Версия для печати темы Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Форум программистов > Религиозные войны > Зачем нужен этот ваш Python?

Автор: bems 6.2.2010, 22:52

сабж

Автор: kemiisto 6.2.2010, 23:22

Новый холик!    Если очень коротко, у Python есть только одно неоспоримое преимущество - "batteries included". А так...   Smalltalk, Lua - вот это да, шедевры.  Но, батарейки, мать их, иногда решают.

Автор: bems 6.2.2010, 23:24

Топик создавался не холивара ради. Я создал его в разделе по пайтону чтобы получить конкретный ответ об области применения. А что за батарейки?

Автор: kemiisto 6.2.2010, 23:44

Цитата Зачем нужен этот ваш Python? Теперь по делу. "batteries included" обычно означает мошную стандартную библиотеку. Но можно в этот же пункт запихнуть и 3rd party libs. Бумага терпит.  По крайней мере, если есть велосипед для C++/Java, есть этот велик и под Пейтон. Пускай в виде биндов к ++ коду, но есть.  И зачастую Свободное ПО, что, безусловно, доставляет. PyQt, NumPy, SciPy, ... Есть ПО, написанное на Пейтоне + позволяющее использовать функциональность Пейтона в самом приложении. Ну, короче у кучи ++ тулз, есть Python scripting support. Софтиной в разы проще управлять, но надо знать сабж. Ещё пример - шедевральная система сборки http://www.scons.org/. CMake с его ублюдочными тегами слишком тяжеловесен и старомоден. Да и не всё позволяет. А тут - ты царь и бог.   Быстрая скорость прототипирования. И возвращаясь к первому пункту, взять тот же PyQt vs Qt. Пока на Це++ на###кодишь хидеры с описанием классов, пока всё чётко закодируешь, пока разрулишь вопросы с const correctnes, конструкторами копирования, захватом ресурсов, ...  На пейтоне строчка - и класс. Будьте любезны. А если что поменять надо будет? Да, знаю, грамотное проектирование рулид. Но безошибочное проектирование - миф. А если куришь новую технологию? Надо ковырять много...  Иногда возможностей cmd  (лулза ради), bash и т.п. не хватает. Скриптинг, батюшка, ещё никто не отменял. Есть ещё такой сценарий применения - ###кодим что-нить тяжелочислодробительное на Fortran или С/С++никаких или!  , берём F2PY (из NumPy), генерируем Пейтон-интерфейсы. И будьте любезны - тестики погонять, гуёк, прости хоспади, на том же PyQt присобачить... Веб. Вроде как Джангой довольны. Но это не ко мне.  Всё, что пока в голову пришло. Голова больная, работаю с TeX.

Автор: nginx 7.2.2010, 00:14

Вы забыли про мощный трехмерный редактор Blender, где языком сценириев является , как раз Питон, а про возможности Питона в Блендере писать не буду их уйма PS А вот тут тригерры очень даже ф-циональные, в отличии от тригерров в БД, тригерр в 3д сцене, очень мощный инструмент

Автор: bems 7.2.2010, 00:21

Цитата(nginx @  7.2.2010,  00:14 ) Вы забыли про мощный трехмерный редактор Blender, где языком сценириев является , как раз Питон Да и в open office используется, и вроде бы в российском CAD "Компас". То есть один пункт - как скриптовой язык в прикладных приложениях. Кстати, а почему бы не использовать там что-нибудь с адекватной семантикой?

Автор: bilbobagginz 7.2.2010, 00:24

Цитата(kemiisto @  6.2.2010,  22:44 ) Пейтоне  почему так Пайтона погоняем... Python - Питон, Пайтон, но как блин, с него до Пейтона дойтить, не понимаю ) если коротко: легко читабельный быстро писабельный до 4-5 лет назад было не сильно много модулей, чтобы сравниться с Perl,  но сейчас уже можно спокойно иметь дилему какой скриптовый язык учить. не смотря на перловые способности. И еще есть косвенные преимущества - есть официальный бинарный дистрибутив под большинство платформ. напр. Windows 64-bit, что на полу не валяется и ничем не пахнет (напр. того же Ruby - нет) Есть некоторая эстетическая заморочка - индентация кода единая, при помощи пробелов. но зато это дает единый внешний вид кода. Цитата(kemiisto @  6.2.2010,  22:44 )  Голова больная, работаю с TeX пиши-пиши бумажку, а вечером поставь геморройную свечку уважения Д.Кнуту

Автор: kemiisto 7.2.2010, 00:56

Цитата(bems @  7.2.2010,  01:21 ) То есть один пункт - как скриптовой язык в прикладных приложениях. Кстати, а почему бы не использовать там что-нибудь с адекватной семантикой? Ну, во-первых, используется не только Пейтон. В уже упомянутом Qt, если нет желания таскать с собой сабж, можно использовать встроенный QtScript scripting engine. Будешь скриптить на несколько изменённом http://en.wikipedia.org/wiki/ECMAScript. Но назвать синтаксис/семантику более адекватной у меня язык не повернёться.   Lua широко распространена в качестве скриптового языка в game dev'е. http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Lua-scripted_video_games. Кроме того, у Lua - вылизанный и простой C API (в отличие от сабжа), что облегчает embedding. Изначально так задумано было. Ещё LISP'ы всякие встраивают бывает. http://en.wikipedia.org/wiki/AutoLISP. Но это с больной головы на здоровую.   Питон рулид из-за жуткой популярности. Встраивать поддержку именно сабжа выгодно по маркетинговым причинам. Цитата(bilbobagginz @  7.2.2010,  01:24 ) почему так Пайтона погоняем... Python - Питон, Пайтон, но как блин, с него до Пейтона дойтить, не понимаю ) Какбэ демонстрируется пренебрежительное отношение к сабжу.   Цитата(bilbobagginz @  7.2.2010,  01:24 ) легко читабельный Yep! And it's more than enough to beat Perl!  Пёрл это вообще, write-only language.   Цитата(bilbobagginz @  7.2.2010,  01:24 ) пиши-пиши бумажку, а вечером поставь геморройную свечку уважения Д.Кнуту   Красива получаиццо зато!

Автор: Lazin 7.2.2010, 01:13

Цитата(bems @  7.2.2010,  00:21 ) Кстати, а почему бы не использовать там что-нибудь с адекватной семантикой? адекватная, это как в паскале?

Автор: bems 7.2.2010, 01:33

Lazin, ну да, там if var = 'string1' or 'string2' это ошибка, как и должно быть.

Автор: Lazin 7.2.2010, 01:38

в python-e тоже  Добавлено через 1 минуту и 54 секунды а вообще, это @#$%^ товарищи, в языке есть столько вкусных фичь, а тебя беспокоит оператор присваивания = и возможность использовать его в if-e

Автор: bems 7.2.2010, 01:48

По паскальной привычке я потерял одно равно. Точная цитата: Цитата(Lazin @  7.2.2010,  01:38 ) if input("Additional 5% discount? ( Y/N )") == "Y" or "y": Здесь нет ошибки, а всегда истина.

Автор: Lazin 7.2.2010, 02:06

bems,  Код if input('Additional 5% discount? ( Y/N )') in ('Y', 'y'): Добавлено через 42 секунды Цитата(bems @  7.2.2010,  01:48 ) Здесь нет ошибки, а всегда истина. а почему в других языках приоритет операторов должен быть таким-же как в паскале?

Автор: bems 7.2.2010, 02:11

Не нужно мне говорить как написать то же самое, но правильно, это цитата из чужого вопроса на форуме. Приоритет не обязан быть таким же, а вот то что непустая строка истинна - окончательная победа над здравым смыслом.

Автор: bilbobagginz 7.2.2010, 03:05

Цитата(bems @  7.2.2010,  01:11 ) а вот то что непустая строка истинна - окончательная победа над здравым смыслом.  почему ? непустая строка, как и др. строки - объект. непустой объект != undefined => True! Добавлено через 42 секунды Цитата(kemiisto @  6.2.2010,  23:56 ) Красива получаиццо зато! работашь со средой или в vim ?

Автор: GrayCardinal 7.2.2010, 11:40

del

Автор: bilbobagginz 7.2.2010, 17:46

GrayCardinal, a что del-то ?

Автор: Lazin 7.2.2010, 18:14

готов поспорить, что там было написано что-то вроде - Ruby - рулит, Python - sucks

Автор: bems 7.2.2010, 21:43

Цитата(bilbobagginz @  7.2.2010,  03:05 ) непустой объект != undefined => True Ну это красиво как может быть красива абстрактная научная теория. А практика-то практикой. В си вот есть присваивание в качестве логического выражения, и в результате везде рекомендация "при сравнении на равенство слева константа, справа переменная". Сакс.

Автор: nginx 7.2.2010, 21:49

Цитата(Lazin @  7.2.2010,  18:14 ) готов поспорить, что там было написано что-то вроде - Ruby - рулит, Python - sucks    Ruby пока интерпретатор чистый, а Питон уже давно вирт. машина =) А Ruby умеет общаться с Сишными либами, как Питон?

Автор: kemiisto 7.2.2010, 22:03

Цитата(nginx @  7.2.2010,  22:49 ) Ruby пока интерпретатор чистый Нет. С версии 1.9 - YARV. Yet another Ruby VM.   Цитата(nginx @  7.2.2010,  22:49 ) А Ruby умеет общаться с Сишными либами, как Питон? Умеет, наверное. Но это не так распространено как в случае с Python.

Автор: nginx 7.2.2010, 22:45

kemiisto, и сколько ссылочных типов есть в Раби? сборщик мусора есть? такой же, как в ПХП или нормальный? Цитата(kemiisto @  7.2.2010,  22:03 ) Нет. С версии 1.9 - YARV. Yet another Ruby VM.   Wikipedia must be updated!

Автор: Любитель 8.2.2010, 00:12

Цитата(bems @  7.2.2010,  02:11 ) непустая строка истинна - окончательная победа над здравым смыслом.  При всём моём уважении к питону (да не, не особо заслуженном - просто так по сути) - ты прав. kemiisto, я вот что-т в итоге так и не понял - тебе из чего-то имеющего реальное применение в мире сегодняшнего программинга (ну т. е. всякие обероны не в счёт) нравится или нет? Ну или.. хотя бы не то, что нравится.. Есть такое, что ты не будешь ругать?

Автор: kemiisto 8.2.2010, 00:20

Цитата(nginx @  7.2.2010,  23:45 ) kemiisto, и сколько ссылочных типов есть в Раби? Что значит сколько? Там вообще-то как и в Питоне все переменные имеют ссылочный тип. Т.е. каждая переменная указывает на объект в памяти. Цитата(nginx @  7.2.2010,  23:45 ) сборщик мусора есть? Есть. А вот подсчёта ссылок (reference counting) нет. В Ruby используется подход http://en.wikipedia.org/wiki/Garbage_collection_(computer_science)#Copying_vs._mark-and-sweep_vs._mark-and-don.27t-sweep. А в Питоне используется комбинация reference counting + cycle-detecting garbage collector. Если уверен, что не будет циклических ссылок GC можно вообще вырубить.   Цитата(nginx @  7.2.2010,  23:45 ) такой же, как в ПХП или нормальный? Вот это фиг знает. PHP не знаю совсем. С Ruby давно не работал.

Автор: nginx 8.2.2010, 00:26

Цитата(kemiisto @  8.2.2010,  00:20 ) Что значит сколько? Там вообще-то как и в Питоне все переменные имеют ссылочный тип. Т.е. каждая переменная указывает на объект в памяти. нет, что в Питоне  a = "2" теперь переменная ссылочного типа? она "простого" типа к примеру в C# только 4-е ссылочных типа, это classes, interfaces, delegates, arrays

Автор: Lazin 8.2.2010, 00:39

Цитата(Любитель @  8.2.2010,  00:12 ) kemiisto, я вот что-т в итоге так и не понял - тебе из чего-то имеющего реальное применение в мире сегодняшнего программинга (ну т. е. всякие обероны не в счёт) нравится или нет? Ну или.. хотя бы не то, что нравится.. Есть такое, что ты не будешь ругать? Любитель, нет в мире совершенства, а в мире IT - и подавно  Добавлено через 1 минуту и 44 секунды Цитата(nginx @  8.2.2010,  00:26 ) нет, что в Питоне  a = "2" теперь переменная ссылочного типа? она "простого" типа нет, она ссылочного типа

Автор: nginx 8.2.2010, 00:48

Цитата(Lazin @  8.2.2010,  00:39 ) нет, она ссылочного типа пошел за спецификацией Python, что-то неладно в Питоновском королестве    ЗЫ приведу пока из C# спецификации The following table provides an overview of C#’s type system. Category    Description Value types Simple types    Signed integral: sbyte, short, int, long         Unsigned integral: byte, ushort, uint, ulong         Unicode characters: char         IEEE floating point: float, double         High-precision decimal: decimal         Boolean: bool Enum types    User-defined types of the form enum E {...} Struct types    User-defined types of the form struct S {...} Nullable types    Extensions of all other value types with a null value Reference types Class types                Ultimate base class of all other types: object                     Unicode strings: string                     User-defined types of the form class C {...} Interface types    User-defined types of the form interface I {...} Array types                Single- and multi-dimensional, for example, int[] and int[,] Delegate types    User-defined types of the form e.g. delegate int D(...)

Автор: Lazin 8.2.2010, 01:18

Цитата(nginx @  8.2.2010,  00:48 ) пошел за спецификацией Python, что-то неладно в Питоновском королестве представляешь, он оказывается динамический!   а причем тут C#?

Автор: kemiisto 8.2.2010, 01:20

Цитата(nginx @  8.2.2010,  01:26 ) нет, что в Питоне  a = "2" теперь переменная ссылочного типа? она "простого" типа nginx, я сегодня не в духе. Не надо меня лишний раз злить.  Я же написал, что я имел ввиду под ссылочными типами данных.  Ты, видимо, хотел сказать не "простого", а атомарного.  Цитата К атомарным относятся int, long, complex и некоторые другие. При присваивании атомарных объектов копируется их значение, в то время как для ссылочных копируется только указатель на объект... А вот и откуда ветер дует. Педивикия.  Цитата(nginx @  7.2.2010,  23:45 ) Wikipedia must be updated! Поначитаются всякой *****.  Итак, во-первых, этой чепухи нет в официальных доках. Во-вторых, атомарными обычно называют встроенные в язык типы. В-третьих, как и в Ruby, любая переменная ссыслка на объект и вполне допустимо говорить, что все типы являются ссылочными. В-четвёртых надо различать mutable и immutable. В пятых, ... В пятых, иди учи Питон. Цитата(nginx @  8.2.2010,  01:26 ) к примеру в C# только 4-е ссылочных типа, это classes, interfaces, delegates, arrays Спасибо, я не знал. И ооооооочень в тему.  Добавлено через 2 минуты и 1 секунду Цитата(Любитель @  8.2.2010,  01:12 ) kemiisto, я вот что-т в итоге так и не понял - тебе из чего-то имеющего реальное применение в мире сегодняшнего программинга (ну т. е. всякие обероны не в счёт) нравится или нет? Нет. Цитата(Любитель @  8.2.2010,  01:12 ) Есть такое, что ты не будешь ругать? Из майнстрима Java, пожалуй, ругать не буду. С Python посмотрим как сложиццо. Добавлено через 6 минут и 20 секунд Цитата(Lazin @  8.2.2010,  02:18 ) а причем тут C#? Вот-вот. nginx, вот, держи картинку и подумай над ней.

Автор: nginx 8.2.2010, 01:26

Цитата(kemiisto @  8.2.2010,  01:20 ) nginx, я сегодня не в духе. Не надо меня лишний раз злить.  не, просто сказываются мои отсуствия в знаниях, прошу прощения Цитата(kemiisto @  8.2.2010,  01:20 ) В пятых, иди учи Питон. согласен ЗЫ **** ваши динамично-типизированные ЯП и *** знает, как они работает в DLR в дотНЕТе... до сих пор темные дела эти в DLR

Автор: Любитель 8.2.2010, 01:44

Цитата(kemiisto @  8.2.2010,  01:20 ) Из майнстрима Java, пожалуй, ругать не буду. С Python посмотрим как сложиццо. Мне, конечно, неудобно оффтопить, но.. странно. Я не хочу функционал рассматривать (функционал влияет на менйстримновость, но на нравится/нет - не особо), но с точки зрения языка.. Ява, конечно, справляется со своей задачей (максимально простой синтаксис), но.. мне эта задача не нравится.

Автор: kemiisto 8.2.2010, 01:54

Цитата(Любитель @  8.2.2010,  02:44 ) максимально простой синтаксис   Ну это как сказать. Цитата(Любитель @  8.2.2010,  02:44 ) мне эта задача не нравится Да помню. С тобой, вроде, уже обсуждали. Ну не нравиться мне syntax sugar ни под каким соусом.   Цитата(Любитель @  8.2.2010,  02:44 ) функционал влияет на менйстримновость, но на нравится/нет - не особо Не согласен. Я здесь в начале топика уже писал. Но если Smalltak просто опередил время, то Lua проигрывает именно из-за библиотек. Я бы с удовольствием учил Lua, но... PyQtPySide, NumPy (с f2py), SCons, ...

Автор: Любитель 8.2.2010, 01:57

Цитата(kemiisto @  8.2.2010,  01:54 ) Да помню. С тобой, вроде, уже обсуждали. Ну не нравиться мне syntax sugar ни под каким соусом. Прости, забыл  Вот ты ща сказал - вспомнил )) Вроде причём в какой-то ява/шарп теме.. Цитата(kemiisto @  8.2.2010,  01:54 ) Я бы с удовольствием учил Lua, но... PyQtPySide, NumPy (с f2py), SCons, ... Ну дык.. Тут проблема уже не в том, что "не нравится", а в том, что "не особо нужно" (условно говоря). Понятно, что в идеальном мире должно быть и то, и то...

Автор: kemiisto 8.2.2010, 02:00

Цитата(Любитель @  8.2.2010,  02:57 ) Вроде причём в какой-то ява/шарп теме.. Да. Верно.   Цитата(Любитель @  8.2.2010,  02:57 ) Тут проблема уже не в том, что "не нравится", а в том, что "не особо нужно" (условно говоря). Перечитал, понял. Да, всё так. С Oberon для меня таже история - применения пока не найду. Цитата(Любитель @  8.2.2010,  02:57 ) Понятно, что в идеальном мире должно быть и то, и то... Вот-вот...

Автор: GrayCardinal 8.2.2010, 10:22

Цитата готов поспорить, что там было написано что-то вроде - Ruby - рулит, Python - sucks Именно так...

Автор: bilbobagginz 8.2.2010, 10:37

Цитата(nginx @  7.2.2010,  20:49 ) А Ruby умеет общаться с Сишными либами, как Питон? есть единый свиг: http://www.swig.org/exec.html

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)