во времени будут созданы в течении максимум 100-200 лет. Правда я не уверен что они будут работать так-же как в научно фантастических книгах, ведь не летаем же мы на крылья как представляли себе полеты наши предки. |
| Автор: rubilon 20.12.2005, 13:01 | ||
С этим я пожалуй согласен. В том смысле, что описанное выше понимание машины времени обусловленно недостаточным пониманием самого времени и желанием(можт неосозноваемым), чтобы плохие вещи, которые произошли, не произошли. |
| Автор: IAV 29.12.2005, 18:41 |
| В будущее путешествовать можно сколько угодно - разгоняясь до околосветовых скоростей.В прошлое - нет. Однозначно. |
| Автор: usawal 29.12.2005, 20:01 |
| Время вообще интересная штука. Есть явный пример перемещения во времени, хоть и чисто с визуальным эффектом. Всем известно, что расстояния между небесными телами имеют громадную величину и измеряются, заметьте, в млн., тыс. световых лет, т.е. та картина, которую мы можем увидеть, запрокинув голову вверх, в данный момент не отрожает реального положения вещей. А это значит, что мы видим прошлое нашей вселенной. |
| Автор: usawal 29.12.2005, 21:02 |
| Константин как-то сказал, что нет центра вселенной, потому что всё друг от друга разлетается (если я ошибся, прости). По моему, как раз этот факт подтверждает существование центра. Преположим следующее. Центр есть. Был точечный взрыв или что-либо, что дало ускорение всему в разные стороны. Для удобства восприятия переместимся в наше время, где всё рассеянно. Возьмём три галактики, которые располагаются на одной линии, которая проходит через предполагаемый центр. Самая дальняя галактика удаляется со скоростью V1, средняя V2 и 3-я - V3. V1<V2<V3. Тела в сфере, радиус которой меньше расстояния до 3-й галактики, действуют на наши галактики с силами F1>F2>F3, и направлены к центру, что подтверждает соотношение V1<V2<V3. Следовательно 3-я удаляется от 2-ой по нашей прямой, потому что её скорость меньше 2-ой, а 1-я от 2-ой, потомучто скорость 1-й больше 2-ой. |
| Автор: rubilon 30.12.2005, 01:36 | ||
Чаго? Какой же это пример? В таком случае книги и видео тоже явный пример. Ты смотришь видео, которое снято много лет назад. При чём тут перемещение во времени? Можно, короче, сделать сверх световой корабль и полететь за много световых леть от земли, потом снимать изображение которое происходило много лет назад(может и сотен и тысяч). Потом прилетаешь обратно и БЛАМС! Получили видео столетней давности! Кому это нужно? |
| Автор: chipset 30.12.2005, 10:54 | ||||
Это однозначно чем-то обосновано или ты просто не знаешь как это сделать?
Дайте мне это видео Правда для этого и лететь не куда не надо, достаточно лишь снять отражение нашей планеты с какой нибудь звезды |
| Автор: JessWolf 3.4.2006, 15:02 |
| Несколько дум, прошу не пинать, а объяснять 1.Линейность времени... Возьмем наш мир (вселенную или вероятность, или виртуал и т.д.) как "место", которое имеет определенные законы или "свойства". Для определенной личности, например Я выпьет кофе только потому что Я любит кофе потому что....вообще родился и под воздействием "свойств места" пришел к данному "исходу". Т.е. один единственный первоначальный "исход места" привел всю систему к одну единственному настоящему исходу". ВСЕ ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО. Вот наука утверждает (а может я ошибаюсь ) , что все появилось из точки сиркулярности или как там его типа центра вселенной, а откуда вообще появилась данная точка и пространство для нее - это для меня необъяснимая загадка, т.к. не верю что что-то может появиться от балды, ибо и для балды нужен первоначальный исход. Поэтому само существование - как явление движения во времени (такая большая машина времени) - уже парадокс.2.Расхождение галактик... У меня вопрос: уже доказано, что была (есть и будет) именно точка (центр) расхождения галактик и т.п.? А то если смотреть относительно маленькое пространство, то возможно, что там действительно скопление объектов расходятся как точки на воздушном шарике. А если взять относительно большое пространство, то выйдет что одни скопления расходятся, другие сходятся, сталкиваются, и вообще как хаос, туда-сюда шляются. Тогда нет центра, только вот возникает вопрос о крае вселенной. Так как любая малая частица находится в скоплении других частиц, которые в свою очередь например образуют человека, который опять таки не имеет границ и находится во вселенной, которая...вообще-то бесконечность - странное понятие  Нет никакой бесконенчости и конечности, ничего нет, все это виртуальность, игра, которая очень детализирована Может кто играл в игры с кодами, гравитацию обнулял и летал по черному пространству, где 3д-карты игрового мира являются скоплениями как галактики  3.Параллельные миры... Пусть есть эти миры. Тогда машина времени - способ перемещения между ними или способ создания этих миров. Для Я одного из миров все будет предопределено как слоеный пирог Например, герой из мира А переместился в прошлое мира А (доказывать перемещение в прошлое при 2-4% использования интеллекта глупо ), герой попытался изменить прошлое мира А (например убил дедушку), тем самым не изменяя его, а лишь перемещаясь в мир Б. При этом остался мир А, где герой рождается, т.е. дедушка жив, герой улетает в прошлое и его больше нет в этом мире. В мире Б его дед умер, герой не родился в мире Б, но здесь будет жить герой из мира А, который теперь не сможет попасть в мир А, теперь он может переместиться в прошлое мира Б, попытаться остановить себя пришедшего из мира А, но при этом наш герой будет существовать или жить уже в мире В... и т.д. 4.Слоеный пирог (горизонтальный разрез) или торт по кусочкам (вертикальный разрез)... Может кто читал Гарри Гаррисона Фантастическая сага, про теорию кольца Мибиуса. Это когда берут длинную тоненькую бумажку. Один конец переворачивают на 180 градусов и приклеивают к второму краю, получается цикличный путь, когда движешься по одной стороне бумажки. Кто-то здесь говорил о слоеном пироге, эдак накапливаются слои на друг дружке, так вот они и заворачиваются в цикличный кругооборот. И где тут прошлое, где настоящее. Все эти пироги в общем итоге образуют скомканный шарик - точку или одно мгновение, так что ли |
| Автор: JessWolf 3.4.2006, 22:04 |
| я тут всякую инфу почитала и про СТО, и про близнецов, и все остальное...Возник один вопрос, если взять две точки вселенной и перемещаться, то никакой скорости света и не требуется, лишь открыть такие туннели и все А вот прошлое - это видимо только сожаление человека, что было так, а не эдак |
| Автор: ~FoX~ 4.4.2006, 11:10 | ||||||
Это уже гипер пирог получается
Как это перемещаться без скорости? |
| Автор: ASteel 31.5.2006, 13:10 | ||||
Насчет будущего - оно и так понятно. Правда для этого не надо разгоняться до c-0 скоростей. Мы это уже делаем. А насчет прошлого - желательны ссылки, где это доказывается. А если там попадется ссылка на результаты проведенных экспериментов - вообще супер будет. По поводу варианта хронодендрона - скажите, пожалуйста, а откуда берется энергия для разделения?
А можно получить ссылку? Я серьезно, интересно было бы взглянуть на доказательства. |
| Автор: esperant0 3.6.2006, 11:12 | ||||
Расстрою вас, человеческий разум, уже доказал, что есть куча вещей с которыми он не справиться. с уважением Добавлено @ 11:13
Нет конечно. Вы что, как вам такое придумалось |
| Автор: ManiaK 16.6.2006, 09:16 | ||
Сии вещи в студию! |
| Автор: chipset 20.7.2006, 12:28 | ||||||||
А потом доказывал обратно. Я не говорю что путешествия во времени или вечный двигатель возможны, я говорю что мы должны быть открыты к новшествам.
Вместо того что-бы гадать как бы так да эдак лучше взять и прочитать подробнее про теорию струн. Более конкретно: про форму струн гравитона которая позволяет им (струнам) перебираться между бранами. Другое дело что теория струн не потверждена экспериментально. Добавлено @ 12:33
В данное время мы и так движемся в будущее со скоростью 1 сек/сек
На самом деле откладывание времени на какую-либо координату часто используется в экспериментах, и это именно связанно с "отматыванием" активного обьекта назад или вперёд. |
| Автор: DemoCode 20.7.2006, 13:40 | ||
Я имел ввиду со скоросьью большей, чем 1 сек/сек |
| Автор: CaptainFlint 17.9.2006, 20:29 | ||
Наткнулся сейчас на одну новость, и захотелось сразу ею поделиться со всеми заинтересованными лицами. Она касается баталии, которая была в этой ветке пару лет назад, и началась с http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=10865&view=findpost&p=273684 (хотя сама идея, из-за которой началась битва, была высказана мной несколько http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=10865&view=findpost&p=261736. Конечно, взгляды у людей меняются, но моё мнение по этому вопросу осталось тем же. Тем приятнее было прочитать следующую новость:
http://elementy.ru/news/25724, http://arxiv.org/abs/quant-ph/0506027. К дальнейшим битвам не призываю (хотя и не отговариваю ), просто запостил, чтобы интересующиеся немного расширили свой кругозор (ну и, конечно, позлорадствовать малость ). Учёные, конечно, тоже могут ошибаться, но всё же к ним у меня больше доверия, чем к собственным ничем не подкреплённым домыслам. |
| Автор: sergejzr 17.9.2006, 20:37 |
| Таким обрезом путешевствия в прошлое невозможны, так как невозможно не изменить изменить чего либо даже одним своим присутствием в пространстве |
| Автор: CaptainFlint 17.9.2006, 20:43 | ||
А вдруг именно твоё отсутствие в прошлом окажется изменением? Вдруг кто-то уже помнит, как встретил тебя там-то десять лет назад в твоём теперешнем возрасте, и у тебя теперь нет выбора, кроме как вернуться в прошлое на десять лет и повстречаться с тем человеком в том же месте. А иначе нарушишь связность пространства-времени, и наша Вселенная исчезнет. |
| Автор: sergejzr 17.9.2006, 20:51 |
| Сильно сомневаюсь |
| Автор: Се ля ви 11.10.2006, 17:33 |
| На мой взгляд, путешествовать в прошлое и ненадо - просто иметь возможность узнать, что там происходило. Типа телевизора иметь. Мне кажется, это позволило бы улучшить борьбу с преступностью (судопроизводство стало бы работать точнее) и осложнило бы всяческие гадкие политические интриги. Кроме того, можно было бы, наконец, узнать достоверную информацию об истории своей страны, разрешить парадоксы Истории и Археологии, понять, наконец, соответствует ли официальная научная версия истории Земли имевшей место в реальности. Вот это было бы ценно. |
| Автор: CaptainFlint 11.10.2006, 17:55 | ||
Прочитай рассказик "Попытка" Томаса Шерреда... |
| Автор: BorisVorontsov 13.10.2006, 21:11 |
| Нет ли у кого-нибудь ссылки на статью с подробным описанием теории "червоточин"? Поиском ничего не нашел. |
| Автор: PyS 16.10.2006, 11:37 | ||
дай пожалуйста, ссылку! |
| Автор: CaptainFlint 16.10.2006, 11:47 | ||
http://google.com/ |
| Автор: PyS 16.10.2006, 17:44 | ||
уже давно нашел! |
| Автор: esperant0 16.10.2006, 22:43 | ||
прочитай рассказ "магазин червоточин" |
| Автор: javastic 17.10.2006, 13:07 | ||||
Сразу вспомнился фильм Terminator 2, где андройд сказал что обратно он вернуться не может, т.к.путешествие в прошлое подразумевает только в одну сторону. http://resident4444.by.ru/pract.html интересную статью нашел про канты света, там и про пространство и про время. Моя теория: квант отразившийся от объекта можно догнать и направляясь обратно (назад в будущее) можно по крайней мере просмотреть прошлое с нужного участка, но изменить его (прошлое) нельзя, только потому чтобы не изменить ход событий в будущем.  Добавлено @ 13:18 И ещё добавлю к теории откуда я это всё напридумывал. Есть у меня книжка Циалковского ("Грезы о земле и небе"), так там он сказал (цитата не дословна):
Если мы видим чью-то историю в качестве звездочки, значит можно сделать и наоборот, видеть свою историю поймав отраженный квант и отделив его от других. Затем проиграть наоборот и таким виртуальным образом побывать в будущем. Я думаю ученые могут и в наше время сделать такой прибор. |
| Автор: Romikgy 17.10.2006, 13:18 | ||
гы а про параллельные миры слышал |
| Автор: javastic 17.10.2006, 13:30 |
| Слышал, но мне кажется что это не реально, потому что возникает вопрос, а в какой момент образуется клон твоего мира, если не думать об этом,а предположить что параллельные миры есть, то их число должно стремиться к бесконечности. Тогда нечего боться что если что-то напартачишь в параллельном прошлом, то что-то измениться в твоём настоящем или будущем. А это похоже на сюжет сериала по СТС "Квантовый скачек" там как раз то что ты имел ввиду. |
| Автор: Romikgy 17.10.2006, 13:52 | ||||||
имхо так и есть
в твоем ничего не изменится просто ты туда уже не попадешь а попадешь в другую ветвь
не смотрел! PS насчет параллельных, имхо их много и они перетекают из одной в другую, при слабых отличиях, при больших возникает собственная ветвь и туда попасть труднее, это имхо! но смотря что делать в прошлом , если ты курицу убил имхо влияние на всю ветвь будет минимальным, а вот если призидента, или свою бабушку, тогда ой |
| Автор: chipset 6.12.2006, 00:30 |
| http://en.wikipedia.org/wiki/Ronald_Mallett |
