Цитата(paSha_X @ 15.5.2007, 00:33  ) |
| А если мне надо из числа 5.25 получить строку "5.25" ?? |
| Код |
double d = 5.25; |
Добавлено через 1 минуту и 40 секунд
ну или по пути изобретателей велосипедов
| Код |
double d = 5.25; |
| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Форум программистов > C/C++: Общие вопросы > Преобразование типов |
| Автор: paSha_X 15.5.2007, 00:24 |
| Скажите, пожалуйста функцию преобразования double в char? |
| Автор: archimed7592 15.5.2007, 00:30 | ||
|
| Автор: paSha_X 15.5.2007, 00:33 |
| А если мне надо из числа 5.25 получить строку "5.25" ?? |
| Автор: Xenon 15.5.2007, 00:45 | ||
|
| Автор: archimed7592 15.5.2007, 00:57 | ||||||
Добавлено через 1 минуту и 40 секунд ну или по пути изобретателей велосипедов
|
| Автор: vinter 15.5.2007, 09:21 | ||
archimed7592, все таки общие вопросы, я считаю применение boost тут не уместно, не так много людей его юзают  |
| Автор: Fazil6 15.5.2007, 09:35 | ||
да? интересно... Буст есть в стандарте? |
| Автор: archimed7592 15.5.2007, 11:34 | ||||
да и начать никогда не поздно... 
)неа, нету... и что? изобретением велосипеда я называю попытку с нуля сделать то, что уже оч давно изобретено, сделано и, самое главное, что продуманно и проверенно не одним, а сотнями человек... а в стандарте описаны способы взаимодействия по сетевым протоколам? а способы взаимодействия с юзером, посредством GUI? тем не менее, ты не пишешь с нуля собственный toolkit, как только в этом появляется необходимость... и раз уж завели речь о стандарте... да будет тебе известно, что зарекомендовавшие себя библиотеки из boost переодически принимают для включения в следующий стандарт... к примеру, в с++-2009 будут включены Boost.Regex, boost::bind, tuples и многое другое... |
| Автор: vinter 15.5.2007, 11:54 | ||||
зачем он нужен, в ситуациях когда нет необходимости его использовать, я его не юзал ни разу, и от тэтого не страдаю. Человек задал элементарный вопрос, и ты ему сразу, нате boost, если человек не знает ответа на то\акой вопрос, то буст ему точно не нужен. Я понимаю ты хотел показать свои обширные знания, но они здесь не уместны, так как новичку это буст нах не нужен, к тому же скорее всего это будет применено в студенческой лабе, и если он применит буст, то его пошлют далеко и надолго.
вот как включат, тогда и поговорим |
| Автор: v_nikolaev 15.5.2007, 12:24 | ||||
кроме того предложенный вариант верен и для C |
| Автор: Rickert 15.5.2007, 14:05 | ||
Вот, полностью поддерживаю человека. Я полностью против, чтобы boost, stl и вся остальная шняга была принята стандартом. Никто, я поддчёркивают никто из профессиональных разработчиков, которые пишут действительно профессиональные вещи - не используют готовых библиотек, более того, пишу свой на асме, чем достигуют большой оптимизации приложений. Например ОСи, игры. А имхо: самолично переходить на готовые библиотеки - значит сознательно понижать свой уровень возможностей. |
| Автор: archimed7592 15.5.2007, 14:11 |
| vinter, думаю, новичок сам разберётся, что ему нужно, а что нет... Rickert, удачи... пиши а асм... мы здесь с++ обсуждаем... |
| Автор: adLucem 15.5.2007, 14:16 |
| archimed7592, все должно быть просто, но не проще. Ваше второе решение отлично подходит для С++, как решение vinter для С. А boost вещь конечно хорошая, но предназначена для высокоуровневого программирования, в том понимании в каком его дает Страуструп, но отнюдь не для получения строковых представлений. Да и это начинает напоминать стрельбу по воробьям из снайперской винтовки - за boost'ом не видно задачи (в том смысле, что изучение аспектов boost, связанных с предложенными вами решением займет гораздо больше времени, чем требуется на решение этой задачи). Хотя в принципе и 2*2 можно считать на калькуляторе - универсальном многопрофильном средстве . |
| Автор: JackYF 15.5.2007, 17:00 | ||||
не вижу никаких проблем в написании примеров на бусте в разделе "С++: Общие вопросы". Если человек действительно не хочет юзать буст по каким-либо причинам, пусть он так и скажет, приведем другие примеры.
STL уже давно в стандарте, еще с 98 года. Не в курсе? И как уже говорили, и часть буста будет принята года через 2. |
| Автор: archimed7592 15.5.2007, 17:19 | ||
насчёт эффективности, кстати... вот все так взъелись на буст... если нравится писать 4 строчки вместо одной - флаг в руки... лично я, начал использовать буст именно с lexical_cast... и только потом уже начал изучать остальные библиотеки... и компилировать буст для этого не нужно... скачай, распакуй и наслаждайся... |
| Автор: Rickert 15.5.2007, 18:24 |
archimed7592  |
| Автор: archimed7592 15.5.2007, 18:32 |
| Rickert, оч многословно, а главное понятно, что же ты хотел этим донести... так, чисто из интереса спрошу: много ли "профессиональных разработчиков, которые пишут действительно профессиональные вещи" может знать окончивший школу/поступивший в универ программист? я вот таких не знаю... более того, не кричу чем эти таинственные разработчики занимаются... или может быть ты себя относишь к разряду таких "разработчиков"? много "действительно профессиональных вещей" уже разработал? может ещё и реализовал? и всё на асме? герой... к слову, разработчики код не пишут... а если и пишут, то себе в удовольствие... |
| Автор: vinter 15.5.2007, 18:42 | ||||
предсавь себе да, людя работают в различных компаниях и там уж поверь работает квалифицированный персонал
как минимум его надо ставить.. да и где там четыре строчки, мой пример занимает не больше чем твой |
| Автор: JackYF 15.5.2007, 18:50 | ||||||
В Майкрософте, по идее, тоже квалифицированные люди работали, когда создавали Windows 95|98. Ну и? Кто проверял их профессионализм? Вот если они пишут OpenSource-код, так тогда легко любой желающий может оценить качество кода. А так - можем только поверить тебе на слово. Только вот что-то не очень можется, в том аспекте, что ты указал. Ты уверен, что когда они пишут код, они делают именно так, как ты говоришь и не приемлют никак иначе?
Ага... один раз поставить, да чего там, даже собрать буст сложно профессиональной команде разработчиков? Или они пишут одностраничные программы за 5 минут? Добавлено через 1 минуту и 14 секунд
это почему же? |
| Автор: archimed7592 15.5.2007, 18:59 | ||||||
) |
| Автор: vinter 15.5.2007, 19:01 | ||||||||||
а ты не плюй в их сторону, ты не знаешь их уровня, но я сомневаюсь, что у тебя есть хотя бы половина их квалификации ты представляешь что такое писать ОС?, слишком это сложное дело!
почему?
а я что то про это говорил? Добавлено через 3 минуты и 32 секунды
сказки у меня несколько одногруппников работают со второго курса
безопастность в руках программиста, строки в которых происходит обьявление я не считаю, т.к я бы все равно не написал твой пример в две строки, я бы написал его в 3, code style ринятый у нас, чтож поделаешь.. |
| Автор: archimed7592 15.5.2007, 20:58 | ||||||||
да и потом, при написании ОС никаких библиотек не используют: это немножечка асма(то, что нельзя сделать при помощи Си) и всё остальное на чистом Си без использования даже стандартной библиотеки(я уж молчу про внешние аля буст)...
|
| Автор: Rickert 16.5.2007, 05:16 | ||||||||||||
А скажи мне друг, кто в то время создал что-либо более удобное? Ты вообще читал биографию Билла и историю майкрософта? Те люди, которые говорят, что винда - must die - это всего лишь низкоквалицированные, скорее всего уличные, болтуны, они ничего не понимают в ОС и врядли имели дело с чем кроме винды, доса и линукса. Поверь, я кучу систем перепробовал и с полной веренностью могу заявить: более лучшей системы по сочетанию стабильности и удобства, чем винда - нету.
Да я - пожалуйста. Учусь не в супер - пупер Московском универе, а в ИГУ. На первом курсе работал в формацефтической фирме, писал ПО для работы с манекенами, на втором занимался разработкой ПО для расслыки смс через gsm модемы, а сейчас, заканчивая третий курс, работают над написание сетвых и иного рода демонов для бесдиковых систем. 
А какой половине речь? Тут и 1/4 не пахнет. Вы вообще знакомы с такой вещью, как deadline? Когда у тебя срок жётский и ты должен успеть: костьми лечь, но успеть сдать свою часть проекта. менеджеров не интересует как, это просто должно быть вовремя и всё, иначе унимается зп / увольняют / лишают премий. А в следствии спешки - появляются дыры, которые потом народ латает патчами. Половина заработка программиста - от тех. поддержки.
Ну совсем чуть-чуть. Вот именно вы и не понимаете, как пишутся ОС. 
Это не бред - это ваша неспособность к мыслительной деятельности  Вот пока у нас в России такие как вы будут писать на boost, stl - унаш рынок ПО не сможет даже на милю подобраться к западу. Возьмём разработку игр. Вы видели теже исходники q3? Си, там и ассемблер, об отсутствии которого вы заявляли, и посмотрите: там используются тонны библиотек для списков тех же? Нет, хоть в то время ещё и не было того же stl'а, но были и другие штуковины, да мало того - уже и с++ во всю шагал по миру, а людям споконо хватало Си, потому что мощь этих языков неограничена, если умеючи их использовать
Бедте грамотнее: какая разница сколько строчек у вас в тексте? Вопрос для программиста о кол-ве строк - не вопрос вообще: твоя программа должна работать быстро и эффективно, а не иметь меньшее кол-во строк имхо |
| Автор: Palladin 16.5.2007, 08:12 | ||
| Походу ты делаеш какуюто программу и в конце надо ответ преобразовать для того чтоб вывести в какойнить объект типа edit-a, если так то мона воспользоваться функцией Format Код на Visual:
На борланде вроде тоже так можно но эт не проверено.... |
| Автор: adLucem 16.5.2007, 09:55 | ||||
archimed7592, вопрос не в том сколько нужно писать строк, а в том насколько ясно и просто они отражают решение. Одна простая вещь - boost не панацея от всех болезней, а не более чем одно из множества лекарств и до тех пор пока boost не принят в стандарт С++, предлагать на нем решения общих вопросов С++ можно лишь в качестве дополнительного примера.
Избавьтесь от детских мечтаний - программирование это труд, который местами приносит удовольствие, местами требует просто упорства без лишних мыслей. Благодаря тому что на западе программирование рассматривают как труд они и получают реальные результаты. Помниться в книжке "Хакеры герои компьютерной революции" была такая фраза "Он понял, что ему не нужны хакеры, которые пишут код когда хотят, а нужны профессионалы, которые конечно же не столь гениальны, но способны решать реальные задачи и на которых можно положиться". Оценивайте трудозатраты - найти разработчика на С++ без boost легче и дешевле чем тоже самое с boost. И программы без boost поддерживать проще чем с boost - с финансовой точки зрения. boost должен применяться только если его использование в данном случае оправдано какими либо реальными причинами - прирост производительности, упрощение кода и так далее. По моему archimed7592 просто использует boost в некоторой мере и исходит из того, что каждый должен делать также, поэтому рекламирует его по поводу и без оного. |
| Автор: vinter 16.5.2007, 10:06 | ||||
впервые вижу человека видевшего исходники винды, честь тебе и хвала
есть еще третий вариант, руки кривые у тебя. У меня BSOD'ов не было уже около 4 лет, а до этого они были лишь потому что нипонимал ниче. из этих 4 лет 3.5 стоял XP а сейчас VISTA и никаких нареканий у меня к ним нет. |
| Автор: korbian 16.5.2007, 11:27 |
Простите  я BSOD последний раз на скринсейвере видел. |
| Автор: archimed7592 16.5.2007, 11:36 | ||||||||||||||||||||||||||||
а ещё, скажи, ты пишешь на чистом си и не используешь с++?
я не считаю, что каждый должен делать так же, но, не вижу никакой проблемы в том, чтобы приводить примеры для boost...
во-вторых, посмотри исходники ядра linux - там много асма? там используется libc? libstdc++?
|
| Автор: W4FhLF 16.5.2007, 12:28 | ||||
От сразу видно люди никогда драйвера не писали и в ядре не копались |
| Автор: dizzy1984 16.5.2007, 13:18 | ||||
| Не хотелось бы подливать масла в огонь но все же выскажу свое мнение. Мне кажется очевидным, что у человека, который сначала спрашивал
а затем
будут некоторые проблемы с установкой и освоением библиотеки boost. В приведенном примере использовались шаблоны, которые относятся к сложной тематике в c++ и воспримутся новичком труднее нежели использование функции. Но ввиду того что мы живем в свободной стране и общаемся на свободно форуме я бы предложил компромисное решение. Привести 2 варианта : вариант с sprintf и с boost::lexical_cast, причем в именно в такой очередности. boost::lexical_cast на закуску гурманам и sprintf для использования |
| Автор: vinter 16.5.2007, 13:38 | ||
итс тру, и не надо мне такого счастья |
| Автор: Rickert 16.5.2007, 13:47 | ||||||||||||||||||
Я это где-то утверждал? На асме, есть малость. Допустим функция обмена переменных значениями через стэк. 
Она относилась к твой фразе о том, что там асма совсем мало. Вот расскажи мне о том, как ты бы работал с видеокартой? Или звуковой картой? Или выводил трёхмерное изображение?А вывод информации на экран? А обработка клавы / крысы? И ещё много - много всего...
Беру промышленное ПО - Maya Unlimited. Стоимость 5999 $. Чистейшая графика. Что скажешь, что не нужна оптимизация? Работа с видео / картинками? А со звуком? А ещё возьми irfanview и другой просмотрщик граф. файлов. Кто быстрее грузит? irfanview? Как быстро? Со свистом в ушах?
Что там один Си и я тебе сказал, а ты не видел что там для асма ажно свой компилятор написан? Знаешь, сколько игры пишу, а про термин SIMD и deque ещё не слышал - расскажи.
Нет, месье тебе это и сказал. И его не просто не используют, а просто невозможно его использовать, потому что в Си нет неи шаблонов, ни классов.
Никто не сказал, что на будет работать медленно и неэффективно, было сказано слово "медленее, чем наш вариант".
Напиши разницу между разработчиком и программистом 
Там целая папка есть "asm", в которой кода море - разливанное... |
| Автор: W4FhLF 16.5.2007, 14:02 | ||
Использование расширенного набора команд процессора(SSE/SSE2/SSE3/SSE4/3dNow etc.). Иногда позволяет неплохо ускорить процесс расчётов. |
| Автор: Rickert 16.5.2007, 14:50 |
| W4FhLF, буду знать |
| Автор: archimed7592 16.5.2007, 14:57 | ||||||||||||||||
и даже в драйверах для мыши\клавы\etc. асма много не нужно... in/out и немного MSR'ов и всё...
Добавлено через 1 минуту и 35 секунд
|
| Автор: adLucem 16.5.2007, 15:11 |
| archimed7592, Rickert, W4FhLF, vinter, Может вы будете обмениваться личными претензиями за пределами форума или по крайней мере во флейме? |
| Автор: JackYF 16.5.2007, 15:54 | ||||||||||
Извини, не верю. У меня есть некоторая особенность - я к себе притягиваю ошибки. Далеко не один BSOD я видел за последний год. У XP. Еще было время, когда стояла Миллениум. Там десятки. Ну а про те времена, когда 98-ая... еще хуже.
На Борланде, как и в любом другом отличном компиляторе, как минимум нет класса CString, ибо это MFC.
если весь код, который ты пишешь, это только труд, то я тебе сочувствую.
Ну так вроде бы к этому и пришли.
Угу. Вы еще 1/8 рассмотрите, потом 1/16... Будем переходить на личности? Заметь, я про квалифиции других обычно молчу, потому что достоверно не знаю. Даже если имею 99%-ные подозрения. А вот про квалификацию программистов Винды, как минимум некоторой ее части, я повторюсь - написано плохо. Вот не далее как вчера рылся в MSDN по одному вопросу насчет ntfs... И по ходу дела ужасался, насколько же фигово местами спроектировано WinAPI. Извини, мое имхо не может понять квалификацию программиста, который придумал название макроса LPCSTR. + куча других имхо по поводу названий функций и т.д... Другое дело, вроде бы библиотека .NET грамотнее написана. Авось лучше будет в скором времени. |
| Автор: vinter 16.5.2007, 16:19 | ||||||
венгерская нотация, классная вещь между прочим..
а ты не путай архитектора и разработчика/программиста, каждый программист я вляется разработчиком, но не каждый является архитектором
пипец начали с буста, теперь уже в ядро перешли.. может пора скругляться? |
| Автор: Anikmar 16.5.2007, 20:42 | ||
Я не принял участие в споре только потому, что в нем принимает участие archimed7592. (Только ни каких обид - я нисколько не наезжаю и не пытаюсь обидеть). Просто здесь на форуме он (archimed7592) единственный (имхо), кто при первой возможности начинает сразу отстаивать STl и boost на столько безкомпромисно, что спорить бесполезно. Так что думаю спор просто не имеет смысла. |
| Автор: MAKCim 16.5.2007, 21:25 | ||||||||
настоящие воины дзена делают (при известных ограничениях)
и вообще по возможности стек не используют
тот же PCI настраивается через in/out (BAR-ы и прочие вещи), далее регистры девайса могут быть либо в I/O пространстве CPU, либо отображены на память (в последнем случае можно работать и без ассемблера) хотя в целом согласен, железо в большинстве случаев требует низкоуровневых операций, но количество этих операций несоизмеримо мало по сравнению с независимым от платформы кодом я бы выделил следующие применения ассемблера в коде ОС 1. Архитектурная необходимость (управление кэшем; переключение задач; модель памяти (работа с GDT, LDT, ...); переходы user -> kernel, kernel -> user (шлюзы и т. д); архитектура CPU (MSR)) 2. in/out (по сути вся периферия I/O устройств) Бесспорно, эти вещи - основа ОС и чем эта основа более компактна, тем лучше, все остальное - базируется на ней и этого остального - в разы больше, по-другому просто быть не может ассемблер несомненно мощнейший инструмент из всех, но он требует аккуратности и внимания ОС - огромный комплекс: писать все на ассемблере, имхо, самоубийство и нескончаемость багов, и дело тут не в кривости рук |
| Автор: vinter 16.5.2007, 21:37 | ||
MAKCim,а строчку не пропустил? занос в b..? |
| Автор: MAKCim 16.5.2007, 21:38 | ||||
это просто смешно, в какой-то мере даже бред (только не обижайся) мне что теперь, LIBC переписывать?  нет, я считаю свой уровень знаний достаточным, но также считаю, что люди, писавшие LIBC тоже не дураки и навряд ли я смогу улучшить координально их код (а времени убью будь здоров сколько )неоправданные велосипеды - зло и пустая трата времени Добавлено через 6 минут и 6 секунд
исправлено (спасибо за поправку) |
| Автор: vinter 16.5.2007, 21:44 | ||||
к сожалению это основная беда многих сишников, отрицать готовые решения и изобретать велосипеды, мнея тоже STL немного корребит, т.к я не знаю че творится внутри него, но использовать нуно так как самому такое писать желания совсем нет. просто нуно разграничивать задачи, где в этом есть необходимость, и где ее совершенно нет. Добавлено через 3 минуты
|
| Автор: MAKCim 16.5.2007, 21:51 | ||||
хорошо, назовите, если вы такой знаток, основные 3 части (компонента) любой ОС (в том или ином виде)? Добавлено через 7 минут и 15 секунд vinter, проверь на бумажке пример a = 11010101 b = 00100011 1. eax <- b (eax = 00100011) 2. 00100011 ^ 11010101 = 11110110 3. 11010101 ^ 11110110 = 00100011 4. 11110110 ^ 00100011 = 11010101 5. b <- eax |
| Автор: archimed7592 17.5.2007, 00:35 | ||||||
| Anikmar, ну почему же безкомпромиссно?
хотя, ты прав, я имел ввиду именно архитекторов...господа, изобретающие swap на асме, вы действительно думаете, что компилятор настолько туп, что не сделает так же, если не лучше за вас? |
| Автор: Rickert 17.5.2007, 01:49 | ||||||||||||||||||||||||||
И где здесь утверждение о том, что я пишу на Си?
Слово "ядро" звучит тут первы раз.
Это всё равно что утверждать: да, Президент у нас Путин, но я его лично не видел в кресле призедента - и туверждать не могу с точностью в 100%.
Ох, обидется разработчики А не слышал про deque - оно и ясно, я stl вообще не использую.
Чего? Это к чему и о чём было?
Нет, я хочу услышать твоё квалифированное мнение. Расскажи мне про разницу между ними и про то, почему у первых зп. выше.
Согласен. Ну а сейчас? XP SP2. Ты утверждаешь что он абсолютно нестабилен? Может опрос устроим?Действительно было бы интересно услышать мнение народа.
Примеры и факты, а не слова, мой скромный друг.
У них своя система названий и сокращений, как в проф. литературе. P - pointer C - const str - string Что неясно? Сказать честно, лично я ими не пользуюсь, мне прощу работать напрямую с фундаментальными типами
Никто и не говорит про написание на одном асме
Я имел виду переход тех, кто не понимает, как рабтают Boost, stl и потом, при вопросе "а что такое связанный двухсторонний список?" разводят руками и не знают.
Я не хоетл этим утверждать что я знаток написания Си, а хотел сказать, что человек, который говорит, что асма в написании ОС - мало, точно не представляет себе то, как она пишется. Три части? Я бы сказал: 0) I/O 1) Работа с ПО 2) Потоки
Trust no one |
| Автор: archimed7592 17.5.2007, 04:30 | ||||||||||||||||||||||||
), которые по определению платформозависимы и без использования асма их не реализуешь... отбросим малую часть ядра, которую тоже без асма не реализуешь(средства синхронизации, kernel-user/user-kernel communications, средства управления потоками исполнения(процессы/потоки/нити) и остальной платформозависимый уксус)...что из оставшихся составляющих ОС пишут на асме? скажу по секрету: ничего... для ОС никогда не будут писать куски на асме только потому, что они якобы быстрее будут работать...
а ты можешь привести недостаток которым страдают nix-системы и не страдают nt'шки?
че за бред вообще про асм? ну да, есть у него очень узкая область применения... ну и че теперь, трагедию устраивать из того, что не все и не повсеместно его применяют? скажу честно, в детстве, когда узнал про асм, был таким же... считал, что все нужно писать на асме и вообще "это круто"... только я в отличии от некоторых не кричал, что люди использующие stl тупицы, а слушал че мне эти люди говорят... ну и вообще, взросление как правило отбивает стремление изобретать всякие велосипеды на асме или ещё чем-нибудь... но, как известно, исключения из правил всегда были и будут и одно мы из них мы лицезреем в этой дискуссии |
| Автор: Hurricane 17.5.2007, 06:39 |
| Уважаемые archimed7592 и Rickert! Вы бы определились с тем, кого вы называете профессиональными разработчиками, а там глядишь - и предмет спора бы исчез . Не претендую ни на какую крутизну, но по крайней мере один из известных мне (причем он известен мне "изнутри") коммерческий продукт, используемый в сотнях медицинских клиник по всему миру, широко использует stl. Кстати, mfc он тоже использует. |
| Автор: Ln78 17.5.2007, 08:47 | ||
Предлагаю вернуться к первоначальной теме, устроив "Здравствуй, мир". Для кода, приведённого здесь
пусть каждый напишет свой (можно несколько, желательно без дублирования с уже написанным) вариант(ы) с использованием различных среств и классов. Желательно, чтобы комментарии были только на прямые ошибки в приведенных вариантах (т.е. если приведенный кем-то вариант не выдаёт тот же результат, что приведённая здесь строка с sprintf), а комментариев как это красиво/ужасно было меньше. И пусть потом найдётся честный добрый человек (у которого будут установлены boost, mfc и всё, что потребуется), который напишет некоторый цикл с изменением значений переменных и выводом их, замерит время и приведёт результаты здесь. Второе: не пытаясь с кем-то спорить скажу факт из личного опыта. Когда-то очень давно, ещё в до stl-кие времена написал свои классы, в частности для векторов из чисел. Проведя однажды сравнение своих "самодельных велосипедов" с профессиональным стандартным средством stl был шокирован, что мои велосипеды, обладая гораздо большей общностью по сравнению с valarray ехали на порядок быстрее (не говоря уже о стандартном vector). В ситуации, когда вариант расчёта занимает 2 или 20 часов, а таких вариантов нужно сделать чем больше, тем лучше это важно. |
| Автор: MAKCim 17.5.2007, 09:22 | ||||||||||||
я имею в виду ОС типа Linux, Window$, Solaris, Mac, ... а реактивность как раз должна быть кстати
ОК просто хочется узнать, действительно ли человек разбирается в том, что говорит, а то уж больно резкие у него высказывания
компилятор - это набор правил и немного эвристики, его не завставишь думать креативно и искать нестандартные решения так что, имхо, хорошее знание архитектуры и ассемблера несомненно помогут написать код лучше любого компилятора
так тут ассемблер не поможет, надо учить теорию алгоритмов
как я уже говорил, по сравнению с остальным кодом его действительно мало
вообще-то я имел в виду структурные части 1. Загрузчик (первичный код, погружает компонент 2) 2. Установщик (определяет первичное железо: video (*VGA), mouse, keyboard, hard disks, ...; грузит ядро) 3. Ядро (HAL, менеджер памяти, менеджер задач, [ФС]) |
| Автор: vinter 17.5.2007, 09:42 | ||||
просто под винду их много пишут, те же линуксоиды которые винду не любят. да и порядок прав в системе слишком разница, так что давайте из буста холивар Win vs Lin делать не будем.. archimed7592, MAKCim, что вы к Rickert, прицепились он нигде не писал что нуно делать все на асме, он просто написал, что сейчас делает на нем либу, тпк что просто выдрав цитату из контекста, вы обвиняете человека непойми в чем.
глупое мнение, я вообще software designer(без 5 минут ), и это включает все эти стадии, но в свою очередь я не архитектор, так что все эти мнения ерунда, в разных корпорациях по разному устроено, но одно мог7у сказать точно не бывает чистых программеров, есть разаработчики, потому что люди которые могут писать код, только по тщательно проработанному алгоритму(составленному не ими) не нужны нигде. |
| Автор: MAKCim 17.5.2007, 10:00 |
Модератор: Сообщение скрыто. |
| Автор: Anikmar 17.5.2007, 10:06 | ||
Ну вот еще. Даже не собираюсь так говорить (что это от лукавого)- всякому овощу - свое время. И спорить не собирался - я только для коллекции данной темы выскажу чисто свое мнение. Касательно конкретно этого топика - высказываю лично свое мнение: Человек, задавший вопрос, только начинает изучать язык. Начинать изучение языка сразу с шаблонной библиотеки, в которой реализовано много полезных алгоритмов, с точки зрения эффективности обучения неправильно. Никто не дает изучать математику сразу с вышки. Изучать надо постепенно. Поэтому я считаю, что переходить к таким библиотекам можно (и нужно) только после набора необходимого багажа знаний по базовому языку. В противном случае, мы получим архитектора, который может построить микрорайон из готовых домов, но сам дом не будет уметь строить. В практической жизни это только усложнит применение себя как программиста. Поэтому я считаю, что учебные примеры должны по минимуму использовать готовые алгоритмы шаблонов. Если человек научится делать это руками и поймет как это устроено изнутри, он будет более эффективно в дальнейшей своей работе использовать готовые библиотеки. Касаемо общеприменимости таких библиотек - мое мнение таково: Каждому овощу - свое время, всякому инструменту - своя задача. Всегда и всюду использовать STL и boost не всегда самый лычший способ решения задачи. И каждый программист должен быть готов к тому, что ему попадется задача такая, которую стандартными (я и STL и boost считаю уже стандартными средствами) решить будет менее эффективно чем писать самому. Если человек сразу начал с этих библиотек - он не умеет писать самостоятельно, следовательно такую задачу он решить не сможет. Лично я пока не сталкивался с острой необходимостью применять только STL. Пару раз применял, чтобы самому не писать сортировку, несколько раз использовал вектор и смарт-поинтеры, но когда передо мной лежит задача и я думаю как ее решить, у меня не возникает вопрос сразу использовать STL, но и не возникает отвержения данной библиотеки. Единственное чем я руководствуюсь - это быстрое и эффективное решение поставленной задачи. А какие средства применить - это уже целиком и полностью зависит от задачи и от моих способностей (например на ассемблере я никогда не писал под процессоры выше 8086, поэтому для меня написать вставку на ассемблере будет весьма трудоемко, но если задача потребует - буду писать). Подведя итог скажу: решать любую задачу сразу подводя ее под использование таких библиотек - это ограничение себя в творчестве и отсутствие тренировки мозгов. Фраза "Все хорошее написано до нас" не для меня. Любую хорошую вещь можно улучшить, а чем вещь универсальнее тем она хуже выполняет специализированные задачи - это просто закон. И если для реализации узкоспециализированной задачи потребуется переопределить кучу методов стандартного класса, перегрузить уйму операций, написать свои аллокаторы и т.п. - тогда просто не вижу смысла использовать стандартный класс. Проще написать свой специализированный. Опять таки это лично мое мнение, спорить не надо, я никому ничего не доказываю. |
| Автор: vinter 17.5.2007, 10:12 |
| MAKCim, и где в этих высказываниях он призывает всем писать а asme, или утверждает что он пишет только на асме? |
| Автор: MAKCim 17.5.2007, 10:52 | ||
а где в моих высказываниях критика того, что он якобы призывает всех писать на ассемблере или что пишет он только на нем? тут просто поднялся вопрос об ОС (ну и о библиотеках тоже), человек высказал свое мнение, я с ним не согласен и пытаюсь понять, на чем оно основано |
| Автор: vinter 17.5.2007, 11:06 | ||||
но вообще это больше относилось не к тебе, у тебя просто частично просквозило MAKCim, может пренести тему в более подходящее для нее место? |
| Автор: MAKCim 17.5.2007, 11:23 | ||||
| vinter, нет, тут вообще говоря я имел в виду не Rickert, а тех, про кого он говрил
а ассемблер здесь и вправду ничем не поможет, равно как и любой другой язык - тут теория нужна
может еще все обойдется |
| Автор: JackYF 17.5.2007, 14:16 | ||||||||
Если ее применять бездумно (имхо), как в этом случае, то нафиг такую нотацию. Ну что тебе скажет макрос с таким "информативным" названием? А есть же куча других, отличающихся в названии на одну-две букву макросы, в которых запутаться нефиг делать.
Любителя забыл Я тоже к этой категории потихоньку приобщаюсь.Правда, про бескомпромисность речи не идет.
Исходники открыты - можно запросто посмотреть. Что я много раз делал, хотя бы для интереса.
+1. |
| Автор: JackYF 17.5.2007, 14:31 | ||||
Ln78,
Учитывая типобезопасность этого примера, в отличие от sprintf(), думаю, что большинство кода, использующего sprintf, можно заменить на этот. Исключая те куски такого кода, которые являются критичными, то есть очень часто вызываемыми. В данном случае, имхо, это очень редкие случаи.
Лютой ненавистью, что ли? Откуда инфа про то, что люди, предпочитающие Линукс, пишут больше вирусов под Винды, чем люди, предпочитающие Винды? |
| Автор: archimed7592 17.5.2007, 16:18 | ||||||||||
)а вообще, есть в компиляторе такой компонент "оптимизатор"... так вот, порой он вытворяет такое, что человеческому мозгу и не снилось... ещё один момент: он учитывает намного больше фактов и вероятностей...
верно это практически всегда: если вирмейкер - прыщавый школьник, научившийся пользоваться готовыми утилитами для сборки троянчегов аля пинч, то серового вещества в его мозгу вряд ли хватит на то, чтобы хотя бы понять, как устроен linux... я уж молчу, про то, чтобы писать под него вирусы...если же вирмейкер - квалифицированный специалист, то он просто не переносит винду т. к. знание всех её дырок не придаёт ему спокойства, когда он непринуждённо сёрфит инет под управлением такой системы... т. о. ему ничего не остаётся, как предпочитать nix-системы... |
| Автор: Rickert 17.5.2007, 16:53 | ||||||||||||||||
Неверно. Ты - максималист. Я имел виду: не зная того, как это работает, использовать - значит снижать свой уровень. Солгасись - не зная как работает функция, использовать её эффективно невозможно.
Интересно, сначала говоришь, что на асме мало что пишут, хотя, как я перечислил на нём пишут очень многое, а тпереь предлогаешь отбросить то, что пишут и спрашиваешь: а что пишут ещё? Где логика?
С++, OpenGL. Ибо кроссплатформенный, к тому же я где-то это читал.
Знаю, хотя я как правило не владею термином, но вадею его смыслом. т.е. знаю, но не знаю, что это так называется.
Вот теперь ясно, что архитектором и разработчиком является одна и таже личность, для того, кто постил это wikipedia. Ладно, запомню, хотя я не склонен верить wiki, ибо там много ляпов находили, сам наверное слышал.
Про вирусы мы вообще речи не заводили, мы говорим именно о багах и неустойчивости по вене разработчиков. Да, я могу привести. Как я уже говорил: винда - наилучшее сочетание удобства и стабильности. Удобства в никсах - нет. Мне, как разработчику, юзеру, геймеру, видеомаотажёру, etc., удобнее работать с виндой: парой горячих клавишь добраться до нужного места и проделать необходимые действия, вместо того чтобы сто лет править ядро, и проводить месяцы за настройкой. Это я говорю об удобстве. Я не говорю, что этого не надо делать. Я сам рад настраивать ядро, и мне нравятся все сложности, которые есть в никсах, но просто констатирую факт: винда удобнее.
Была идея писать компилятор как-то, но всё-таки здравый смысл взял своё Ну скажем так: без асма тебе бы для запуска программ и ОСей понадобилось бы много времени и большие ресурсы машины. Это с точки зрения оптимизации. Эта область, может быть и малая, в чём я не разделяю твоего мнения, но очень весомая.
Всю Ось перечислил |
| Автор: nerezus 17.5.2007, 17:07 | ||||||||
 Пардон за выдранное из контекста, но прикольнуло )
Почему-то всмомнился ГрОб: «Трогательным ножечном пытать свою плоть...»
Для кучи народа никса удобние, но тут вылез Rickert и начал выдавать свои мысли за истину. |
| Автор: archimed7592 17.5.2007, 17:28 | ||||||||||||||||||||
я не согласен, что
взять тот же bitset... для вытаскивания бит там используются сдвиговые операции... хотя ia-32 имеет специальную инструкцию для вытаскивания определённого бита из памяти... да, пусть она на наносекунду быстрее... как бы критично это не было - проще купить более мощный компьютер\много компьютеров, чем использовать асм при разработке обыкновенных програм...
Добавлено через 3 минуты и 22 секунды
Добавлено через 6 минут и 28 секунд
ещё, очень большой вклад делает то, что под nix программ намного меньше... т. е. залезешь в инет, введешь в гугле "прога для ХХХ" - выдаст кучу ссылок и в основном для винды... раз так обломишься, другой раз обломишься и скажешь "да гори оно всё в огне" и вернёшься на виндовоз... |
| Автор: MAKCim 17.5.2007, 17:52 | ||||||||||
эвристика - это все равно алгоритм (пусть навороченный и учитывающий много факторов, но алгоритм), человеческое мышление - это другое
да, бывает он сгенерирует такое (в нехорошем смысле)... что страшно за свой мозг становится
а вот с этим нельзя не согласиться
из моего высказывания это прямо вытекает, кроме того на досуге ради интереса найду тебе участки кода ядра Linux, где можно было обойтись С, а был применен ассемблер Добавлено через 3 минуты и 25 секунд
3 компонента с расшифровкой каждого |
| Автор: MAKCim 17.5.2007, 18:09 | ||||||
опять же к вопросу об "оптимизирующих" компиляторах
ядро же в память попасть должно как-то, не правда ли? не знаю как в Window$, а в Linux (2.6.*) именно такая 3-х компонентная структура
неправда |
| Автор: vinter 17.5.2007, 18:17 | ||
скажем так они меньше на слуху, чем виндовые, но по моему по количеству их даже больше, только вот качественных из них не так много, как впрочем и в винде вообщем то.. |
| Автор: W4FhLF 18.5.2007, 08:23 | ||
Такое впечатление, что компиляторы пишут боги. Единственный компилятор у которого есть чему учиться - это Intel C++ Compiler. Вот там действительно учитывается архитектура процессора и алгоритмы оптимизируются в соответствии с ней(но опять же только под Intel, и опять же только общие случаи). Всё в первую очередь зависит от программиста, если программист понимает во, что превращается каждая инструкция, знает особенности архитектуры, то вкупе с /O можно написать очень эффективный алгоритм, но без знания и понимания ниодин компилятор не поможет. В целом, основываясь на своём опыте, скажу, что не раз я переписывал критичные участки кода на ассемблер и всегда выигрывал минимум в два раза компилятор. Конечно это не аксиома, это всего-лишь случаи из моей практики, но тем не менее |
| Автор: JackYF 18.5.2007, 12:12 | ||
Не буду утверждать достоверно, потому что надо попробовать, но все-таки.... Мне кажется, что десятки опций компилятора gcc/g++ "march=<архитектура>" тоже не для красоты придумали. |
| Автор: archimed7592 18.5.2007, 12:59 | ||
|
| Автор: Hurricane 18.5.2007, 16:06 | ||
Ну почему же? Кто-то же пишет компиляторы, значит, здравый смысл там свое не взял... (Шутка) |
| Автор: Fazil6 18.5.2007, 20:03 | ||
я написал компиллятор... Платят за него. Кстати писать компиллятор довольно интересное занятие. |
| Автор: archimed7592 18.5.2007, 23:04 |
| Fazil6, компилятор чего? сомневаюсь, что с\с++... а если с\с++, то сомневаюсь, что под ia-32... а ведь в детстве многие горят желанием именно такие велосипеды изобретать |
| Автор: Fazil6 19.5.2007, 00:05 | ||
и чего плохого? выбы спасибо сказали таким чокнутым. Видимо Торвальдсу неоднократно говорили "зачем? есть же UNIX, MS-DOS..." или "зачем писать велосипед Google? есть же Yahoo" |
| Автор: Rickert 19.5.2007, 01:31 | ||||||||||||||||
Пример из собственной практики: не знал как работает функция inet_htoa(), и передовал её в функция вывод текста на экран, после чего, при вызове след. функции вывода текста был глюк. Потому что функция возвращала static char*, а я не знал.
Устроим опрос хотябы лоя винграда?
Это вообще я тебе объяснял 
Где фраза про контейнеры? Я вообще на форуме этого слова ни разу не употребил вроде.
Да, неправильно понял. Ты сказал, что технологии и язык на отором написана Maya - неизвестна, а я сказал, что они написанны на c++ (что включает вставки асма) / ogl.
Какая фауна и причём тут это?
Не согласен. А при удалении конкретного элемента из списка, тебе разве не надо отсортировать его? Там можно применить, опять-таки swap. И вообще, мы говорим об асме вцелом для с++, а не об асме для stl.
Типа все мы об этом думали |
| Автор: nerezus 19.5.2007, 06:39 | ||||
А я бы руки отрывал кодерам, которые используют статические переменные в функции. Потому что приходится потом занимаься ментальным сексом с отладчиком, думая, почему в многопоточном приложении что-то не работает, потратив время на поиск ошибок, а потом окажется, что ошибка в функции. Причем в стандартной. А более того, все равно не нужно знать о ее устройстве. Илди ты считаешь описание работы устройством функции? Кстати в мануале ясно написано, что буфер статический и последующие вызовы его перетрут.
А такой человек тут даже на этой странице есть: MAKCim |
| Автор: MAKCim 19.5.2007, 08:03 | ||||||||
есть в этом смысл так сказать для души и собственного развития, а там глядишь и другим понравится 
в функции нет ошибок, в описании ясно говорится
тут вопрос вообще спорный у меня лично каноническое правило: если не уверен на 100% как что работает, смотрю man (особенно секции BUGS, NOTE)
|
| Автор: Rickert 19.5.2007, 15:27 | ||
По большенству и посмотрим. И почему это я должен извиниться за своё собственное мнение? Я оскорбил юниксоидов в какой-то строке? Добавлено через 3 минуты и 27 секунд http://forum.vingrad.ru/forum/topic-152056.html |
| Автор: nerezus 19.5.2007, 16:05 | ||||||
Это вещь чисто субъективная. Т. е. ты просто прогнал, т.к. некоторые люди считают по другому, а ты им пытаешься впарить свою точку зрения в качестве истины. А большинство тут не поможет, т.к. некоторые считают по другому, и для них никса удобнее.
|
| Автор: Любитель 19.5.2007, 16:11 | ||||||||||||||||||||
Когда-то в MSDN была статья - "чем хороша венгерская нтоация". Затем эту статью из MSDN убрали (я про оффлайн-версию), хотя всякие статейки, про MS-DOS и Win 3.1 остаются (типа не устарели...). Затем поиск по "hungary notation" вывел вовсе на статейку (вероятно, другого автора) о том, что венегрская нотация - это зло... С чем тяжело не согласиться (в общем случае).
Тоно. Вначале человек не знает, что такое объекты - никаких std::cout! Ах, он пока не знает, что такое функции - никаких printf тоже
Учиться можно у всех хороших компилеров И g++, и vc++ не исключение. В плане обалденной оптимизации привязанной к архитектуре проца про портлэндовские вещи тоже не забываем...
Так причём тут знание как она изнутри работает? Тут надо читать доки по тому как её юзать, а не что она есть изнутри.
Здесь опять таки всё же не нужно всё знание изнутри. Нужно читать доки. То есть нужно знать как это работает внешне. Всё! Код сего дела читать не надо.
Но не сорсы же! Хотя, конечно, для некоторых вещей приходиться копать сорсы - из-за плохой документации. Но это исключение, а не правило.
Ага |
| Автор: vinter 19.5.2007, 17:20 | ||||||
nerezus, ты давай потише, че на грубость то переходишь.
для него это истина, для меня тоже, считаешь не так высказывайся нормально, а не
мы не на разборке, разговаривать научись.
в мире все решает большинство, так было и так есть так что посмотрим чем закончится голосование |
| Автор: nickless 19.5.2007, 17:30 | ||
Ага, ну давайте все дружно начнём учить китайский - это самый популярный язык в мире |
| Автор: vinter 19.5.2007, 19:00 | ||
самый популярный язык английский, и как следствие многим приходится его учить |
| Автор: JackYF 20.5.2007, 01:48 | ||
Что? Я не ослышался? (мне не приглючилось)? Ты хочешь сказать, что для MAKCimа истина, что "в никсах удобства нет"? Вот это точно голословное утверждение. Уже за других людей утверждать что-то?.. Тем более, что, по-моему, как раз наоборот. MAKCim, выскажись. P.S. Кстати, например, для меня это утверждение тоже истиной не является. Так как некоторые вещи удобнее (и чаще всего быстрее) выполнять в никсах. Так что мое имхо тоже под утверждение не подпадает. |
| Автор: Xenon 20.5.2007, 02:55 |
| vinter, ты сказал, что решает большинство, а Кетайцев большинство - учим китайский |
| Автор: Hurricane 20.5.2007, 05:30 | ||
А вот и нет. Как известно - на ломаном английском говорит людей больше, чем на китайском. Ы. |
| Автор: Rickert 20.5.2007, 05:39 | ||||||
А возвращаемое значение функции не относится к работе?
Если для тебя слова человека - это его попытка навязать тебе своё мнение, то я тебе сочувствую. Я высказал своё собственное мнение, что удобства в никсах - нет.
Все головой об стену убиваться пойдут - ты тоже побежишь?  Мне, например, абсолютно плевать на большенство. Большенство людей знают о вопросах лишь поверхностно, не осознавая сути, они бегут к оазису, непонимая, что это мираж. Там где большенство - не может быть ничего уникального, лишь ширпотреб. Хотябы этих двух доводов уже достаточно, чтобы не следовать за большенством. Если бы такие люди, как Эйнштейн, Нейман, Ньютон шли за большенством, по проталиной дороге и старались свести трудности в своей жизни к минимуму - ничего бы не случалось и ничего бы не двигалось вперёд. |
| Автор: nerezus 20.5.2007, 09:11 | ||
|
| Автор: Fazil6 20.5.2007, 09:17 |
| детский сад.... |
| Автор: vinter 20.5.2007, 10:07 | ||||
я вообще то про Rickert...
интересно тогда с какой целью ты устроил голосование? тебе же абсолютно плевать... |
| Автор: MAKCim 20.5.2007, 10:24 | ||
Вся проблема пользователей Window$, имхо, в том, что они высказывают утверждения о том, чем они на самом деле мало пользовались. Не так ли? Ну скажите, господа пользователи Window$, кто-нибудь из вас хотя-бы больше 3-х дней подряд использовал не Window$? . Вы имеете право высказывать свою точку зрения, это естественно, но мне кажется, что большинство у вас очень хрупкое и является большинством только лишь потому, что некоторые даже не знают, что есть что-то отличное от M$, а если и знают, то на уровне "это что-то типа DOS" (видя консольный shell), что и формирует мнение, дескать, конечно, Window$ во много раз удобнее прочих систем. A c *н?ксоидами вот что: так уж сложилось, что в 99% случаев знакомство с компьютером начинается с "окон", кто-то потом сознательно переходит на не "окна" по каким-то причинам, НО все (или почти все) так или иначе проходят "школу окон" . Так вот, мне кажется, что наше меньшинство более адекватно может оценить сильные/слабые стороны систем (хотя удобство и прочие понятие - это чистой воды субъектив) хотя бы потому, что есть опыт работы и с той, и с другой системой (не на уровне "пришел, посмотрел, сказал г.... и ушел"). |
| Автор: nerezus 20.5.2007, 10:34 | ||
Ну ответил, т.к. причисляю себя к пользователям венды. Поэтому и не высказываю точку зрения типа "линух не удобный" и т.д. Он удобный, но МНЕ удобнее по ряду параметров сидеть на венде, однако большинству юзверей подойдет линух. |
| Автор: MAKCim 20.5.2007, 10:36 |
| nerezus, таких как ты не много но именно ваша точка зрения, наверное, самая объективная |
| Автор: vinter 20.5.2007, 12:31 | ||
да около 2 недель подряд на suse, плюс переодически там бываю. Мне винда удобнее, хотя бы даже из-за того что я к ней привык, я не гооврю что Linux сакс, я даже почти уверен что я могу его настроить ,что он будет для меня не менее удобен чем виндовс, но меня останавливает отсутсвие VS, MathCAD и еще парочки программ, поэтому я выбираю винду |
| Автор: Rickert 20.5.2007, 15:08 | ||
Чтобы показать, что большенству удобнее в винде. |
| Автор: nerezus 20.5.2007, 15:17 | ||
Только вот почему результат не в пользу венды, а?P.S. А многим большинство монопенисуально. Сначала следует думать о себе, а только потом о большинстве. |
| Автор: Xenon 20.5.2007, 15:31 |
| "Начали за здравие, а кончили за упокой" ... нифига себе - как тема от преобразования типов, асма и библиотек скатилось до windows vs linux "Все дороги ведут в Рим" |
| Автор: zkv 20.5.2007, 15:37 | ||
MAKCim, недавно захотел приобщить себя к чему то высокому, поставил себе дома Ubuntu 7.04 (по отзывам самая простая для чайников nix-ОС) - удобно все красиво. Попробовал позапускать музыку, фильмы (типа потестить, что к чему)- не идет, кодеков просит. Кодеки в инете. Инет у меня через VPN. Потыкался по менюшкам, по слову VPN и PPTP ничего не нашел. Перезагрузка - мы в винде, ищем в инете инфу по VPN в Ubuntu. Нашел отзывы типа в Ubuntu 7 VPN будет в два щелчка настраиваться, как в винде, я обрадовался, что все так просто, потом нашел инструкцию по настройке VPN в Ubuntu, сохраняю на диск инструкцию, скачиваю из инета какой то необходимый пакет(не помню как точно эта штука называется). Перезагрузка - мы в Ubuntu. Настраиваю VPN соединение, попутно изучая shell, очень сбивали, например, выражения "запустить из под root'а" - приходилось перезагружаться, заходить в винду изучать в инете, что это значит, ну ладно, разобрался с shell'ом (насколько требовала задача). Одновременно пришлось разбираться с общим устройством части системы, ответственной за работу с сетью, куда то прописываем какой то тунель, в другое место - настройки соединения, куда то влево вообще пароль для этого соединения, тут я уже засомневался, заработает ли у меня все это вообще, потому как делалось уже все втемную по инструкции, без всякого понимания. Ну и не заработало ничего, но я не расстроился, набрал знакомого линуксоида, он первым делом сказал мне что я ламер, ничего не понимаю, что все делается в два щелчка, посоветовал почитать инфу в инете. Потом снизошел до того чтобы помочь, через некоторое время перезвонил, сказал, что нашел три разных способа настройки соединения. Решили использовать самый простой способ, скачал еще какой то пакет, поставили - настроил - не работает. Ладно отпустил линуксоида, решил, что запорол что то, пока в первый раз пытался настроить, переустановил Ubuntu, повторил действия по настройке VPN вторым, удобным способом - не работает. Залез в логи соединения, понял что дальнейшее разбирательство с высоким займет слишком много времени, и пока, отложил знакомство. Появится свободное время - потыркаюсь еще. Так что удобство системы мне так и не удалось оценить. Наверное мне просто где то не повезло, если бы я подключил инет дальше все было бы гораздо проще - смотрел бы инфу, тут же бы применял. А такая фигня, что хочешь что нить подсмотреть - зайди в винду, потом обратно не очень то устраивает. Это я к тому, действительно ли нужно сидеть три недели в системе, чтобы оценить ее удобство? |
| Автор: Daevaorn 20.5.2007, 15:45 | ||
нет. достаточно одного дня. ну для меня так было, по крайней мере. и проблем с vpn не было. настраивается всё через одну консольную утилиту и правку одного конфига. |
| Автор: Xenon 20.5.2007, 17:09 |
| zkv, ты, видимо, не подготовился как следует Линукс вещь такая - требует обстоятельного подхода, но когда выучишь базовые понятия, то все будет казаться очень просто ... Странно, что у тебя проблемы с сетью были ... у меня так все само зацепилось ... |
| Автор: MAKCim 20.5.2007, 17:15 | ||
| zkv, так или иначе все через подобное (не обязательно связанное с настройкой соединения) проходили и я тоже, но характер у меня такой... если что не получается, приложу все усилия, но сделаю первый раз установил Linux - через 3 часа вернулся в "окна" , но что-то в этот момент в мозгах произошло, что заставило меня через некоторое время сделать вторую попытку освоения: оказалось проще, но все еще не привычно. С другой стороны в Window$ некоторые вещи тоже стали казаться нелогичными - наступил переломный момент. Поначалу использовал в равной мере 2 системы, но со временем потребность в Window$ отпала процентов на 90 (остается университет, тут уж ничего не поделаешь ) и тенденция такова, что чем больше знаешь - тем меньше хочется назад к "окнам". Вот такие делаТак что не надо отчаиваться, если есть желание - все получится Если нужна помощь, обращайся в соответствующие разделы форума
|
| Автор: zkv 20.5.2007, 18:19 | ||
ну у меня тоже еще не вечер, я не сомневаюсь, что пробьюсь, и не через такое прорывались , времени сейчас маловато :( Тут я хотел сказать только об удобности, я представляю, если бы например моя сестра попробовала настроить этот ВПН, вряд ли она отозвалась после этого об Ubuntu как об удобной системе. Я не спорю, что nix-системы более эээ.. офигенные , но если мы говорим про удобство (а под удобством я подразумеваю простоту обращения), то, с моей точки зрения, винда (возможно пока еще ) впереди.И пока не появится дистрибутива nix-системы, в котором большинство операций можно будет выполнять двумя щелчками, без правки каких-либо конфигов, без запусков shell'а, большинство будет сидеть на винде (правда большее влияние может оказать момент, когда власти перестанут закрывать глаза на пиратское ПО ). Для многих пользователей "операционная система" очень такое далекое понятие, им ясно только, что тут все делается просто, а тут непонятно как, а про то, что там у ОС внутри происходит они и не задумаются никогда Эх простите за оффтоп, больше ничего не скажу |
| Автор: nerezus 20.5.2007, 18:50 |
| Из жизни: дал 3 года назад однокласснику Alt Linux Master. Он поставил и забыл про нее. А потом у него накрылась венда и он сидел 2 недели в линуксе, не испытывая неудобств. Юзал для мультимедии и инета. P.S. А потом венду все равно поставил, он в игры любит играть. |
| Автор: Rickert 20.5.2007, 19:00 |
| Ну раз, большенству, винградовцев (из тех которых меньше 100) удобнее в никсах, пусть будет аксиомой, что винградовцы сидят под никсами восновном. Я ошибался, признаю. |
| Автор: JackYF 20.5.2007, 19:05 | ||||||
А, тогда извини. Добавлено через 8 минут и 10 секунд
Ставил себе Дебиан (который, апгрейдженный, и сейчас стоит). Еще аж версию 3.1. Поставил еще тогдашний kde с диска. Все фильмы, вся музыка пошли. Или только у одного меня такое вышло?
Скрытая ирония, имхо, не лучший способ аргументировать свою точку зрения. Не было (если я что-то не провтыкал) фразы "большинству винградовцев в никсах удобнее". Была проба оспорить твою фразу, сказанную без имхо - "в никсах удобства нет". |
| Автор: Xenon 20.5.2007, 19:40 |
| JackYF, ubuntu только свободный софт поставляет, а mp3 (еще вспомни историю с RedHat ... или тогда уже Fedora) не поставляется, но он сам ставится при попытке проиграть музыку в том же amarok`e |
| Автор: MAKCim 20.5.2007, 20:12 | ||||
ну в принципе SuSE 10.2, я думаю, должен подходить под этот критерий
все дело в последовательности знакомства с ОСями. Или нет? |
| Автор: vinter 20.5.2007, 23:28 | ||
не подходит |
| Автор: JackYF 20.5.2007, 23:56 | ||||
Да, ну про эти и подобные заморочки я слышал. Да чего там слышал, вон у меня стоят не Firefox и Thunderbird, a Iceweasel и Icedove, и все потому, что у Дебиана те же заморочки с лицензированием. Правда, это как раз мне особо не мешает. Кроме того, точно знаю, что на Дебиановском официальном диске был консольный плеер (то ли mpg321, то ли mpg123, точно не помню), который на ура играл мне mp3-шки без докачки всяких кодеков. Кодеки к xmms и noatun я вручную точно не качал, значит они входили в пакет kde, пакет тоже был из официального дистрибутива ftp://packages.debian.org. Так что меня эта проблема пока обминула Добавлено через 5 минут и 41 секунду
имхо, частично. Народ, который и мышкой-то нужную кнопку не всегда найдет, вряд ли оценит Линуха с какой-бы то не было точки зрения, потому что если у них что-то не получается, значит виноваты комп/ОС/Ктулху/снизу живущие соседи/американцы/все, кроме них. К сожалению, таких немало. Категория же программеров и иже с нами будет выбирать - кому где надежнее/удобнее. Но сейчас хоть выбор появился, Линуха стали быть на слуху. А то раньше никто про них слыхом не слыхивал (говорю про свое окружение, например). |
| Автор: archimed7592 21.5.2007, 01:20 | ||||
по "теме" : есть такая прекрасная вещь - VMware Workstation v5.5... под неё на ура идут все линухи, что мне довелось попробовать... и инет "под рукой" и музыка и аська и все прелести жизни... т. е. как только появилась проблема - уходишь в хостовую ОС и ищёшь в инете... там же в асе сидишь... там же делаешь всё, что душе угодно... именно поэтому, лично я никогда не заморачивался на счёт музыки, сети и прочих неудобств, а сами линуха ставил всегда, когда появлялась необходимость... |
| Автор: MAKCim 21.5.2007, 09:51 | ||||||
как вариант Добавлено @ 09:53
для таких, имхо, что Window$, что Linux, один фиг, что им установят, то и будет стоять а современные KDE/Gnome по красоте и функциональности, имхо, ничем не уступают Window$ вот и получается, что дело все-таки в последовательности знакомства Добавлено через 4 минуты и 49 секунд
что не так? |
| Автор: vinter 21.5.2007, 11:43 | ||
не так все просто как в винде, например ту же ссылку пришлось создавать через консоль и т.д |
| Автор: Daevaorn 21.5.2007, 11:49 | ||||
блин, мне просто любопытно, это такой способ выделиться, писать символ $ на конце вместо s? |
| Автор: MAKCim 21.5.2007, 12:07 |
| Daevaorn, это подчеркивает некоторые моменты Добавлено через 1 минуту и 35 секунд vinter, ярлык на рабочий стол или symbol/hard ссылку как объект ФС? |
| Автор: archimed7592 21.5.2007, 12:14 |
| поражаюсь, как у модераторов хватает терпения на этот каламбур... |
| Автор: vinter 21.5.2007, 12:57 | ||
а есть разница? |
| Автор: MAKCim 21.5.2007, 16:45 |
| archimed7592, предложения? |
| Автор: archimed7592 21.5.2007, 17:05 |
| MAKCim, раздать всем по волшебному пендалю... закрыть тему... предложить заинтересованным участникам дискуссии создать отдельные темы на каждый поднятый вопрос, где они должны чётко сформулировать суть проблемы/вопроса... а то тут обсуждают 3-4 темы, причём такое впечатление, что одни говорят по албански, другие - по русски... соответственно получается да - нет - говорю тебе: да - да нет же! - да да же!... и т. п. ну и конечно же, модераторы должны быть примером - а тут пока только Earnest не успела нафлеймить(респект ей) |
| Автор: MAKCim 21.5.2007, 19:49 |
| Да, archimed7592, ты прав, закрываем тему |