| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Форум программистов > Религиозные войны > Загадочный XHTML-режим |
| Автор: SelenIT 1.11.2007, 01:15 |
| Продолжаю свой крестовый поход против веб-мракобесия, интернет-суеверий и воинствующего ламерства очередной PR-акцией. В вебмастерских дискуссиях очень часто доводиться слышать упоминания о сабже (в т.ч. от весьма знающих людей), но ход дискуссий нередко демонстрирует, что иные из участников весьма слабо представляют себе, что это такое, либо вкладывают в это понятие абсолютно разный смысл. Для опроса я выбрал, на мой субъективный взгляд, наиболее часто встречающиеся трактовки. Интересно узнать, какая из них преобладает и какие еще существуют мнения Не исключаю, что я сам в чем-то заблуждаюсь, так что смелее аргументируйте ответы;). |
| Автор: Ch0bits 1.11.2007, 08:23 |
| Где вариант "Я в танке"? |
| Автор: SelenIT 1.11.2007, 15:18 |
| Ch0bits, его нет специально;). Голосуйте, плиз, активнее! "Я не вижу ваших рук!" © Смелее высказывайтесь, ну и аргументируйте при желании... |
| Автор: smartov 1.11.2007, 16:20 |
| Неужели мы живем в эпоху, когда нету интернета?.... К чему гадать. http://ru.wikipedia.org/wiki/XHTML Добавлено через 1 минуту и 5 секунд Посему проголосовал за более абстрактный вариант Добавлено через 1 минуту и 37 секунд То бишь "Алгоритм парсинга XHTML-страниц браузером" Он верен в любом случае  Добавлено через 2 минуты и 29 секунд Хотя и написал бы "Реализация алгоритма парсинга XHTML-страниц браузером" |
| Автор: SelenIT 1.11.2007, 16:54 |
smartov, правильный подход, но... разве по ссылке написано, что браузеры парсят XHTML по особому алгоритму?  То, что разбор XHTML проще, т.к. основан на XML, а не SGML - не в счет, это самоочевидная теория, а вопрос про практику;) |
| Автор: SelenIT 2.11.2007, 05:04 |
| Я проголосовал за то, что "XHTML-режим" - расхожий миф. И могу это аргументировать. А кто может аргументировать, скажем, вариант №2? Точка в теме не поставлена! |
| Автор: smartov 2.11.2007, 13:31 | ||||
Конечно.
Все эти правила необязаительны для HTML. Таким образом XHTML парсится по другому алгоритму. |
| Автор: SelenIT 2.11.2007, 21:45 |
| smartov, это правила синтаксиса языка, которые лишь позволяют парсить его XML-парсером. Но на практике алгоритм парсинга страницы браузером зависит от Content-type, и специфического "XHTML-ного режима парсинга" не существует, есть только HTML- и XML-режимы. Поскольку большинство XHTML-страниц отдается как text/html, то парсятся они обычным SGML-парсером, специфика синтаксиса (слеши в одиночных тегах и т.п.) отбрасывается как мусор, а на выходе получается добрый старый HTML DOM. С "продвинутыми" Content-type используется XML-парсер (если он есть;) и http://www.w3.org/TR/xhtml1/#C_11. Если я заблуждаюсь - прошу доказательств. |
| Автор: smartov 3.11.2007, 11:48 | ||||||||||||
SelenIT,  А чем по-твоему радикально XML-парсер отличается от XHTML парсера? Казалось бы действительно - особо ничем...Но отличия все же есть, и если присмотреться - довольно ощутимые: XHTML предполагает N-ое кол-во заранее определенных элементов (<img>, <div>...ж точнее не совсем элементов - правил, но об этом далее) тогда как сам по себе XML не предполагает никакого заранее предопределённого набора элементов или правил составления элементов (кроме синтаксических). (XHTML ялвяется более строгим - требует валидного XML для облегчения его парсинга) Это все между прочим описано в статье
Таким образом XHTML это нечно среднее между XML и HTML, что в принципе и так ясно из его названия. XML сам по себе - просто структурное ограничение, XHTML же (как и HTML) дополнительно накладывает еще и ограничительные рамки на набор элементов и правила их составления. Ограничения эты описаны, собственно, в файлах dtd, которые можно составить и самому и сделать какой-то еще XHTML-Selenitial например.
Таким образом xml парсеру подобное будет нормально
А XHTML парсер пошлет за такое лесом. А теперь встречный вопрос: а шо ви таки хотели узнать то?  Добавлено через 4 минуты и 27 секунд
Конечно, но правила парсинга HTML уже написаны и ты не можешь их варьировать, а для того, чтобы это стало возможно и придуман XHTML.
DOM он изначально XML-ный а не HTML-ный. Бразуер занимается тем что постоянно из HTML пытается построить XML-DOM Добавлено через 6 минут
Ну так ты перечисляешь механизмы работы XHTML. Какая разница, как их называть? Для того, чтобы не говорить "эта страница использует такой-то XML паресер" и говорят что "тут XHML-strict" например. |
| Автор: SelenIT 4.11.2007, 03:38 | ||||||||||||||
smartov,
Как раз вот это:
Просто есть распространенный миф о том, что буква X в доктайпе - волшебная и сама собой включает строгий режим рендеринга или еще какую-то "секретную фичу" браузеров (и, как, по-моему, показывает и данный опрос, этот миф довольно живуч). А вот насчет режима парсинга я не столь уверен, но полагаю, что XHTML-страницы, отданые как "text/xml" и как "application/xhtml+xml" парсятся браузером одинаково.
Бросьте в меня камень, если они поддерживаются в http://www.w3.org/TR/html401/index/attributes.html. Или если они не поддерживаются в XHTML 1.0 Transitional. XHTML 1.0 - не более чем
О как... вот этого я не знал, спасибо! Но все равно, имхо, такие "мелочи", как автодостройка "воображаемых" тегов (типа <tbody>) и автоперевод в верхний регистр - существенная HTML-ная специфика. Речь шла о том, будет ли эта специфика применяться для XHTML-страниц, и от чего это зависит.
P.S. надеюсь, что хоть существование "XHTML-режима рендеринга" уже никто отстаивать не будет? ;) |
| Автор: smartov 4.11.2007, 15:31 | ||||||
SelenIT,
Если мои представления о том, как делаются механизмы в этом мире верны - то да.
Я думаю пример - любой DTD - читай его, читай маны по нему. Составь свой - подключи к HTML - поимеешь кастомные ограничения/расширения для парсера.
А чем тебя так эта фраза коробит? То что у самолета движок один и меняется только скорость совсем не значит что так уж неверно будет сказать "режим форсажа". Хотя казалось бы - все ж то же самое. Это просто условное обозначение. ИМХО нравится народу так говорить - пусть говорят. |
| Автор: SelenIT 4.11.2007, 16:32 | ||||
Вот-вот. К HTML DTD подключается, по-моему, точно так же, как к XHTML. И менять позволяет, на мой взгляд, ровно то же самое. Тогда что меняет волшебная буква X?
Если б, продолжая эту метафору, "скорость" действительно менялась - я бы не спорил. Но в том-то и дело, что в этом "самолете" скорость от волшебной кнопки X не меняется. И вообще ничего не меняется, кроме состояния самой этой кнопки . А меняется что бы то ни было от других действий (напр. убирания закрылков), с кнопкой X практически никак не связанных...В конце концов, если я действительно настолько заблуждаюсь (что вполне может быть) - почему никто из всех проголосовавших за 3-й вариант до сих пор не выдвинул ни одного аргумента? |
| Автор: nickless 4.11.2007, 19:09 |
| Браузеры по разному парсят HTML и XHTML/XML, и показывают их по-разному, в зависимости от типа (Doctype). Соответственно XHTML документы с корректным doctype-ом парсятся и рендерятся по другому чем скажем HTML без doctype-а. http://en.wikipedia.org/wiki/Quirks_mode http://www.mozilla.org/docs/web-developer/faq.html#layoutmode http://www.mozilla.org/docs/web-developer/faq.html#xhtmldiff |
| Автор: SelenIT 4.11.2007, 22:33 | ||||||
nickless, можно уточнить (а то неоднозначная фраза получилась): парсят по-разному в зависимости от "X/не-X", а показывают по-разному в зависимости от доктайпа? Или от доктайпа зависит как тип парсинга, так и тип рендеринга?
Могу ли я тогда сказать, по этой логике, что HTML 4.01 Strict с корректным доктайпом http://hsivonen.iki.fi/doctype/ в XHTML-режиме? Если да, то в чем его "X"-особенность?
Ну и причем тут тип документа, когда явно написано про MIME-тип контента? Опять же, возьмем конкретный пример: вот эта страница форума (с вполне корректным XHTML-доктайпом) в каком режиме парсится/рендерится? |
| Автор: smartov 4.11.2007, 23:15 | ||||||||||
SelenIT,
X means XML
Ну здрасте. Именно для снижения нагрузки на парсер изначально XHTML и использовали.
Нет не можешь сказать. Потому что при парсинге XHTML парсер хочет (по крайней мере согласно задумке) корректный XML, только без xml декрарации (<?xml...?>) , а при парсинге HTML, даже самого стрикт - не требуется корректный XML. Например: <BODY> - для HTML это нормально, а для XHTML - только <body> Добавлено @ 23:16
XHTML Добавлено @ 23:17 Кстати аж приятно в сырцы глянуть Все столь корректно и красиво.Добавлено @ 23:22
Перечитал тему. Если не ошибаюсь нашел суть обсуждаемого Конечно никакого волшебства не происходит. Это примерно как включить орфографию в ворде - можно будет все равно написать ПРЭВЕД! но он подчеркнет. XHTML отличается и от XML и от HTML, поэтому так иназывается. Он объединяет в себе фичи обеих технологий. От XML - синтаксис, от HTML - технологию предопределенного набора элементов и порядка элементов. DTD - собственно и задает набор и порядок использования элементов. Я думаю, по умолчанию в каждый браузер зашит стандартный DTD для HTML, и когда DTD не обозначается - используется именно стандартный (который в каздом браузере свой ;) ) - это и так называемый Quirks mode. И я думаю что при прописывании DTD кодер (как это выглядит для браузера) просто оверрайдит тот DTD прописанным. Вот и вся магия. Ты открой и посмотри DTD для HTML...strict и для xhtml-1.0 - вот и увидишь разницу. И конечно само подключение доктайпа волшебным образом или не волшебным неважно но меняет механизм парсинга и рендеринга. Не знаю как на счет секретности сей фичи, но мне кажется ее секретность сродни Неуловимому Джо. p.s. если хочешь совсем конкретного ответа "В чем для браузера разниза между HTML 4.01 strict и XHTML 1.0 Strict, то ответ - при рендеринге браузеру ..о..уй, при парсинге во втором случае требуется XML. Всё. Кстати в табличке, на http://hsivonen.iki.fi/doctype/, куда ты кинул ссылу, все это отображено. При рендеринге в обоих этих режимах бразуер пытается включить standards mode. |
| Автор: SelenIT 4.11.2007, 23:42 | ||||||||||||
smartov, задумывали - может быть, и для этого. Но браузерам на это, как бы сказать помягче... наплевать. По третьей ссылке nicklessа написано, от чего зависит режим парсинга в Мозилле, и это явно не doctype .
Я спрашивал о режиме рендеринга уже отпарсенной страницы. Причем тут парсинг?
Вот именно, что "согласно задумке". А я говорю о суровой действительности...
И парсится, и рендерится? Увы - парсится она как HTML. И будь там <BODY> браузер это съел бы. А рендерится - так же, как HTML 4.01 Transitional, можно ли это назвать "XHTML-режимом рендеринга" - по прежнему вопрос терминологической дискуссии . Имхо - нельзя.
Валидатор от W3C, увы, http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Fforum.vingrad.ru%2Fforum%2Ftopic-179771.html&charset=%28detect+automatically%29&doctype=Inline&group=0. Так что, если бы эта страница парсилась в XHTML-, точнее, XML-режиме, то мы ее бы просто не увидели - ее бы "послали лесом"... |
| Автор: smartov 4.11.2007, 23:48 |
| p.s. Начал ты конечно с этим XHTML,... я как начинаешь опять читать доп информацию, и как всегда с открытми технологиями находишь себя через пол часа читающим про что-то что явно предшествовало или опередляло то, о чем хотел почитать, но уже так далеко по смыслу что капец просто |
| Автор: SelenIT 4.11.2007, 23:49 | ||||
Рендеринга - да, но это справедливо как для корректного HTML 4.01, так и для корректного XHTML - правда, при условии что парсятся они в HTML-режиме (под разными режимами парсинга я понимаю то, что описано по http://www.mozilla.org/docs/web-developer/faq.html#xhtmldiff nicklessа). Парсинга - очевидно, нет.
Получается, что эта страница - HTML, раз браузеру по... это самое на 188 ошибок валидации? |
| Автор: smartov 4.11.2007, 23:58 | ||||||
2SelenIT:
Случайно. Рендеринг, как я уже заметил выше, один и тот же.
Ну для начала ты посмотри на те ошибки. Там не синтаксическия XML ошибка, а ошибка именно доктайпа, типа "Ой этот элемент стоит не там где надо". XML-ю на самом деле пофиг как там они стоят, XML валиден при валидном синтаксисе (который уже в этой теме перечислили сто раз, и я снова не буду). Ну а дальше - w3c элемент не зачло как валидный - и понеслась душа в рай - ничего не разберешь где ошибки, а где нет. А вот то, что ошибки могут все равно быть не взирая доктайп стоит и при этом браузер не закричит страшным голосом "что ж ты такое пишешь - иди ка маны читай" - это уже вопрос совершенно другой. Вопрос того, как режим реализован на деле. Я тоже до конца не знаю как браузеры реагируют на эти ошибки, особенно если доктайп предполагает XHTML. Думаю они пытаются их "интеллектуально" исправлять исходя из текущего доктайпа, а потом уже рендерят получившийся документ. Добавлено @ 00:01
[тут был текст] Да Для браузера она HTML.Добавлено @ 00:06 (!) Прочитал нафига придумали XHTML! Прошу сюда: http://webmascon.com/topics/technologies/11a.asp Исходя из этого: для современного браузера XHTML и HTML _ничем не отличаются_ Фанфары. Гимн. Занавес. Уфф.... |
| Автор: smartov 5.11.2007, 00:13 | ||||
Конец статьи
Напомнил анек:
|
| Автор: SelenIT 5.11.2007, 00:54 | ||||||||
Ошибки синтаксиса XML там тоже есть - из-за "<" в яваскриптах. По стандарту, скрипты должны быть CDATA-блоками. При попытке угодить всем получается http://xpoint.ru/forums/internet/standards/thread/25797.xhtml...
Насколько мне известно, все проще. Если документ отдан как text/html, то браузер парсит его как HTML (автоматом достраивает пропущенные TBODY в table, переводит все в верхний регистр, закрывает незакрытые теги, отбрасывает концевые слеши в <br/> и т.п.), вообще не глядя в DTD. На доктайп он тогда смотрит с единственной целью - выбрать режим рендеринга (Strict или Quirks). А вот если страница отдана как application/xhtml+xml или text/xml, то она парсится как XML, DTD используется по прямому назначению, и в случае ошибки до рендеринга дело просто не доходит, а если ошибок нет - используется Strict mode. Вот только IE до сих пор application/xhtml+xml вообще не понимает...
Нет, со стандартами все более-менее ясно, путаница именно с исполнением, и вопрос был именно про него (сабж в реальных браузерах).
При отдаче как text/html (т.е., наверное, в 99% случаев;) - получается, что так... :) |
| Автор: smartov 5.11.2007, 12:17 | ||
О мой МОСК!!!  Добавлено через 21 секунду Да уж. Пока что только HTML ибо нуегонах |
| Автор: SelenIT 5.11.2007, 14:43 |
| Однако ж. Уже после фанфар и занавеса, когда, казалось бы, миф об "особом XHTML-режим рендеринга" должен был быть окончательно повержен, аж трое человек проголосовали за варианты "про рендеринг". Причем, как раньше - без единого аргумента... "Куда катится мир?" © |
| Автор: smartov 5.11.2007, 15:19 |
| SelenIT, а может они именно юзают связку mozilla + application/xml+xhtml Добавлено через 4 минуты и 12 секунд Ну и плюс народ обычно дискуссий (ибо много букаф) не читает - а посему голосует за ответ исходя из того "как оно должно было бы быть, если бы все браузеры такое поддерживали". |
| Автор: SelenIT 5.11.2007, 15:38 | ||
smartov, этой связкой (да и не только Мозиллой, Опера 7.5 и выше тоже нормально обрабатывает application/xml+xhtml) можно еще кое-как аргументировать четвертый либо пятый вариант, но никак не первых три. Рендерится-то application/xml+xhtml все равно точно так же, как соответствующий HTML c корректным доктайпом. И это, имхо, именно так и должно быть, поскольку функционально XHTML1 эквивалентен HTML4.01 (чьей "reformulation" он является). Вот DOM - таки да, слегонца отличается... |
| Автор: SelenIT 7.11.2007, 04:45 |
Справедливости ради, все-таки нашел я пару-тройку ситуаций, когда один и тот же XHTML-код рендерится по-разному в зависимости от типа парсинга - text/html либо что-то/(xhtml+)xml:
Итого, в сухом остатке, грубо (но жизненно;):
Впрочем, десяти моим оппонентам, проголосовавшим за второй и третий пункт, рано отчаиваться - с точки зрения "как должно быть" у них есть шансы найти на W3C еще подтверждения вроде вышеупомянутого http://www.w3.org/TR/CSS21/colors.html#background... Upd.: похоже, что в Мозилле сабж все-таки существует, и соответствует пятому варианту в моем опросе. "Аштээмэльно-иксэмэльный дуализм" сабжа проявляется там именно в аспекте JS (http://nix.vlz.ru/test/?type=3?)... |
| Автор: SelenIT 13.12.2007, 14:32 |
| Тема неожиданно снова апнула меня по башке Вот http://cssing.org.ua/2005/09/02/min-width-for-ie/ весьма уважаемый CSS-гуру всерьез меня озадачил свидетельством о различии в рендернинге/интерпретации страницы именно от одной лишь замены доктайпа с "иксатого" на "безыксовый". Причем там, где я бы меньше всего этого ждал - в IE (конкретнее, каком-то из ранних билдов 6-й версии), казалось бы, не знакомым с сабжем по определению. Мои настойчивые просьбы вида не были удовлетворены "ввиду давности происшествия", самостоятельные попытки воспроизвести эффект тоже пока успехом не увенчались. Зато мне было указано на еще один пример различия - то, что display:table-cell в Gecko/Opera в зависимости от доктайпа то работает, то нет, и это будто бы не связано с режимом рендеринга (три последних коммента http://cssing.org.ua/2005/07/14/vertical-align-middle/). Здесь я запутался окончательно - почему-то я вообще не смог заставить display:table-cell перестать работать, ни с каким-либо доктайпом, ни вообще без оного .Прошу всех, кому небезразлична истина, помочь мне ее найти. Нужны примеры вышеприведенных различий - желательно с фрагментами кода и указанием версии ОС и браузера с точностью до билда. Похоже, картина куда запутанней, чем я до сих пор был уверен... если меня не разыгрывают, что маловероятно;). |
| Автор: SelenIT 3.3.2008, 22:38 |
Читал последнюю (январскую) редакцию статьи Henry Sivonen'а про режимы, сопутствующие материалы, много думал... часть своих слов беру обратно. По моему последнему обдуманному мнению,
|
| Автор: smartov 4.3.2008, 10:35 |
| SelenIT, эммм. так как все таки отличить сабж от не сабжа? |
| Автор: SelenIT 4.3.2008, 14:33 |
| smartov, мда, не так-то просто сформулировать... Чувствую, придется про это дело небольшую статейку написать Upd: со статейкой пока застопорился, но попытался переформулировать прошлый пост |
