Версия для печати темы Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Форум программистов > Религиозные войны > PHP Vs. Python

Автор: dvska 17.10.2006, 14:59

в PHP модульность -- никакая и пространств имён нету Enya, я бы на твоём месте посмотрел в сторону Питона

Автор: Enya 17.10.2006, 15:02

dvska, я бы посмотрела, но мне нем.яз ближе, так что поповоду  Цитата(pythonwin @  17.10.2006,  09:57 ) Enya, посмотри Зоп - этот веб-сервер позволяет подобное. очень мало что поняла.

Автор: sergejzr 17.10.2006, 15:09

Цитата(dvska @  17.10.2006,  13:59 ) в PHP модульность -- никакая и пространств имён нету Модульность у ПХП нормальная. А пространство имён легко заменить калссами со статическими переменными. Цитата(dvska @  17.10.2006,  13:59 ) Enya, я бы на твоём месте посмотрел в сторону Питона Такие высказывания только в "религиозных войнах", пожалуйста

Автор: pythonwin 17.10.2006, 15:19

Цитата(sergejzr @  17.10.2006,  22:09 ) Такие высказывания только в "религиозных войнах", пожалуйста     dvska, не спорит, а советует и => это не относиться к рег. войнам!  IMHO Цитата(Enya @  17.10.2006,  22:02 ) очень мало что поняла. smile  smile  просто  albertn,  http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=116824&view=findpost&p=891212 описал подробно и понятно!  просто я не спец. по Зоп.

Автор: Mal Hack 17.10.2006, 17:47

Модульность это уже строение движка, а не только его тупая реализацияю.. Это - ТЕОРИЯ...  Цитата(dvska @  17.10.2006,  15:59 ) и пространств имён нету http://phpclub.ru/detail/article/intro_php5 в самом низу... Прежде чем говорить, надо знать.

Автор: pythonwin 17.10.2006, 17:51

Цитата(Mal Hack @  18.10.2006,  00:47 ) Модульность это уже строение движка, а не только его тупая реализацияю.. Это - ТЕОРИЯ...  Цитата(dvska @  17.10.2006,  15:59 Найти цитируемый пост) и пространств имён нету http://phpclub.ru/detail/article/intro_php5 в самом низу... Прежде чем говорить, надо знать. вот сейчас мы скатываемся к войне ... к религиорной войне.

Автор: Mal Hack 17.10.2006, 17:53

Простите, а разве я не прав? О чем спорить, если факт на экране монитора?

Автор: pythonwin 17.10.2006, 18:15

Цитата Пространства имён В целях удобства классы и функции могут быть сгруппированы в пространства имён (namespaces). Примечение: разработчики отказались от поддрежки этой возможности. Пример 14: Пространство имён <?php namespace Math {   class Complex {     //...код...     function __construct() {       print("привет");     }   } } $m = new Math::Complex(); ?>  Обратите внимание на синтаксис использования именного пространства для обозначения класса, объект которого мы создаём. Пример практического применения: создание одноимённых классов в разных именных пространствах; при этом классы делают отличную друг от друга работу (имея одинаковый интерфейс). Mal Hack, ты на чем кроме php пишешь? Цитата(dvska @  17.10.2006,  21:59 ) в PHP модульность -- никакая dvska, этой фразой хотел, сказать, что это просто извращение...    PS прошу простить, великодушно, если кого оскорбил или обидел.

Автор: Mal Hack 17.10.2006, 18:18

Цитата(pythonwin @  17.10.2006,  19:15 ) Mal Hack, ты на чем кроме php пишешь? С/C++/Pascal/Delphi До сишной реализации, далеко, конечно, но ОНО (пространство имен) - ЕСТЬ...

Автор: dvska 17.10.2006, 18:22

Цитата(Mal Hack @ 17.10.2006,  17:47) Цитата(dvska @  17.10.2006,  15:59 ) и пространств имён нету http://phpclub.ru/detail/article/intro_php5 в самом низу... Прежде чем говорить, надо знать. Не поленился, прочитал Про пространства имён, 2я строка Цитата Примечение: разработчики отказались от поддрежки этой возможности.  ЗЫ. Качество перевода уже о чём-то говорит....

Автор: Mal Hack 17.10.2006, 18:32

Но фишка-то осталась )

Автор: pythonwin 17.10.2006, 18:39

Цитата(Mal Hack @  18.10.2006,  01:18 ) До сишной реализации, далеко, конечно, но ОНО (пространство имен) - ЕСТЬ... есть, но такой изврат ... бррр

Автор: albertn 18.10.2006, 08:25

Граждане, речь идет не об этом, а о построении web-сервера с документооборотом. Enya, Зачем же изобретать велосипед, если уже есть отлично-работающий уже готовый вариант на Zope. Тебе будет гораздо проще разобраться с другим языком, чем самой написать что-нибудь подобное. Так что думай. ЗЫ PHP рулит для ламеров и дизайнеров, но не для программистов!

Автор: -=Ustas=- 18.10.2006, 09:21

Цитата(albertn @  18.10.2006,  08:25 ) ЗЫ PHP рулит для ламеров и дизайнеров, но не для программистов!  Во как!

Автор: PARROT 18.10.2006, 09:43

albertn, действительно. Возьмите свои слова обратно, пожалуйста.

Автор: albertn 18.10.2006, 09:53

Цитата(PARROT @  18.10.2006,  09:43 ) albertn, действительно. Возьмите свои слова обратно, пожалуйста.   Ты прав, я хотел написать ИМХО. Должен же я иметь свою точку зрения на этот вопрос. Если кто-нибудь хочет ее опровергнуть, то добро пожаловать в http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=114865.  ЗЫ Никого не хотел обидеть

Автор: PARROT 18.10.2006, 11:01

Тему перенести во флейм или войны, ей не место тут, дабы не пугать народ!

Автор: pythonwin 19.10.2006, 07:29

Цитата(PARROT @  18.10.2006,  18:01 ) Тему перенести во флейм или войны, ей не место тут, дабы не пугать народ!  вот вам и борьба с инакомыслящими...    Цитата(albertn @  18.10.2006,  15:25 ) ЗЫ PHP рулит для ламеров и дизайнеров, но не для программистов!  albertn, думаю, ты погорячился - программисть на php можно, но лучше маленькие проекты или когда человек (не программер) только начинает писать что-то под веб, для небольшой автоматизации рутинной работы.

Автор: -=Ustas=- 19.10.2006, 09:35

Не, парни, ну вы вообще PHP вогнали в уровень QBasic-а  Я согласен, что для решения разного рода задач, всегда выбираеться тот язык и среда, в котором реализация будет самой оптимальной, я не спорю, сам на нескольких языках пишу. Но, видел и учавствавал в БОЛЬШИХ проектах, которые реализованы были именно на PHP, и albertn, не важно кто ты, дизайнер или верстальщик, если ты понимаешь что такое программирование, проектирование и решения различного рода алгоритмов, то язык - это всего лишь путь для решения, но никак не показатель, что ты программист!

Автор: albertn 19.10.2006, 09:44

Цитата(pythonwin @  19.10.2006,  07:29 ) albertn, думаю, ты погорячился - программисть на php можно, но лучше маленькие проекты или когда человек (не программер) только начинает писать что-то под веб, для небольшой автоматизации рутинной работы. smile  Так я не это же имел ввиду. Я ничего не говорил про тех людей, которые пишут на нем. Я сам на нем долгое время писал. Я просто написал, что имхо он НЕ рулит для серьезных программистов. Для простых проектов его использование вполне обоснованно. Многие на моей памяти какие-либо простые проекты пишут на Visual Basic, т.к. на нем проще, но для большенства он не рулит.

Автор: pythonwin 19.10.2006, 10:49

Цитата(-=Ustas=- @  19.10.2006,  16:35 ) Не, парни, ну вы вообще PHP вогнали в уровень QBasic-а smile  нет. Цитата(-=Ustas=- @  19.10.2006,  16:35 ) Но, видел и учавствавал в БОЛЬШИХ проектах на основе CMS? Цитата(albertn @  19.10.2006,  16:44 ) Так я не это же имел ввиду. Я ничего не говорил про тех людей, которые пишут на нем. Я сам на нем долгое время писал. Я просто написал, что имхо он НЕ рулит для серьезных программистов. Для простых проектов его использование вполне обоснованно. Многие на моей памяти какие-либо простые проекты пишут на Visual Basic, т.к. на нем проще, но для большенства он не рулит.  я тебя понял, а вот народ подумал что ты их оскарбить хотел.

Автор: -=Ustas=- 19.10.2006, 10:58

Цитата(pythonwin @  19.10.2006,  10:49 ) на основе CMS? СамИ CMS разрабатывали... да и яркий пример вам Typo3 надеюсь видели?! Это же монстр, на PHP писан.  Цитата(pythonwin @  19.10.2006,  10:49 ) я тебя понял, а вот народ подумал что ты их оскарбить хотел.  Нет ) не нас оскорбить, а сам язык. Добавлено @ 10:58  Эк тему за забор как понесло

Автор: AztEK 19.10.2006, 11:48

Сравниваете PHP с Visual Basic? Оно конечно не C++ и не Java, но ведь есть VB.NET  Тоже самое c PHP. Если 4-ю версию ещё можно поопускать, то PHP5 - мощнейший инструмент для программирования приложение ЛЮБОГО уровня. P.S. Что-то нас действительно понесло

Автор: -=Ustas=- 19.10.2006, 12:10

Цитата(AztEK @  19.10.2006,  11:48 ) Тоже самое c PHP. Если 4-ю версию ещё можно поопускать, то PHP5 - мощнейший инструмент для программирования приложение ЛЮБОГО уровня. Солидарен ;)

Автор: pythonwin 19.10.2006, 12:14

Цитата(-=Ustas=- @  19.10.2006,  17:58 ) СамИ CMS разрабатывали... да и яркий пример вам Typo3 надеюсь видели?! Это же монстр, на PHP писан.  ты разрабатывал http://typo3.org?

Автор: nerezus 21.10.2006, 10:43

Сравнил питон 2.5 и перл. Питон быстрее в 2 с лишним раза. Тест - чисто логика без модулей. Циклы, условия и т.д. Пример из практики. Добавлено @ 10:46  http://ruinst.net.ru/ner/iprange_test.7z

Автор: pythonwin 21.10.2006, 12:08

Цитата(nerezus @  21.10.2006,  17:43 ) Сравнил питон 2.5 и перл. Питон быстрее в 2 с лишним раза. Тест - чисто логика без модулей. Циклы, условия и т.д. Пример из практики. а есть тесты "питона и пхп"?

Автор: Mal Hack 21.10.2006, 12:19

Хотел минус влепить, да подумал, бесполезно... Цитата(albertn @  18.10.2006,  10:53 ) Должен же я иметь свою точку зрения на этот вопрос.  Точка зрения это аргументированная последовательность, а не баран, политый ведром говна. Цитата(-=Ustas=- @  19.10.2006,  10:35 ) то язык - это всего лишь путь для решения, но никак не показатель, что ты программист!  ППКС Цитата(albertn @  19.10.2006,  10:44 ) что имхо он НЕ рулит для серьезных программистов. Что значит серьезный программист? Что за бред?  Серьезный тот, кто к делу подходит серьезно, а не тот, кто годит графическую оболочку на асме... Цитата(albertn @  19.10.2006,  10:44 ) Я ничего не говорил про тех людей, которые пишут на нем. Вы противоречите сами себе. Цитата(AztEK @  19.10.2006,  12:48 ) Сравниваете PHP с Visual Basic? Оно конечно не C++ и не Java, но ведь есть VB.NET smile Тоже самое c PHP. Не тоже самое. Сравнивать языки для разных задач немыслимо. Не будем же мы сюда еще и LISP и Prolog'ом мешать? Блин, ребят, ну как вы не можете понять, сравнивать языки в пустоте НЕЛЬЗЯ. Можно лишь делать это применительно к конкретной решаемой задачи с установленном в ТЗ функционалом. МЫ в воздухе можем лишь указать на те моменты, которые ЕСТЬ в одном языке и которых НЕТ в другом, поскольку это ФАКТЫ... Надоело уже бред читать, мол один лучше, другой хуже.. Так могут заявить только высококвалифицированные профессионалы, писавшие на обоих языках очень крупные по объему и функционалу системы. Добавлено @ 12:19  Цитата(pythonwin @  21.10.2006,  13:08 ) а есть тесты "питона и пхп"?  Эти тесты - бред. Тестировать надо на 5- разных машинах и т.п... Да и больше чем уверен, механизм тестов не рационален...

Автор: pythonwin 21.10.2006, 12:40

Цитата(Mal Hack @  21.10.2006,  19:19 ) Хотел минус влепить, да подумал, бесполезно... смешно... мы в религиозных войнах, а не в пхп - высказал Он собственную позицию, насколько я знаю albertn, писал на пхп и вроде не плохо писал, а если есть сомнения по поводу способностей albertn-а, то советую посмотреть http://forum.vingrad.ru/topic-111551/view/all/index.html Цитата(Mal Hack @  21.10.2006,  19:19 ) , а не баран, политый ведром говна. а вот за это схлопотать минус можно - с натяжкой, но тянет на личное оскорбление...  Цитата(Mal Hack @  21.10.2006,  19:19 ) Эти тесты - бред. Тестировать надо на 5- разных машинах и т.п... Да и больше чем уверен, механизм тестов не рационален... как ты предлагаешь сравнивать языки?    ну, дай ты ссылку, - у нас демократия - я готов выслушать тебя и просмотреть твои результаты.

Автор: Mal Hack 21.10.2006, 12:45

Цитата(pythonwin @  21.10.2006,  13:40 ) а вот за это слопотать минус можно - с натяжкой, но тянет на личное оскарбление... smile баран относится  к языку. Цитата(pythonwin @  21.10.2006,  13:40 ) как ты предлагаешь сравнивать языки? Цитата(Mal Hack @  21.10.2006,  13:19 ) МЫ в воздухе можем лишь указать на те моменты, которые ЕСТЬ в одном языке и которых НЕТ в другом, поскольку это ФАКТЫ...  Цитата(pythonwin @  21.10.2006,  13:40 ) Он собственную позицию, насколько я знаю albertn, писал на пхп и вроде не плохо писал, а если есть сомнения по поводу способностей albertn-а, то советую посмотреть Цитата(Mal Hack @  21.10.2006,  13:19 ) Точка зрения это аргументированная последовательность

Автор: pythonwin 21.10.2006, 13:10

Цитата(Mal Hack @  21.10.2006,  19:45 ) Точка зрения это аргументированная последовательность если нужна последовательность, то смотри http://forum.vingrad.ru/topic-114865/30.html#entry878564 или http://python.com.ua/forum/viewtopic.php?pid=859#p859

Автор: Mal Hack 21.10.2006, 15:00

Большинство их вышеперечисленных факторов - субъективные. А я говорю про объективность !!!

Автор: skyboy 21.10.2006, 15:11

Цитата(Mal Hack @  21.10.2006,  14:00 ) Большинство их вышеперечисленных факторов - субъективные. А я говорю про объективность !!!  Поручик, побойтесь Бога: это же holy wars!

Автор: Exception 21.10.2006, 15:46

Питон - язык, имеющий преимущество при решений определённого круга задач  (демоны, системы с AI, например, поисковые, черви). Для "обычных" проектов он не выигрывает у php - именно благодаря распространённости и относительной простоты второго. ИМХО.

Автор: smartov 21.10.2006, 17:08

Цитата(Mal Hack @  21.10.2006,  11:19 ) Хотел минус влепить, да подумал, бесполезно... Аналогично, но все же перелистнул сначала страницу и прочитал что было дальше.  Но всё равно фразами "php для ламеров" бросаться, это просто... (лана держу себя в руках) неприемлемо. Цитата(Mal Hack @  21.10.2006,  11:19 )  язык - это всего лишь путь для решения, но никак не показатель, что ты программист! ППКС ППКС^2 Говорить что какой-то язык это для ламеров - это опустить самого себя ниже плинтуса - вот мое имхо. А теперь по теме: чем питон лучше пхп для написания скриптов на пхп? Ась? Ничем потому что скрипты на пхп можно писать только на пхп. Посему для решения этой задачи он неприменим. А без неймспейсов я как-нить поживу, а для особого хотения есть статические функции и переменки класса. А для веб-проектов ПХП рулит и я думаю еще не год будет рулить по скорости разработки. За это его и полюбили имхо. (Заметьте! я не сказал что питон - г@#но! хотя меня и жутко раздражает обязаловка с форматированием!) И еще раз подпишусь под текстом: Цитата  сравнивать языки в пустоте НЕЛЬЗЯ. Можно лишь делать это применительно к конкретной решаемой задаче с установленным в ТЗ функционалом Питон - мощный и красивый язык. Я вам верю, господа змееводы, но это не значит что если я например пользуюсь еще более мощной и удобной Явой то я должен обоср%ть Питон.

Автор: nerezus 21.10.2006, 20:17

Цитата А для веб-проектов ПХП рулит и я думаю еще не год будет рулить по скорости разработки.  Скорости разработки? К примеру, фаундер nnm.ru считает обратное(по отношению к ASP.NET). Но вот то, что пхп быстрее, чем аспх - в этом он согласен.

Автор: smartov 22.10.2006, 21:35

nerezus,  1) ASP.NET это совершенно другой уровень разработки веб-приложений который имеет немало своих недостатков наряду с достоинствами 2) ... и к теме python_vs_php отношения имхо имеет мало

Автор: pythonwin 23.10.2006, 14:02

smartov, приветствую!  эта тему не появилась сама собой - её выделели из http://forum.vingrad.ru/topic-116824.html и вот там слова albertn-а, (albertn - погорячился и хоть косвенно, но признает это, т.к. Он хотел выразить мысль более точно но это у него не совсем получилось) предназначались http://vingrad.ru/@Enya, где Он советовал, а не указывал.  Цитата(smartov @  22.10.2006,  00:08 ) Питон - мощный и красивый язык. Я вам верю, господа змееводы, но это не значит что если я например пользуюсь еще более мощной и удобной Явой то я должен обоср%ть Питон. smartov, Java - язык прекрасный, но питон догоняет, хотя всё бывает! IMHO   Цитата(smartov @  22.10.2006,  00:08 ) И еще раз подпишусь под текстом: Цитата  сравнивать языки в пустоте НЕЛЬЗЯ. Можно лишь делать это применительно к конкретной решаемой задаче с установленным в ТЗ функционалом Вот...  дайте, пожалуйста, ссылки на тесты, советы экспертов и т.д.

Автор: smartov 23.10.2006, 15:26

pythonwin,  Цитата(pythonwin @  23.10.2006,  13:02 ) дайте, пожалуйста, ссылки на тесты, советы экспертов и т.д. Так я ожидал от питонщиков что в этой теме они как раз и приведут ссылки на вышеперечисленное  чтобы переманить меня на питон

Автор: pythonwin 23.10.2006, 15:45

Цитата(smartov @  23.10.2006,  22:26 ) Так я ожидал от питонщиков что в этой теме они как раз и приведут ссылки на вышеперечисленное smile чтобы переманить меня на питон smile  smartov, в соседней теме (http://forum.vingrad.ru/topic-114865/view/all/index.html) приводились ссылки, доводы и т.д. http://www.developers.org.ua/archives/max/2006/03/14/gosling-takes-on-scripting-languages/ Цитата Джеймс Гослинг, один из авторов языка Java, выступая на конференции в Нью-Йорке высказался относительно т.н. “скриптовых языков”, в частности, Ruby и PHP:     PHP и Ruby - продукты вполне достойные … но это скриптовые языки, которые сильны своей специализацией: они только умеют генерировать веб-странички. Но ни один из них [скриптовых языков, надо понимать - Макс] не претендует на универсальность и оба имеют очень серьезные проблемы с масштабируемостью и производительностью.  Гослинг также привел в пример “межпланетную навигацию” как достойную область применения Java и где никогда не будет места скриптовым языкам. Неудивительно, что такого рода комментарии вызвали широкую ответную реакцию. В качестве одного из достойных ответов рекомендую пост с lesscode.org: Gosling Didn’t Get The Memo. Аргументы апологетов “скриптовых языков” сводятся к следующему:    1. Давайте разделять специализированные языки, такие как bash или awk и универсальные, такие как Python или Ruby, а не мешать их все в кучу как “скриптовые”. Давайте называть последние dynamic languages.    2. Такие языки как Python, Perl или Ruby действительно являются универсальными (general-purpose). Разве что PHP находится где-то посредине: вне веб-страниц его использовать можно, хотя в этом редко есть смысл.    3. “Область применимости” (application domain) современных динамических языков вполне сравнима с Java или С. Да, у каждого языка есть свои сильные и слабые стороны, но и только.    4. Масштабируемость и производительность решений определяется не языком, а интегральными факторами, такими как архитектура ПО. disclaimer: сам я последние время программирую в основном на Python, хотя к Java/C отношусь по-прежнему хорошо и продолжаю использовать. оригинал: http://java.sys-con.com/read/193146.htm http://lesscode.org/2006/03/12/someone-tell-gosling/

Автор: albertn 23.10.2006, 15:57

Цитата(Mal Hack @  21.10.2006,  12:19 ) Что значит серьезный программист? Что за бред?  Серьезный тот, кто к делу подходит серьезно, а не тот, кто годит графическую оболочку на асме... Вы противоречите сами себе. Цитата(smartov @  21.10.2006,  17:08 ) Но всё равно фразами "php для ламеров" бросаться, это просто... (лана держу себя в руках) неприемлемо. Говорить что какой-то язык это для ламеров - это опустить самого себя ниже плинтуса - вот мое имхо. Никто не говорил, что PHP это язык для ламеров. Еще раз повторяю, что очень много пишут программы именно на PHP (новечки и серьезные профессионалы). А фразы "язык рулит для" и "на языке пишут" все-же имеют координальные различия. У меня много знакомых программистов, которых я уважаю как профессионалов пишут именно на PHP. Они  все пишут именно на нем в следствии каких-либо причин, к примеру:  уже все написано на PHP, надо только обслуживать  есть хорошие знания PHP, а изучать что-то другое нет желания  это было пожелание заказчика  "любовь" к этому языку  желание сделать все побыстрее  и еще много всего А хотел я сказать только одно, что имхо этот язык не рулит. Слижком в нем перегнули палку с синтаксисом к примеру вставка содержимого переменной в строку, система "гибково" или даже "жидкого" преобразования типов, и присутствие операций ===, !==. Меня еще с четвертой версии очень обрадовало как там организованно ООП (хоть в 5-й все сделали более-менее нормально, но след в памяти остался). Я конечно понимаю что это избавляет от различных проблем преобразования типов, и увеличивает скорость написания скриптов, но также влечет за собой гораздо большую вероятность появления ошибок. Достаточно неправильно в одном месте написать имя переменной и при этом все может заработать но неправильно. Ошибку иногда приходится очень долго искать. Я всю жизнь думал, что есть 3 языка, на которых пишут серьезные вещи - Pascal, C, Java. Из них мне очень нравится Pascal. Среди них он у меня был первым. Мне нравилась четкаю структура и синтаксис. А оказалось что ACM ICPC изключили этот язык из списка языков финала. Значит он не рулит для тех задач, в которых как мне казалось он подходил идеально. В свое время я изучил немало языков, но далеко не все я отнес к "адекватным". И на мой взгляд те люди, которые отзываются о PHP как об "адекватном" языке имхо не знают других языков программирования для web, или просто недоконца понимают что "прелести" этого языка все-же "недостатки" для серьезных и крупных разработок. Я в своих проектах стараюсь внимательнее следить да типами переменных, об их наличии и стараюсь обнаружить как можно больше "узких" мест. Но в программах на PHP приходится иногда серьезно задумываться, а не передадут ли мне что-нибудь хитрое в параметре? И все то, что "облегчало" жить стало только усложнять. Цитата(smartov @  21.10.2006,  17:08 ) А теперь по теме: чем питон лучше пхп для написания скриптов на пхп? Ась? Ничем потому что скрипты на пхп можно писать только на пхп. Посему для решения этой задачи он неприменим. Я бы даже сказал, что это риторический вопрос, но на него есть еще и другой ответ: http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=117168&view=findpost&p=893957 Цитата(smartov @  21.10.2006,  17:08 ) А для веб-проектов ПХП рулит и я думаю еще не год будет рулить по скорости разработки. За это его и полюбили имхо. Для web-проектов для многих он рулит, но лично мое мнение как язык он совсем не рулит PS. Надеюсь на этот раз я понятно выразил свою мысль?

Автор: pythonwin 23.10.2006, 15:59

http://www.developers.org.ua/archives/max/2006/04/18/knigoman-postmortem-notes/ Цитата Решил поделиться своими соображениями о запуске knigoman.com.ua, возможно будет интересно. Сайт аналогичной функциональности вменяемый PHP-программист мог бы запустить дней за 3-5, включая разработку и хостинг. У меня на все про все ушло несколько месяцев разработки на Python/TurboGears. Пожалуй, это говорит о каком-то уровне.  Конечно, разработка велась “урывками”, но где-то недели 3 чистого времени получилось, м.б. даже больше. Из них немного меньше половины ушло на хождение по граблям TurboGears, Kid и SQLObject (ууу!). Я, правда, потерянным это время не считаю, т.к. этот опыт думаю мне еще пригодится. Еще 20-30% времени было потрачено на создание функциональности, которая в первый релиз не вошла (надеюсь, пока): регистрация, RSS-ленты, классификатор и т.п. Убеждаюсь, что самое сложное в разработке: сфокусироваться на действительно важном и забить на остальное. Хорошей идеей было открыть сайт заранее, разместив там анкету. Пока висела анкета, боты внесли сайт в свои базы, и уже через 9 дней после запуска (т.е. вчера) на сайт пришел первый посетитель с поисковика (”Вольвач Павло”, yandex.ru). Теперь предстоит самое непростое/непонятное - раскрутка. Анонсы в ЖЖ особых результатов не дали, так что остается платная реклама и Петровка. Помощь специалистов (можно за деньги) приветствуется. Ну и ссылка для ботов: продать или купить книги в Украине.  Цитата    1.   Jabbypanda Says:       Квітень 19th, 2006 at 02:02       Поки не буде в Україні наступних речей на відчутно новому щаблі розвитку -       а) банківської системи       б) системи електронних платежів       в) пошти       то проекти типу “Книгоман” залишатимуться вибором маргіналів…       але вітаю починання! Вода камінь точить.    2. Max Says:       Квітень 19th, 2006 at 05:19       Jabbypanda: З одного боку, я з вами згоден, але з іншого - я все ж таки оптиміст. І все не так погано.       Системи електронних платежів демонструють дуже високі темпи розвитку (хочу абсолютні цифри замалі). Пошта працює, крім того, у УкрПошти є зараз багато конкурентів. До речі, Кабмін зобов’язав магазини з річними оборотами понад 5 млн грн обладнати терміналами для обслуговування карток.    3. Mkdir Says:       Квітень 20th, 2006 at 16:13       Особенно жжот последняя строка!     4. dem Says:       Квітень 23rd, 2006 at 10:26       TO MAX:       Видел я твои “крики” в рассылке        Что касается Гиарс, то я тоже только начал переход с Zope + Plone на Гиарс после недавнего Python спринта, на котором Гвидо уделил очень много внимания это фрейворку. А с его опытом, да после Zope… думаю он знает о чем говорит ;)       Конкретнее, сейчас разрабатываю систему биллинга, для ISP. Зная PHP, Perl, Zope - хочу сказать что вменяемый программист пишушищий на этих языках/платформах потратил бы тучу времени (конкуренты 7-й месяц баги ловят). Идея отделить “программистов от программирования” хоронит думающих программистов, и рождает проекты-недоделки + 2 отдела тестировщиков на каждого пЕдолагу.       С гиарс (замечу что я только учусь), надеюсь что проект будет сдан через 6 недель. (85% уже готово). Связочка там очень скромная iptables(+patch-o-matic) + iprote2(+esfq) + ulogd + PostgreSQL (+ PL/pgsql) + TurboGears.       Делайте выводы.       ЗЫ: В сравнении с тем же Zope, производительность гирас(точнее cherrypy) меня очень порадовала.    5. Slanj Says:       Травень 9th, 2006 at 21:40       Хм, хорошее начинание. Сам ожидал такого проекта уже давно. Только вот попытался заказать книгу - вылезла ошибка.       Могу предложить свою скромную помощь…

Автор: smartov 23.10.2006, 18:25

Цитата(albertn @  23.10.2006,  14:57 ) Достаточно неправильно в одном месте написать имя переменной и при этом все может заработать но неправильно. Ошибку иногда приходится очень долго искать. Ну товарищ. Неправильно написанное имя переменной от этого не застрахован никто и это не зависит от языка. Тот же паскаль, который ты любишь. Сколько уже было проблем с отсутствием case-чувствительности. А искать долго или нет - это уже от квалификации зависит. Цитата(albertn @  23.10.2006,  14:57 ) "прелести" этого языка все-же "недостатки" для серьезных и крупных разработок Зависит от серьёзности и крупности этих разработок. Для кого-то и небольшой веб-портал уже крупно. Цитата(albertn @  23.10.2006,  14:57 ) Но в программах на PHP приходится иногда серьезно задумываться, а не передадут ли мне что-нибудь хитрое в параметре? Вообще тебя не понял. А что в других разработках чего-то хитрого передать не могут? Откуда же тогда уязвимости бывают? Именно оттуда. Это опять таки не от языка зависит. Цитата(albertn @  23.10.2006,  14:57 ) на него есть еще и другой ответ ужость  каких только извращений не придумают.  Цитата(albertn @  23.10.2006,  14:57 ) как язык он совсем не рулит Это и не было первоочередной задачей php. По сути в самом начале он просто предоставлял кучу удобных оберток, потом уже начал развиваться ООП и подобное в нём. Самое интересное: питон тогда уже существовал, но тем не менее php буквально как стоячего обошел его по популярности.  Из этой популярности выросла поддержка - хостинг с php найти - как раз плюнуть, с Питоном всё не так просто. В этой примитивности, в простоте и состоит сила (и ессно слабость) PHP.

Автор: Void 23.10.2006, 18:43

Цитата(albertn @  23.10.2006,  17:57 ) Я всю жизнь думал, что есть 3 языка, на которых пишут серьезные вещи - Pascal, C, Java. Из них мне очень нравится Pascal. Среди них он у меня был первым. Мне нравилась четкаю структура и синтаксис. А оказалось что ACM ICPC изключили этот язык из списка языков финала. Значит он не рулит для тех задач, в которых как мне казалось он подходил идеально. Язык не поворачивается сказать, что ACM в данном вопросе не авторитет, но, думается мне, это решение было обосновано другими причинами и никак не может считаться показателем пригодности языка к решению такого рода задач. Правда, по http://acm.uva.es/problemset/13_Manzoor_rev.pdf, популярность Паскаля непрерывно падает и среди самих участников соревнований.

Автор: skyboy 23.10.2006, 18:58

Цитата(Void @  23.10.2006,  17:43 ) Правда, по некоторым данным, популярность Паскаля непрерывно падает и среди самих участников соревнований. я бы не стал делать предварительные заезды на одном болиде, чтобы в финале пересесть на другой и приноравливаться к нему. Да и на соревновании были как-то проблемы с компилятором Паскаля - был он далеко не везде(я понимаю, что это от уровня организации этапа зависит, да и не финал это был, но я бы заранее в таком случае перестраховался и готовился бы на С++, чтоб не было облома).

Автор: pythonwin 24.10.2006, 08:57

Цитата(smartov @  24.10.2006,  01:25 ) Это и не было первоочередной задачей php. По сути в самом начале он просто предоставлял кучу удобных оберток, потом уже начал развиваться ООП и подобное в нём. Самое интересное: питон тогда уже существовал, но тем не менее php буквально как стоячего обошел его по популярности.  Из этой популярности выросла поддержка - хостинг с php найти - как раз плюнуть, с Питоном всё не так просто. с хостингом у питона всё нормально.

Автор: smartov 24.10.2006, 09:31

pythonwin,  Цитата(pythonwin @  24.10.2006,  07:57 ) с хостингом у питона всё нормально. Боже, ну какие все чувтвительные, да не покушаюсь я на ваш язык, более того я же сам помогал, скриптик писал чтобы было удобнее постить питонов скрипт на форумы. Но надо же смотреть правде в глаза Код google "+hosting +python" =  15,700,000 результатов google "+hosting +php" = 178,000,000 результатов Разница - на порядок. Это не значит что Питонов хостинг фиг найдешь, это значит что сейчас каждый чахлый хостер ставит php а питон ставят как видишь в 10 раз реже.

Автор: pythonwin 24.10.2006, 09:59

Цитата(smartov @  24.10.2006,  16:31 ) Боже, ну какие все чувтвительные, да не покушаюсь я на ваш язык, более того я же сам помогал, скриптик писал чтобы было удобнее постить питонов скрипт на форумы. Но надо же смотреть правде в глаза smartov, я не считаю что ты покушаешся на питон!  А вот на счет скипта  - я  это прекрасно помню - спасибо, за помощь пионистам!  Хотя сейчас доработка этотого скрипта немного тормознула (нужно делать, а знаний соответствующих - нет  ) Цитата(smartov @  24.10.2006,  16:31 ) Разница - на порядок. Это не значит что Питонов хостинг фиг найдешь, это значит что сейчас каждый чахлый хостер ставит php а питон ставят как видишь в 10 раз реже.  ну и что? ну будет дороже (?) на 5-10$ и всё!  а если так уж сильно нужно, то проект можно и у клиента накатить

Автор: S.A.P. 24.10.2006, 11:22

Писали бы и на питоне, только гдеж их взять? (разработчиков). А с PHP всё просто как 3 копейки: хостинг - пожалуйста, разрабочиков - вагон, можно найти и быстро обучить - язык прост, информации - навалом. При таком обилии проблемы языка отпадают на второй план, тем более проблемы не настолько большие, чтобы не позволяли писать WEB приложения практически любого уровня сложности и в кратчайшие сроки.

Автор: pythonwin 24.10.2006, 11:44

Цитата(S.A.P. @  24.10.2006,  18:22 ) и быстро обучить - язык прост чтобы изучить основы питона нужно 1-3 дня  А синтаксис максимум часов 5.

Автор: S.A.P. 24.10.2006, 12:00

Возникает вопрос: нужен ли такой человек на работе, знакомый с языком 3 дня?.

Автор: albertn 24.10.2006, 12:32

Цитата(smartov @  23.10.2006,  18:25 ) Ну товарищ. Неправильно написанное имя переменной от этого не застрахован никто и это не зависит от языка. Тот же паскаль, который ты любишь. Сколько уже было проблем с отсутствием case-чувствительности. Первый язык, с которым я познакомился это был Basic, но затем я с него быстро перешел на Pascal. Ни там, ни там небыло чувствительности к регистру. По-этом собственно проблем никаких небыло. Возникали разве что проблемы с C/C++, но быстро привык, причем компилятор сам говорит где именно ошибка, а в PHP никто и никогда не сажет что такой переменной несуществует. Цитата(smartov @  23.10.2006,  18:25 ) Вообще тебя не понял. А что в других разработках чего-то хитрого передать не могут? Откуда же тогда уязвимости бывают? Именно оттуда. Это опять таки не от языка зависит. Передать то могут везде, но только если должны были передать число, а передали строку, то в других языках вывалится ошибка преобразования типов, а PHP без проблем все схавает. Цитата(smartov @  23.10.2006,  18:25 ) Это и не было первоочередной задачей php. По сути в самом начале он просто предоставлял кучу удобных оберток, потом уже начал развиваться ООП и подобное в нём. Самое интересное: питон тогда уже существовал, но тем не менее php буквально как стоячего обошел его по популярности.  Из этой популярности выросла поддержка - хостинг с php найти - как раз плюнуть, с Питоном всё не так просто. В этой примитивности, в простоте и состоит сила (и ессно слабость) PHP. Вообще-то питон не преднозначался изначально для web-программирования, и в те времена никто даже и не задумывался о возможности его использовании. Но все-же люди попробывали и им понравилось. С тех пор популярность его в сфере web-программирования заметно выросла, хоть и не догоняет PHP. Цитата(Void @  23.10.2006,  18:43 ) Правда, по некоторым данным, популярность Паскаля непрерывно падает и среди самих участников соревнований.  Она уже давно падает. Я сам уже на паскале год как не писал. Его практически некому тянуть кроме как Borland. К тому-же я где-то слышал, что популярность паскаля зарубежом заметно ниже чем у нас. Язык постепенно уходит в историю, обидно    Цитата(smartov @  24.10.2006,  09:31 ) Это не значит что Питонов хостинг фиг найдешь, это значит что сейчас каждый чахлый хостер ставит php а питон ставят как видишь в 10 раз реже.  В десять раз реже, в десять раз чаще, а какая разница? Мне не нужно там тысячу хостеров. Мне нужен будет только один, но нормальный. А то что PHP гораздо популярней это безспорно, и никто в этом не сомневается. Есть только сомнения что его популярность необоснована. Может быть я повторяюсь, но слова легкий и сложный язык ничего не значют для профессионалов своего дела. Пусть он будет хоть в тыщу раз сложнее, но если он будет лучше походить, то почему бы тогда не использовать его? Изучение языка это не проблема, и не критерий для серьезных программистов. А если человек не алгоритмического и даже не логического склада ума, то ему естественно нужно что-либо по-проще. Добавлено @ 12:35  Цитата(S.A.P. @  24.10.2006,  12:00 ) Возникает вопрос: нужен ли такой человек на работе, знакомый с языком 3 дня?.  Вопрос стоит об изучении основ языка, а не практические навыки его применения.

Автор: skyboy 24.10.2006, 12:49

Цитата(albertn @  24.10.2006,  11:32 ) а в PHP никто и никогда не сажет что такой переменной несуществует. а не пробовал включать выдачу преупреждений и советов? EA_ALL, кажется... и будет много чего такого, о чем даже и не подозревал. то, что по дефолту на хостинге выдачу предупреждений отключают - так это не минус: в любом трансляторе можно подавить выдачу сообщений и предупреждений о некритических ошибках.

Автор: pythonwin 24.10.2006, 12:50

Цитата(S.A.P. @  24.10.2006,  19:00 ) Возникает вопрос: нужен ли такой человек на работе, знакомый с языком 3 дня?.  Да нужен, если его стаж программирования не три дня, и даже для новичка в программировании можно изучать программирование, начав с питона!  если хорошему пхп-нику, сионисту и дельфисту нужно что-то быстро наявоять в питоне, то выучит он его за пару дней. А насчет питона как сложно обучаемого языка -   то это не правда.    если есть желание, материалы и возможно есть преподаватель, то узучить основы питон а очень просто

Автор: skyboy 24.10.2006, 12:53

Цитата(albertn @  24.10.2006,  11:32 ) Передать то могут везде, но только если должны были передать число, а передали строку, то в других языках вывалится ошибка преобразования типов, а PHP без проблем все схавает. проверка типов(так нелюбимые "===" и "!==") как раз и можно юзать, чтоб такое отсеять. только зачем? какая разница, как передали число: в переменной числового типа, или строкового? вот массив от скаляра отличать нужно, но и здесь есть функции проверки. А как быть, если вследствии явления полиморфизма в функцию прийдёт не экземпляр класса А, а экземпляр класса В - наследника А? Стреляться будем? А какая разница, в каком виде, главное, чтоб интерфейсу соответсвовал! так и здесь: в каком бы виде не пришли данные, чем плохо, коль они соотвествуют критериям?

Автор: smartov 24.10.2006, 12:57

pythonwin,  Цитата(pythonwin @  24.10.2006,  10:44 ) чтобы изучить основы питона нужно 1-3 дня smile А синтаксис максимум часов 5. smile Основы ассемблера можно изучить за 4 часа а толку?

Автор: pythonwin 24.10.2006, 13:02

Цитата(smartov @  24.10.2006,  19:57 ) Основы ассемблера можно изучить за 4 часа а толку? smile  это из личного опыта.  а вот основы асм я учил дольше.

Автор: albertn 25.10.2006, 08:30

Цитата(skyboy @  24.10.2006,  12:49 ) а не пробовал включать выдачу преупреждений и советов? EA_ALL, кажется... и будет много чего такого, о чем даже и не подозревал. то, что по дефолту на хостинге выдачу предупреждений отключают - так это не минус: в любом трансляторе можно подавить выдачу сообщений и предупреждений о некритических ошибках. Когда работаешь не на своем собственном хосте, а на чъем-то, или уже готовом, то такая возможность отпадает Цитата(skyboy @  24.10.2006,  12:53 ) А какая разница, в каком виде, главное, чтоб интерфейсу соответсвовал! так и здесь: в каком бы виде не пришли данные, чем плохо, коль они соотвествуют критериям?  Я имел ввиду к примеру заливку в базу, или к примеру вместо числа передали строку, которая при преобразованию к числу стала нулем. Ведь ошибку PHP не выдаст, а фактически ошибка. Тогда придется проверять руками. Ну а смысл тогда от автоматического преобразования типов?

Автор: nerezus 25.10.2006, 08:51

Цитата Когда работаешь не на своем собственном хосте, а на чъем-то, или уже готовом, то такая возможность отпадает   Код <?php error_reporting (E_ALL); ?> Цитата Я имел ввиду к примеру заливку в базу, или к примеру вместо числа передали строку, которая при преобразованию к числу стала нулем. Ведь ошибку PHP не выдаст, а фактически ошибка.  Ошибка - это передавать в базу непроверенные данные, а не то, что ты написал. Фатального в intval() ничего нету. Но проверить тип все равно можно(но нужно ли?):  is_numeric() Добавлено @ 08:53  Теперь за питон: Цитата Разница - на порядок. Это не значит что Питонов хостинг фиг найдешь, это значит что сейчас каждый чахлый хостер ставит php а питон ставят как видишь в 10 раз реже.  Пардон, а как ты представляешь себе систему без питона? Питон есть практически на любой никсе, просто об этом обычно не пишут. Если написано, что есть поддержка CGI - значит наверняка будет и питон ;)

Автор: skyboy 25.10.2006, 09:01

Цитата(albertn @  25.10.2006,  07:30 ) придется проверять руками. Ну а смысл тогда от автоматического преобразования типов?  так а как быть с объектами? предположим, вследствии кривого проектирования в классе А функционально важные данные хранятся в полях a и b, а в потомке - классе B, важные данные храняться в других полях. При передаче параметра класса A пройдут и объекты класса А, и объекты класса В. А смысл?  Как на меня, так в функции всегда должна происходить валидация предусловий, пусть даже сокращенная. И напоследок: есть в PHP функции семейтва "is"(is_array, is_boolean, is_float etc), которые занимаются проверкой типов. Смущает тебя нестрогая типизация - просто проверяй в начале функции не значения после приведения типов, а сами типы. Только ведь значения тоже проверять надобно, как бы.... Так смысл городить огород? Или ты параметры предпочитаешь не проверять? Цитата(albertn @  25.10.2006,  07:30 ) Когда работаешь не на своем собственном хосте, а на чъем-то, или уже готовом, то такая возможность отпадает error_reporting(E_ALL) - это такой же вызов функции, как и, скажем, preg_match_all. И хостинг тут ни при чем.

Автор: smartov 25.10.2006, 10:31

albertn, имхо ты не до конца разобрался в ПХП зато покритиковать его завсегда гаразд. Это нехорошо, товарищ. Тебе уже не раз обратили внимание что ты чего-то не понял в ПХП потому что по крайней мере не знал пары функций довольно распространенных. Может хватит спорить просто ради того, что уже начал спорить? Язык надо знать очень хорошо, чтобы критиковать. nerezus,  Цитата(nerezus @  25.10.2006,  07:51 ) Пардон, а как ты представляешь себе систему без питона? А в чем трабл то? Легко себе представляю.

Автор: S.A.P. 25.10.2006, 11:25

Цитата(albertn @  24.10.2006,  12:32 ) Вопрос стоит об изучении основ языка, а не практические навыки его применения.  Вопрос стоял о взятии на работу человека не знакомого с языком который якобы асилит его за пару - тройку дней. Какие тут основы? И потом я сомневаюсь, что питон проще изучить чем PHP. Всё - таки человеку знакомому c C или Java с PHP будет попроще ИМХО. Цитата(nerezus @  25.10.2006,  08:51 ) Питон есть практически на любой никсе, просто об этом обычно не пишут. Если написано, что есть поддержка CGI - значит наверняка будет и питон ;)  означает ли это, что в том питоне непременно будут установлены фреймворки, необходимые для веб разработки?

Автор: albertn 25.10.2006, 11:48

Цитата(skyboy @  25.10.2006,  09:01 ) так а как быть с объектами? А про объекты никто ничего и не говорил. Я в основном говорю про педедачу параметров через форму или подобным образом. Цитата(skyboy @  25.10.2006,  09:01 ) Смущает тебя нестрогая типизация - просто проверяй в начале функции не значения после приведения типов, а сами типы. Я как раз это и имел ввиду. Зачем нужна эта нестрогая типизация, если все-равно приходится проверять параметры? Цитата(S.A.P. @  25.10.2006,  11:25 ) Вопрос стоял о взятии на работу человека не знакомого с языком который якобы асилит его за пару - тройку дней. Какие тут основы? И потом я сомневаюсь, что питон проще изучить чем PHP. Всё - таки человеку знакомому c C или Java с PHP будет попроще ИМХО. А в чем собственно проблема в изучении основ языка. Этож не пролог какой-нибудь. И время затраченное на изучение почти любого языка укладывается в неделю. А практические способности уже приходят с опытом, причем одинаково на всех языках. Цитата(S.A.P. @  25.10.2006,  11:25 ) означает ли это, что в том питоне непременно будут установлены фреймворки, необходимые для веб разработки? А никто не мешает все фреймворки скопировать в папку на сервере, и просто запустить их

Автор: skyboy 25.10.2006, 16:02

Цитата(albertn @  25.10.2006,  10:48 ) Я как раз это и имел ввиду. Зачем нужна эта нестрогая типизация, если все-равно приходится проверять параметры? ну так проверять типы и проверять значения - не одно и то же. Повторю свой же вопрос: Цитата(skyboy @  25.10.2006,  08:01 ) Или ты параметры предпочитаешь не проверять? Т.е. в языке со строгой типизацией тебе побоку, что 0 вызовет никому не нужный exception, пустая строка с именем файла может вызвать крах системы, зато типы совпадают? или как? а если проверяешь на валидность сами значения, то какая разница, под какими типами пришли "оригиналы"?

Автор: albertn 25.10.2006, 17:13

Цитата(skyboy @  25.10.2006,  16:02 ) Или ты параметры предпочитаешь не проверять? Т.е. в языке со строгой типизацией тебе побоку, что 0 вызовет никому не нужный exception, пустая строка с именем файла может вызвать крах системы, зато типы совпадают? или как? а если проверяешь на валидность сами значения, то какая разница, под какими типами пришли "оригиналы"? Если передается параметр допустим от тега select, в котором находятся только числа, то я просто использую его в каких-нибудь арифметических выражениях (с преобразованием в целый тип), а дальше допустим запихиваю в базу. Если вдруг кто-то преднамеренно передал что-то нехорошее, то естественно вывалится exception, так пусть он и будтет, нефиг сайты ломать. Про крах системы это ты конечно загнул  Возьмем даже другую ситуацию, если юзверь по ошибке передал не "1234", а "123к4", то PHP при преобразовании к целому получит 123, а при заливке в базу  оригинала получит "123к4". Многозначность выходит. А Python не даст просто так преобразовать "123к4" к числу, и то, что вывалится exception будет вполне уместно.

Автор: smartov 25.10.2006, 17:39

albertn а питон даст просто так сложить  Код "123"+8 Или  Код 123.456 + 32 + '17.77' ?

Автор: skyboy 25.10.2006, 17:46

Цитата(albertn @  25.10.2006,  16:13 ) Про крах системы это ты конечно загнул конечно. но строгая типизация не освобождает программиста от проверки входных данных. Цитата(albertn @  25.10.2006,  16:13 ) А Python не даст просто так преобразовать "123к4" к числу, и то, что вывалится exception будет вполне уместно.  зато если у тебя сместится смысл этого параметра от числа к строке(например, будет передаваться некий условный код), то при строгой типизации придется менять не только код, но и интерфейс. И все вызовы переписывать. А при нестрогой типизации - только код проверки. Кроме того, проверка по типам - это что-то вроде подспорья, ведь для компа пофиг нет ничего, кроме 0 и 1, потому byte/long/int или is_number(x) && x<255//is_number(x) && x<4294967296 - это все приходящее.  Цитата(albertn @  25.10.2006,  16:13 ) то PHP при преобразовании к целому получит 123, а при заливке в базу  оригинала получит "123к4" если тебе надо число, и в результате преобразований ты получил число, то зачем заливать оригнинал?

Автор: albertn 25.10.2006, 19:07

Цитата(smartov @  25.10.2006,  17:39 ) а питон даст просто так сложить  У питона строгая типизация. Ему нужно сначала преобразовать к числу. Но при преобразовании к  числу вывалистя exception. Но это нормально, т.к. безсмысленно  дальнейшая работа если один из аргументов задан неверно. Для этих целей можно просто поставить обработчик исключений на всю программу, и в случае ошибки вывести сообщение пользователю, что введенные данные ошибочны Цитата(skyboy @  25.10.2006,  17:46 ) конечно. но строгая типизация не освобождает программиста от проверки входных данных. Но зачастую она происходит при принудительном преобразовании строки к числу. А в строке в любом случае необходимо экранировать специальные символы (если это конечно не Zope) Цитата(skyboy @  25.10.2006,  17:46 ) зато если у тебя сместится смысл этого параметра от числа к строке(например, будет передаваться некий условный код), то при строгой типизации придется менять не только код, но и интерфейс. И все вызовы переписывать. А при нестрогой типизации - только код проверки. Кроме того, проверка по типам - это что-то вроде подспорья, ведь для компа пофиг нет ничего, кроме 0 и 1, потому byte/long/int или is_number(x) && x<255//is_number(x) && x<4294967296 - это все приходящее.  Это уже вопрос правильности программирования. Я неоднократно видел как на Zope в исходниках происходила многозначная проверка параметров, и в зависимости от них выполняются те или иные действия. Но согласен в PHP при смене типов параметров проще. Но это происходит только при смене интерфейса, и изменения будут касаться только вызываемой функции. Цитата(skyboy @  25.10.2006,  17:46 ) если тебе надо число, и в результате преобразований ты получил число, то зачем заливать оригнинал?  Допустим если передавать в подпрограмму оригинальную строку, а в ней уже происходит преобразование к числу.

Автор: pythonwin 26.10.2006, 07:52

Цитата(smartov @  25.10.2006,  17:31 ) А в чем трабл то? Легко себе представляю.  Цитата(S.A.P. @  25.10.2006,  18:25 ) означает ли это, что в том питоне непременно будут установлены фреймворки, необходимые для веб разработки? фреймворки - это пакеты, их очень легко установить или даже  Цитата(albertn @  25.10.2006,  18:48 ) А никто не мешает все фреймворки скопировать в папку на сервере, и просто запустить их даже с ПК с другой ОС Цитата(smartov @  26.10.2006,  00:39 ) albertn а питон даст просто так сложить  "123"+8 Или  123.456 + 32 + '17.77' ? можно конечно: Код a=eval("123")+8 b=123.456 + 32 + eval('17.77') или Код a=eval("+".join([str(x) for x in ["123", 8]])) a=eval("+".join([str(x) for x in [123.456, 32, '17.77']])) Цитата(albertn @  26.10.2006,  02:07 ) У питона строгая типизация. Ему нужно сначала преобразовать к числу. Но при преобразовании к  числу вывалистя exception. Но это нормально, т.к. безсмысленно  дальнейшая работа если один из аргументов задан неверно. Для этих целей можно просто поставить обработчик исключений на всю программу, и в случае ошибки вывести сообщение пользователю, что введенные данные ошибочны exception легко обойти: Код s="123" s1="123.sd54" if (u''+s).isnumeric(): print int(s) else: print "'%s' - не число"%s if (u''+s1).isnumeric(): print int(s1) else: print "'%s' - не число"%s1

Автор: albertn 26.10.2006, 08:48

Цитата(pythonwin @  26.10.2006,  07:52 ) exception легко обойти: Его везде легко обойти, а если его не обходить, питон не одобрит попыток передать ошибочную информацию, а пхп даже незаметит.

Автор: smartov 26.10.2006, 10:49

Цитата(pythonwin @  26.10.2006,  06:52 ) можно конечно: Ну это ж не то ты сам понимаешь  Мне часто очень удобно что складываю числа со строками и не заморачиваюсь (еесно там где я знаю что можно). В общем, типизация - это уже кому как нравится и в скриптовых языках это не главное. Кроме типизации что-то есть? Заодно вопросы мне интересные по python: Насколько прозрачно там работать в Сессиями. Естьи ли там gd или аналог. Как дела с unicode? На счет связок с БД я надеюсь там все ок? (нативно i mean?) p.s. Синтаксис у него не C-подобный как я понял? То есть никакой короткой записи и прочих приятный мелочей?

Автор: skyboy 26.10.2006, 11:13

Цитата(albertn @  25.10.2006,  18:07 ) Цитата если тебе надо число, и в результате преобразований ты получил число, то зачем заливать оригнинал?  Допустим если передавать в подпрограмму оригинальную строку, а в ней уже происходит преобразование к числу.  Не понял, что значит "а в ней уже". ты что, имеешь в виду, что уже при передаче в подпрограмму сразу "124к5" преобразуется в "124" безо всяких вычислений и прочих причин для смены типа?  Цитата(albertn @  25.10.2006,  18:07 ) Но это происходит только при смене интерфейса, и изменения будут касаться только вызываемой функции. представь, что интерфейс функции поиска подстроки в строке поменяет аргументы местами. в скольки местах программы придется менять вызов? или создать адаптер с нужным порядком и делать замену по всем файлам?

Автор: pythonwin 26.10.2006, 11:19

Цитата(smartov @  26.10.2006,  17:49 ) Заодно вопросы мне интересные по python: хорошо давай посмотрим: Цитата(smartov @  26.10.2006,  17:49 ) Насколько прозрачно там работать в Сессиями. если ты про сессии в веб, то сессии есть практически во всех фреймворках (Zope, TG, Django). авторизация,  работа с куками, сессии. Цитата(smartov @  26.10.2006,  17:49 ) Естьи ли там gd или аналог. это что такое? Цитата(smartov @  26.10.2006,  17:49 ) Как дела с unicode? с unicode все прекрасно: Код s=u'Это юникод' s1=unicode('Это юникод','utf-8') s1=unicode('Это виндовозная кириллица','cp1251') s1=unicode('Это не виндовозная кириллица','koi8-r') и это не предел. можно работать с простой строкой, хотя в ней не латиница т.е.  Код s='Это юникод' для этого нужно просто прописать в site.py что кодировка по умолчанию utf-8 или cp1251 или ещё какая-то Цитата(smartov @  26.10.2006,  17:49 ) На счет связок с БД я надеюсь там все ок? (нативно i mean?) с БД проблем нет: 1) есть специальзированные пакеты для каждой СУБД (MySQLdb, psycopg, cx_Oracle и т.д.) 2) есть универсальные типа mx.ODBC или ODBC в PythonWin 3) есть "обёртки" типа SQLObject или sqlalchemy, которые можут работать с любой БД (СУБД), которые поддерживают SQL, а sqlalchemy может работать с ораклом 4) есть Zope, у которого есть своя БД, если именно про это интерестно, то можешь обратиться к albertn, - он спец по Зоп. Цитата(smartov @  26.10.2006,  17:49 ) То есть никакой короткой записи и прочих приятный мелочей?  много приемов функционального программирования (говорят, что взяли из лиспа) + в Python2.5 появилось много новых приемов (можно очень большой код, без потери эффективности записать в меньшее кол-во строк)

Автор: nerezus 26.10.2006, 13:58

Цитата Естьи ли там gd или аналог.  И он есть, и имеджмеджик. Цитата Как дела с unicode?  На порядок лучше, чем в пхп. Код # -*- coding: cp1251 -*-  print u'Hello unicode world!'

Автор: pythonwin 26.10.2006, 13:59

Цитата(nerezus @  26.10.2006,  20:58 ) Цитата Естьи ли там gd или аналог.  И он есть, и имеджмеджик. nerezus, пожалуйста, объясни про что это вы?

Автор: albertn 26.10.2006, 14:54

Цитата(smartov @  26.10.2006,  10:49 ) Кроме типизации что-то есть? Еще если на сервере нехватает какой-либо библиотеки, то её уже никак не воткнешь в PHP, а на питоне эту библиотеку можно просто скопировать в папку на сервере. В питоне все исходники проходят предварительную компиляцию (точно незнаю как это называется), что существенно сказывается на скорости выполнения. Слабая модульность. К примеру если я в PHP инклудю какой-нить файл, а он затрет какую-нить переменную или функцию мне это не понравится. Гораздо проще разбираться в чужих исходниках и фреймворках из-за строго синтаксиса. В Python очень порадовали безлимитные инты (именно int), с которым можно без проблем производить все бинарные операции без искожений. Наличие функционального программирования у Python существенно упрощает обработку списков и последовательностей. Ну все то сразу не перечислишь, так может по ходу дела и вылезет. Цитата(smartov @  26.10.2006,  10:49 ) Естьи ли там gd или аналог. Как дела с unicode? Если интересно то вот ссылочка: http://newcenturycomputers.net/projects/gdmodule.html А про юникод это собсно его основная локаль. Pyhon изначально разрабатывался как кросплатформенный язык с различными локалями. И все возможности по смене локали и кодировки изначально встроенны в язык. Цитата(smartov @  26.10.2006,  10:49 ) p.s. Синтаксис у него не C-подобный как я понял? То есть никакой короткой записи и прочих приятный мелочей?  А короткая запись подразуменвается запись того-же самого в одну строчку? А в чем кайф? Это специально для ухучшения читабельности? Или на пропущеных переносах строк можно реально уменьшить размер исходника? А вот что серьезно может в продуктивную сторону уменьшить размер программы и увеличить скорость, так это функциональное программирование (одна из основных вещей чем мне понравился питон). Цитата(skyboy @  26.10.2006,  11:13 ) Не понял, что значит "а в ней уже". ты что, имеешь в виду, что уже при передаче в подпрограмму сразу "124к5" преобразуется в "124" безо всяких вычислений и прочих причин для смены типа?  Объясняю еще раз. Программа получает в параметре через форму на сайте строковую переменную, в которой точно (практически) должно содержаться число. Программа предварительно его передает в подпрограмму, которая использует эту строку в арифметических выражениях и что-то делает с результатом. Далее основная прогамма продолжает работать с исходной непреобразованной строкой и записывает ее в базу. В PHP все пройдет успешно, но ведь это неправильно, т.к. фактически со строкой могут передать и что-то другое, даже возможно попытаются сломать базу, а подпрограмма будет работать уже с другим значением, а именно с тем, к какому числу преобразовалась строка. Цитата(skyboy @  26.10.2006,  11:13 ) представь, что интерфейс функции поиска подстроки в строке поменяет аргументы местами. в скольки местах программы придется менять вызов? или создать адаптер с нужным порядком и делать замену по всем файлам? Если программа изначально была записана правильно, то ничего менять нигде не надо будет Код def func(a1=None,a2=None):     .... func(a1='123',a2='123456') # работает точно также func(a2='123456',a1='123') # как и эта строчка Цитата(pythonwin @  26.10.2006,  11:19 ) 4) есть Zope, у которого есть своя БД, если именно про это интерестно, то можешь обратиться к albertn, - он спец по Зоп. ZODB лучше не трогать, т.к. такого любителям PHP даже не снилось  . Но это иерархическая ДБ, с историей изменений, и не подходит для классических задач для ДБ. Цитата(pythonwin @  26.10.2006,  11:19 ) много приемов функционального программирования (говорят, что взяли из лиспа) + в Python2.5 появилось много новых приемов (можно очень большой код, без потери эффективности записать в меньшее кол-во строк) Особенно функциональное замыкание. Правда я врятли смогу освоиться с тем, что в каком-либо языке кроме LISP можно делать функциональное замыкание

Автор: pythonwin 26.10.2006, 15:26

Цитата(albertn @  26.10.2006,  21:54 ) ZODB лучше не трогать, т.к. такого любителям PHP даже не снилось smile . Но это иерархическая ДБ, с историей изменений, и не подходит для классических задач для ДБ. но для СЭДО сомо то!  Добавлено @ 15:38  Цитата(smartov @  26.10.2006,  17:49 ) Естьи ли там gd или аналог как я понял это ты про графику? так вот в питоне есть и 2D, и 3D, и пакетов уйма - выберай - не хочу

Автор: smartov 26.10.2006, 15:45

Ну что ж, тогда имхо отличный язык.  Пойду дальше программить проект на жутко неудобном PHP, но теперь вместо удовольствия буду мучаться от фич, которых в нем нет... о горе мне ;)

Автор: S.A.P. 26.10.2006, 16:11

Цитата(albertn @  26.10.2006,  14:54 ) Еще если на сервере нехватает какой-либо библиотеки, то её уже никак не воткнешь в PHP  чёрт возьми, откуда такая уверенность?! PEAR спокойно находится через include_path, а PECL - нативные модули, они по определению не копируются в  Цитата(albertn @  26.10.2006,  14:54 ) в папку на сервере. Цитата(albertn @  26.10.2006,  14:54 ) В питоне все исходники проходят предварительную компиляцию (точно незнаю как это называется), что существенно сказывается на скорости выполнения.  чем PHP также не обделён. Цитата(albertn @  26.10.2006,  14:54 ) Слабая модульность. К примеру если я в PHP инклудю какой-нить файл, а он затрет какую-нить переменную или функцию мне это не понравится.  если ты попытаешься редифайнить функцию, то получишь сообщение об ошибке.  Хочешь модульности - используй статические классы. Цитата(albertn @  26.10.2006,  14:54 ) мне это не понравится. потому - что ты питонист   . Цитата(albertn @  26.10.2006,  14:54 ) Программа получает в параметре через форму на сайте строковую переменную, в которой точно (практически) должно содержаться число. Программа предварительно его передает в подпрограмму, которая использует эту строку в арифметических выражениях и что-то делает с результатом. Далее основная прогамма продолжает работать с исходной непреобразованной строкой и записывает ее в базу. В PHP все пройдет успешно, но ведь это неправильно, т.к. фактически со строкой могут передать и что-то другое, даже возможно попытаются сломать базу, а подпрограмма будет работать уже с другим значением, а именно с тем, к какому числу преобразовалась строка. exception - не выход из положения, а проверка на тип - мало чем различается. Цитата(albertn @  26.10.2006,  14:54 ) Особенно функциональное замыкание  в PHP оно явно лишнее. Добавлено @ 16:12  Цитата(smartov @  26.10.2006,  15:45 ) Пойду дальше программить проект на жутко неудобном PHP, но теперь вместо удовольствия буду мучаться от фич, которых в нем нет... о горе мне ;)

Автор: albertn 26.10.2006, 16:22

Цитата(S.A.P. @  26.10.2006,  16:11 ) PECL - нативные модули, они по определению не копируются В этом то и фишка Цитата(S.A.P. @  26.10.2006,  16:11 ) Цитата(albertn @  26.10.2006,  14:54 Найти цитируемый пост) В питоне все исходники проходят предварительную компиляцию (точно незнаю как это называется), что существенно сказывается на скорости выполнения.  чем PHP также не обделён. Я конечно извеняюсь, но я никогда не слышал, что PHP сам компилил исходники при открытии их после каких-либо изменений. Если не секрет, то расскажи как это включить. Цитата(S.A.P. @  26.10.2006,  16:11 )  если ты попытаешься редифайнить функцию, то получишь сообщение об ошибке.  Хочешь модульности - используй статические классы. Это далеко не всегда удобно. Цитата(S.A.P. @  26.10.2006,  16:11 ) потому - что ты питонист  smile . Я питонистом стал позже чем пхпшником  Цитата(S.A.P. @  26.10.2006,  16:11 ) exception - не выход из положения, а проверка на тип - мало чем различается. Лучше пусть загрузка пойдет к чертовой бабушке, чем будут противоречивые данные или пройдет попытка взлома Цитата(S.A.P. @  26.10.2006,  16:11 )  в PHP оно явно лишнее. Да его туда и тяжело будет вставить, т.к. отсутствуют элементарные списки

Автор: pythonwin 26.10.2006, 16:27

Цитата(albertn @  26.10.2006,  21:54 ) В питоне все исходники проходят предварительную компиляцию (точно незнаю как это называется), что существенно сказывается на скорости выполнения. Цитата(albertn @  26.10.2006,  23:22 ) Я конечно извеняюсь, но я никогда не слышал, что PHP сам компилил исходники при открытии их после каких-либо изменений. Если не секрет, то расскажи как это включить. в питоне это называется байто-код!  Добавлено @ 16:29  Цитата(S.A.P. @  26.10.2006,  23:11 ) Цитата(albertn @  26.10.2006,  14:54 Найти цитируемый пост) мне это не понравится. потому - что ты питонист  smile . не питонист, а пионист

Автор: S.A.P. 26.10.2006, 17:08

Цитата(albertn @  26.10.2006,  16:22 ) В этом то и фишка прошу прощения, а как тогда нативные модули ставятся для питона? Цитата(albertn @  26.10.2006,  16:22 ) Я конечно извеняюсь, но я никогда не слышал, что PHP сам компилил исходники при открытии их после каких-либо изменений. Если не секрет, то расскажи как это включить. возможно мы говорим о разных вещах, но я имел ввиду предварительную компиляцию в байт - код. Она есть всегда. Также есть Zend optimizer, но он вроде работатет с файлами закодированными Zend guard ом, который к сожалению платный. Есть и бесплатные аналоги, но я ими не интересовался. Цитата(albertn @  26.10.2006,  16:22 ) Лучше пусть загрузка пойдет к чертовой бабушке, чем будут противоречивые данные или пройдет попытка взлома фиг знает. Всё равно ошибки ввода обрабатывать надо. А с кривыми руками и в питоне в запрос опасные данные пропустить можно.

Автор: pythonwin 26.10.2006, 17:13

Цитата(S.A.P. @  27.10.2006,  00:08 ) возможно мы говорим о разных вещах, но я имел ввиду предварительную компиляцию в байт - код. Она есть всегда. Также есть Zend optimizer, но он вроде работатет с файлами закодированными Zend guard ом, который к сожалению платный. Есть и бесплатные аналоги, но я ими не интересовался. а в питоне байто-код создается по умолчанию + это встроеная функция + абсолютно бесплатно + можно переделывать в *.pyd (сам не пробовал, но говорят, что переделать из байто-кода в код питона это большая проблема, а вот из pyd в py - намного легче самому написать)

Автор: S.A.P. 26.10.2006, 17:28

pythonwin, посыпаю пеплом голову и ухожу, вслед за smartov.

Автор: skyboy 26.10.2006, 17:37

Цитата(pythonwin @  26.10.2006,  16:13 ) я имел ввиду предварительную компиляцию в байт - код. Она есть всегда. Цитата(pythonwin @  26.10.2006,  16:13 ) а в питоне байто-код создается по умолчанию + это встроеная функция + абсолютно бесплатно  pythonwin, читай внимательно ;) Добавлено @ 17:43  пойду-ка и я. кодить. на PHP.чувствую, мне будут сегодня ночью сниться кошамры про недопроверенные параметры и недобайтовый байт-код.

Автор: smartov 26.10.2006, 18:20

skyboy,  Цитата(skyboy @  26.10.2006,  16:37 ) я имел ввиду предварительную компиляцию в байт - код. Она есть всегда. Я честно говоря не уверен что в PHP сохраняется единожды скомпиленный байт код. Для этого насколько я знаю нужен Zend Optimizer (free). Он работает и с незакодированными файлами (необязательно кодировать) выполняя именно функцию сохранения байткода, чтобы если файл не менялся то его не перекомпиливать. То есть в общем то фича тоже бесплатная.

Автор: albertn 27.10.2006, 09:01

Цитата(S.A.P. @  26.10.2006,  17:08 ) прошу прощения, а как тогда нативные модули ставятся для питона? По умолчанию в папку со всеми модулями, а при желании можно скопировать куда угодно. У него все модули инклудятся только при обращении.

Автор: pythonwin 27.10.2006, 14:55

Цитата(skyboy @  27.10.2006,  00:37 ) Цитата(pythonwin @  26.10.2006,  16:13 Найти цитируемый пост) я имел ввиду предварительную компиляцию в байт - код. Она есть всегда. Это не моя цитата

Автор: skyboy 27.10.2006, 15:12

pythonwin, да, извини. должно было быть так: Цитата(S.A.P. @  26.10.2006,  16:08 ) я имел ввиду предварительную компиляцию в байт - код. Она есть всегда. Цитата(pythonwin @  26.10.2006,  16:13 ) а в питоне байто-код создается по умолчанию Так нормально? я имел в виду, что нечего ПРОТИВОпоставлять Питон ПХП по возможностям, которые есть у обоих. зы Я просто когда делал цитату, выделил цитату S.A.P. в твоей посте - вот и получилось "не то".

Автор: albertn 27.10.2006, 16:36

Цитата(skyboy @  27.10.2006,  15:12 ) Так нормально? я имел в виду, что нечего ПРОТИВОпоставлять Питон ПХП по возможностям, которые есть у обоих. зы Я просто когда делал цитату, выделил цитату S.A.P. в твоей посте - вот и получилось "не то".  В пхп байт-код компилится единовременно (на сколько я знаю), а в Python автоматом при каждом обращении к файлу, если его содержимое было изменено. Причем это происходит по умолчанию без дополнительных установок.

Автор: diam 30.10.2006, 09:55

http://kres2000.perm.ru/oleg/lj/phpspotting.gif

Автор: pythonwin 30.10.2006, 09:58

Цитата(diam @  30.10.2006,  16:55 ) http://kres2000.perm.ru/oleg/lj/phpspotting.gif  жестко

Автор: smartov 30.10.2006, 12:02

Цитата(diam @  30.10.2006,  08:55 ) http://kres2000.perm.ru/oleg/lj/phpspotting.gif  Не обольщайся  Это не питонщики нарисовали а Явисты.

Автор: pythonwin 30.10.2006, 12:05

Цитата(smartov @  30.10.2006,  19:02 ) Не обольщайся smile Это не питонщики нарисовали а Явисты.  diam, не говорил, что это пионисты рисовали

Автор: smartov 30.10.2006, 12:21

pythonwin, не говорил но в теме то какой запостил ;) типо с намёком ;)

Автор: pythonwin 30.10.2006, 12:44

Цитата(smartov @  30.10.2006,  19:21 ) pythonwin, не говорил но в теме то какой запостил ;) типо с намёком ;)  но ведь в рисунке нет слова "ява", "java" и т.д.

Автор: diam 30.10.2006, 13:18

Цитата(smartov @  30.10.2006,  15:21 ) не говорил но в теме то какой запостил ;) типо с намёком ;) Цитата(pythonwin @  30.10.2006,  15:44 ) но ведь в рисунке нет слова "ява", "java" и т.д.  Так, успокоились оба ©  smartov, кто бы не был автором, он(они) попал(и) в точку. При этом ещё многого не написали. А сс чем-то даже наврали (простота разработки, ага, не смешно даже). Но про нищенские зарплаты: http://www.e1.ru/business/job/vacancy.search.php - не наврали. Заметьте, это Екатеринбург, далеко не провинциальный город. pythonwin, хорошему программисту безразлично, на чём писать. У хорошего программиста могут быть личностные предпочтения, не более того. Python мне тоже нравится. Но это не означает, что других языков не существует. Для многих проектов (в основном дешёвых) предпочтительней php, потому что: 1. Скорость и простота подбора персонала. Для разработки на php чаще всего нужен хороший проектировщик - одна штука + N программистов. Проблема найти хорошего проектировщика. Чаще всего это опытный php-программист. Найти php-программистов просто и быстро. 2. Дешевизна разработки. Работа php-программиста дешевле работы программиста на любом другом языке как минимум в 1.5 раза. (Из того, что я видел: вменяемый php-программист 10 тыс. руб., вменяемый python-программист не меньше 15 тыс.руб, вменяемый perl-программист не менее 16 тыс. руб. Вменяемый - выполняет то, что ему говорят, не тратя особенно много времени на изучение средства разработки и предметной области, обучаемый). 3. Дешевизна сопровождения. Сопровождение - исправление найденных багов. Если нужен новый функционал - это считай новый проект со своим циклом разработки (пусть и коротким). А поскольку исправлением сводится в итоге к трате времени специалистов, а число находимых багов как правило одинаково, то php-сопровождение дешевле из-за дешевизны персонала. З.Ы. Писать на php довольно таки сложно после таких языков, как Python, но привыкаешь. З.Ы.2. Дешевизну разработки на php ещё никто не отменял, до определённой степени сложности проекта выбор этого языка - хороший выбор. З.Ы.3. О чём спор?

Автор: pythonwin 30.10.2006, 13:25

Цитата(diam @  30.10.2006,  20:18 ) Так, успокоились оба © smile

Автор: pythonwin 30.10.2006, 13:42

Цитата(diam @  30.10.2006,  20:18 ) Для многих проектов (в основном дешёвых) предпочтительней php, потому что: т.е для менее 500-1000$ (ещё для курсовых и лабораторных) Цитата(diam @  30.10.2006,  20:18 ) 1. Скорость и простота подбора персонала. Для разработки на php чаще всего нужен хороший проектировщик - одна штука + N программистов. Проблема найти хорошего проектировщика. Чаще всего это опытный php-программист. Найти php-программистов просто и быстро. пионистов найти сложнее чем пхп-ка, но они и как программисты в основном лучше.  обучить питону нормального пхп-ка очень легко. А вот хороший проектировщик (или менеджер по проектам) нужен всегда и к языку это не относиться.  Цитата(diam @  30.10.2006,  20:18 ) 2. Дешевизна разработки. Работа php-программиста дешевле работы программиста на любом другом языке как минимум в 1.5 раза. (Из того, что я видел: вменяемый php-программист 10 тыс. руб., вменяемый python-программист не меньше 15 тыс.руб, вменяемый perl-программист не менее 16 тыс. руб. Вменяемый - выполняет то, что ему говорят, не тратя особенно много времени на изучение средства разработки и предметной области, обучаемый). формилировка вообще супер!  "особенно много времени" - это сколько от проекта? мощная формулировка вменяемости: тогда большинство программистов-прикладников не вменяемые, особенно когда нет менеджера по проекту, вне зависимости от языка (кстати тогда 1С-ники получается самые вменяемые программисты.) Цитата(diam @  30.10.2006,  20:18 ) 3. Дешевизна сопровождения. Сопровождение - исправление найденных багов. Если нужен новый функционал - это считай новый проект со своим циклом разработки (пусть и коротким). А поскольку исправлением сводится в итоге к трате времени специалистов, а число находимых багов как правило одинаково, то php-сопровождение дешевле из-за дешевизны персонала. опять-двадцать пять    возьми студентов и обучи питону, яве или ещё чему-нибудь - вот тебе и дешевый персонал

Автор: albertn 30.10.2006, 13:50

Цитата(pythonwin @  30.10.2006,  13:42 ) возьми студентов и обучи питону, яве или ещё чему-нибудь - вот тебе и дешевый персонал smile  Запрещать надо такую систему. Вот меня обучили, а зарплату так никто не хочет повышать

Автор: pythonwin 30.10.2006, 14:00

Цитата(albertn @  30.10.2006,  20:50 ) Запрещать надо такую систему. Вот меня обучили, а зарплату так никто не хочет повышать smile ну тогда прокачайся и уходи!  Добавлено @ 14:03  Цитата(diam @  30.10.2006,  20:18 ) З.Ы. Писать на php довольно таки сложно после таких языков, как Python, но привыкаешь. горькое после сладкого тоже не едят!

Автор: diam 30.10.2006, 14:06

pythonwin, без фанатизма, ок? Цитата(pythonwin @  30.10.2006,  16:42 ) т.е для менее 500-1000$ (ещё для курсовых и лабораторных) Может, разберём какой-нибудь конкретный пример, и вместе посчитаем стоимость разработки? Цитата(pythonwin @  30.10.2006,  16:42 ) формилировка вообще супер! smile "особенно много времени" - это сколько от проекта? За обучение (сколько бы времени оно не занимало), всегда платит заказчик. Учить php-программистов приходится меньше. Заказчик платит меньше. Всё. Цитата(pythonwin @  30.10.2006,  16:42 ) возьми студентов и обучи питону, яве или ещё чему-нибудь - вот тебе и дешевый персонал smile  Денег дашь? Я из своего кармана платить не хочу, пока ещё не настолько богат.

Автор: pythonwin 30.10.2006, 14:17

Цитата(diam @  30.10.2006,  21:06 ) pythonwin, без фанатизма, ок? я не фанатик!    Цитата(diam @  30.10.2006,  21:06 ) Денег дашь? Я из своего кармана платить не хочу, пока ещё не настолько богат.  проблема решаема: 1) испытательный срок 2) сначала "практика" (месяц-два), а потом береш на работу или нет. Можно уже на практике взять на работу, если хороший программер. 3) можно взять шевство над универом и там найти себе программеров-студенттов, а в качестве лабороторок давать свои маленькие задачи. Цитата(diam @  30.10.2006,  21:06 ) Может, разберём какой-нибудь конкретный пример, и вместе посчитаем стоимость разработки? студент-программер 5-6 тыс рублей + рост

Автор: nerezus 30.10.2006, 20:39

Цитата студент-программер 5-6 тыс рублей + рост   студент-фрилансер получит раз в 5 больше ;) Я не знаю мазохистов, которые бы пахали за 5-6 т.р., т.к. при фрилансе - больше ;) Живу в провинции.

Автор: pythonwin 31.10.2006, 07:28

Цитата(nerezus @  31.10.2006,  03:39 ) Живу в провинции.  Провинция бывает разной...  Какой город?

Автор: diam 31.10.2006, 07:48

Цитата(nerezus @  30.10.2006,  23:39 )  студент-фрилансер получит раз в 5 больше ;) Не получит.

Автор: nerezus 31.10.2006, 09:14

Цитата Не получит.  Как это не получит? Это же всего $1k - $1.2k. К примеру, за грамотный СУА(а если по-русски, то за троян) средняя цена $4k

Автор: pythonwin 31.10.2006, 09:43

Цитата(nerezus @  31.10.2006,  16:14 ) К примеру, за грамотный СУА(а если по-русски, то за троян) средняя цена $4k  вот кто трояны пишет  так и запишем: Цитата nerezus, - троянист Цитата(nerezus @  31.10.2006,  03:39 ) Я не знаю мазохистов, которые бы пахали за 5-6 т.р., т.к. при фрилансе - больше ;) для студента это нормальные деньги, а вот заказщика ещё найти нужно + это часто работа разовая. Цитата(nerezus @  31.10.2006,  03:39 )  студент-фрилансер получит раз в 5 больше ;) при этом студент работает и как программист, и как менеджер по проекту.

Автор: nerezus 31.10.2006, 11:21

pythonwin, nerezus не пишет %) хотя была идейка, но пропала ;)

Автор: pythonwin 31.10.2006, 11:27

Цитата(nerezus @  31.10.2006,  18:21 ) pythonwin, nerezus не пишет %) хотя была идейка, но пропала ;)  так и записем: Цитата nerezus, уже не пишет, а организовывает троянистов молодец - "поднялся"

Автор: smartov 31.10.2006, 11:59

pythonwin,  У тебя всё так легко, прямо сождается впечатление что еще пару месяцев и Питон задавит ПХП в корне.  Одно странно: PHP все так же подавляет танками. Не взирая, как говорится. Отсюда логичный вывод: нет не вот так все просто как кажется. Попробуй реализовать то что ты говоришь на практике - увидишь проблемы. Попробуй в больших масштабах - увидей большие проблемы.  А так чисто теоретически "можно и зайца научить курить".

Автор: albertn 31.10.2006, 12:18

Цитата(smartov @  31.10.2006,  11:59 ) У тебя всё так легко, прямо сождается впечатление что еще пару месяцев и Питон задавит ПХП в корне. За последнее время популярность питона очень резко выросла (почти с нуля). Так что все возможно. Цитата(smartov @  31.10.2006,  11:59 ) Одно странно: PHP все так же подавляет танками. Не взирая, как говорится. Кстати а какой в мире самый популярный web-браузер? И не хочешь ли ты сказать, что он самый лучший, удобный и поддерживает все стандарты? Цитата(smartov @  31.10.2006,  11:59 ) Отсюда логичный вывод: нет не вот так все просто как кажется. Попробуй реализовать то что ты говоришь на практике - увидишь проблемы. Попробуй в больших масштабах - увидей большие проблемы.  Я уже больше года поддерживаю большой проект на Zope (его переделали с php), но как ни странно я не встретил ни одной большой проблемы а только наоброт. Ведь Zope чуть ли не идеальный вариант для крупных проектов. Что-либо дописать, или изменить не состовляет труда, а работать с ней одно наслаждение. Я до сих пор с ужасом вспоминаю, как я до этого обслуживал этот сайт на php. Цитата(smartov @  31.10.2006,  11:59 ) А так чисто теоретически "можно и зайца научить курить". А если точнее, то змея . Еще глядишь он и кольца научится пускать, и человека переплюнет

Автор: pythonwin 31.10.2006, 12:28

Цитата(albertn @  31.10.2006,  19:18 ) За последнее время популярность питона очень резко выросла (почти с нуля). Так что все возможно. ну не та быстро и не сразу

Автор: smartov 31.10.2006, 18:08

Цитата(albertn @  31.10.2006,  11:18 ) За последнее время популярность питона очень резко выросла (почти с нуля). Так что все возможно. Цитата(pythonwin @  31.10.2006,  11:28 ) ну не та быстро и не сразу Ааа! Раскол в рядах пионистов!    Цитата(albertn @  31.10.2006,  11:18 ) Кстати а какой в мире самый популярный web-браузер? И не хочешь ли ты сказать, что он самый лучший, удобный и поддерживает все стандарты? Довд веский но есть одно но. ИЕ пихали сразу с системой - вот и самый популярный.  Так что более правильно смотреть какая самая популярная ОС.  И тут и получается что для среднего юзера Винды вполне хватает. Хочется высоких материй - ставиь Линух, Фряху и т.п. ИМХО такая же ситуация с ПХП и программерами: среднему веб-программеру PHP хватает. А кому надо более что-то навороченное - Питон, Ява и т.п

Автор: pythonwin 1.11.2006, 06:40

Цитата(smartov @  1.11.2006,  01:08 ) Ааа! Раскол в рядах пионистов!  smile  а где именно раскол? Цитата(smartov @  1.11.2006,  01:08 ) ИМХО такая же ситуация с ПХП и программерами: среднему веб-программеру PHP хватает. А кому надо более что-то навороченное - Питон, Ява и т.п  и плюс и минус пхп в том, что человек не знающий программирование вообще может "забабахать" корявый, но рабочий веб-проект.  На некоторых продуктах на основе Зоп такое тоже возможно, но это ещё и автоматизированно!

Автор: albertn 1.11.2006, 09:16

Цитата(pythonwin @  1.11.2006,  06:40 ) На некоторых продуктах на основе Зоп такое тоже возможно, но это ещё и автоматизированно! smile   Только маленькая поправка, человек не знающий программирование вообще не сможет ничего добавить или изменить в движке, зато заниматься размещением информации ему будет гораздо проще даже на стандартном движке.

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)