Цитата(Earnest @ 22.2.2009, 09:10  ) |
| Несмотря на грубую форму |
О да...
| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Форум программистов > C/C++: Общие вопросы > "Пересесть" с Builder'а на MSVisual C++ |
| Автор: saneea 22.2.2009, 01:53 |
| 0. Если кому лень читать, то можно сразу переходить к пункту 2. 1. Я студент 4 курса. Вобщем до недавнего времени (может месяца ещё 4 назад) кодил я на Delphi. И всё было хорошо (просто прекрасно), пока я не начал читать списки вакансий... Тогда я понял, что нужно учить C++. За 3 месяца я овладел Builder'ом на уровне "больше или равно", чем до этого владел Delphi (C++ я до этого ещё на 1-м курсе учил, так что сложностей не возникло). А вот теперь снова настал критический момент - мне сообщили, что Builder - это не серьёзно (в принципе то я и сам догадывался), сейчас больше требуют разработчиков на MSVisual C++. Вобщем установил я Вижуал, начал ковырять... и понял, что не получиться так же легко перепрыгнуть с Билдера на Вижуал, как у меня получилось в ситуации "Delphi - Builder". 2. Мне кажется, я тут написал много лишнего, но ИМХО: важен контекст проблемы. Что посоветуете почитать, для того чтобы перейти с Builder'а на MSVisual C++, учтя то, что знания по C++ уже имеются. |
| Автор: 0xDX 22.2.2009, 02:16 |
| WinApi(практически не востребованная, но не знания просто по мне так не уважение) COM/ATL/WTL(поиграться можно к DirectX пригодится) DirectX/OpenGL(Востребованная ерунда) MFC - ну это пожалуй уже совсем старьё(новых проектов вроде бы и нету) socket - можно узнать, хотя относится к WinApi, но все равно отдельная тема. Или тебе нужны книжки? |
| Автор: NightmareZ 22.2.2009, 03:20 |
| saneea, ты - не программист, а формошлёп. В этом проблема. И, пока будешь им оставаться, не сможешь перейти на VC++. |
| Автор: Earnest 22.2.2009, 09:10 |
| Несмотря на грубую форму, NightmareZ по сути прав. Вижуал требует более глубокого понимания языка \ WinAPi и т.д. чем Borland. Т.е. начинать надо сначала, с азов. И не пытаться решить задачу с помощью разнообразного сочетания визардов и свойств объектов, настраиваемых в визуальных редакторах. Исходный код - это наше все. |
| Автор: kamre 22.2.2009, 11:02 | ||
А почему не перейти сразу на C#? Учитывая написанное, это был бы более разумный вариант... |
| Автор: Dem_max 22.2.2009, 11:28 |
| Какая разница, Visual C или Borland Builder или еще что то, если не рассматривать направленность данных компиляторов, MFC, VCL, то это всего лишь компиляторы, главно писать правильный код который будет компилироваться и там и там. |
| Автор: nerezus 22.2.2009, 11:52 | ||
Dem_max, какая разница, программист или пользователь... главное, что компьютерщик...
|
| Автор: andrew_121 22.2.2009, 11:54 | ||
О да... |
| Автор: saneea 22.2.2009, 12:36 | ||
Видать я не правильно выразил свою мысль (проблему), хотя меня действительно интересует пользовательский интерфейс. Я не формошлёп, я года 3 наверное писал консольные программы, я довольно хорошо знаю сам C++. Но! Знать C++ и суметь написать программу, которой будут пользоваться люди (удобно пользоваться) совсем не одно и тоже!!! Поэтому я начал с Delphi и Builder'а, там это всё мне удавалось. Язык C++ я знал уже в конце 11 класса, зато не мог сделать даже простейшего "окошка с кнопочкой" - хотите сказать такие люди нужны? Всё что я хочу - уметь построить такой пользовательский интерфейс (и взаимодействие с ним), также как и в Builder'е. И вот тут мне нужны советы. |
| Автор: cutwater 22.2.2009, 13:04 | ||
По сути это и есть формошлепство. Много денег за это не платят, и вакансий с знанием только ГУИ мало. По сути Вашего вопроса. Чтобы создавать GUI такой же как в Builder a) Builder - если все что нужно, то можно и не уходить b) WinAPI - почти никто на нем не пишет, обычно пользуются обертками но знать надо. c) MFC - безнаденжо устаревшаяя ОО обертка над WinAPI d) .NET - уйти из С++ и делать gui на C# или C++/CLI e) кроссплатформенные библиотеки QT, GTK, wxWidgets (имхо достойный выбор) От себя хочу добавить: Если все же Вы хотите серьезно заниматься разработкой ПО то: a) В обязательном порядке изучить WinAPI. Под винду без него никуда. b) Желательно знание технологии COM/ActiveX. Очень позитивно может сказаться на приеме на работу. c) моем случае тоже, хоть на практике COM не используем (пока)) d) входит в винапи но вынесу отдельно: Сеть и многопоточность (о многопоточности хорошо Рихтер пишет) и может быть еще добавлю пару пунктов. |
| Автор: Dem_max 22.2.2009, 14:32 | ||
nerezus,
А я про что и пишу ? А писал я про то если не использовать VCL, MFC, то какая разница в каком компиляторе работать. Я лично работаю в Builder 6 и мне хватает. |
| Автор: GoldFinch 22.2.2009, 14:35 |
| конечно, формошлепство которое позволяет создавать приложения размерами в сотни килобайт куда как хуже Qt которое позволяет создавать такие же приложения размером в единицы мегабайт.... ведь Qt кроссплатформенный, хотя большинство популярного софта только под винду, и эта кроссплатформенность нужна *крайне редко* вот есть такая популярная программ QiP, которая написана на делфи, и есть жалкие кроссплатформенные поделки, которые весят неменьше по функциональности никакие, зато кроссплатформенные |
| Автор: mes 22.2.2009, 15:09 | ||||||
Вы опять смешали мух и котлеты. Формошлепство вполне может быть и с использованием QT. Вопрос не в том какая библиотека используется , а в том что такие программисты знают лишь как в визуальном редакторе набросать готовых компонентов (да и то с трудом). QT хорош далеко не потому что он кроссплатформен (кросс лишь еще один дополнительный плюсик к его остальным качествам), а потому что он позволяет легко и качество писать приложение, которое впоследствие будет легко сопровождаться.
Во первых выгода от размера в гораздо ниже, чем выгода от удобства. во вторых зачастую ничто не мешает подключить библиотеку динамически.
плюс в сторону разработчиков, но заслуги дельфи в этой фразе не видно.. |
| Автор: andrew_121 22.2.2009, 15:10 | ||
Вот это удверждение...  |
| Автор: Cтpaнник 22.2.2009, 15:12 |
| О различиях между C++Builder'ом и VC++ хорошо написано http://www.rsdn.ru/Forum/Info/FAQ.tools.cbvsvc.aspx Насчет знания языка. Это, конечно, все субъективно. Попробуй пройти профессиональный тест - например, на Brainbench, - и это будет достаточно точный показатель знания именно языка, а не возможностей визуальных визардов и прочих особенностей конкретных сред. Зная язык - тебе будет уже совершенно безразлично, в какой среде на нем писать. |
| Автор: SVN74 22.2.2009, 16:12 |
| А я по теме... ==================== Если вопрос состоит в том, чтобы устроиться куда ни будь на работу, где обязательно будет работа на Visual C++, то надо быть готовым к тому, что пройдется кодить "виртуально", то бишь визуальные возможности минимальны для Win32 приложений и надо приложить невероятных усилий, что бы "создать велосипед" то бишь (написать) внешний вид программы. Вопрос: зачем тогда дали название Visual ??? MFC на дает возможностей визуального проектирования, поэтому и отмирает в отличие от VCL, которая несет в себе только работу с визуальными компонентами + чистый С++, за что я и уважаю C++ Builder. Теперь в новых NET студиях Микрософт создали наконец то CLR (нормальное) визуальное проектирование, но не для Win32, а для "NETфреймворков" + исковерканный С++ (не по привычным всем стандартам). Такое впечатление, что Микрософтовцы все время хотят усложнить жизнь программистам и все время меняют в своих новых версиях правила игры. ==================== ВЫВОД: если возможность (нормального, человеческого) визуального проектирования допускается только в CLR, то зачем тогда писать на С++, проще уже использовать C# (там хоть стандарты не нарушаются). ==================== Тут многие, считаю, мол если человек не пишет (вручную) визуальное оформление, то он не программист... (глубокое заблуждение), тогда давайте все перейдем на ASSEBLER и героически будем создавать визуальные (стандартные) компоненты, теряя на этом уйму времени. Поэтому много компаний (разработчиков студий) и предоставляют как можно больше визуальных возможностей, чтобы программист затрачивал минимальное время на разработку стандартных Win32 приложений. ==================== ВЫВОД: При переходе на MS Visual Studio, целесообразно перейти именно на Visual C#, так как все свое будущее Микрософтовцы видят именно в NET(е). |
| Автор: andrew_121 22.2.2009, 16:31 |
Уже устал  Для GUI юзаю Qt(http://trolltech.com/) и доволен. Так как эта обертка позволяет писать код, компилирующийся на большинстве ОС. Пишу в основном для *nix ОС. Если в проекте не приходится пользовать API системы, то код, с минимальными доработками работает и на Win. И вопрос: При чем тут компиляторы? Именно Borland и VC ? Один из них, что-то вроди не С/С++ ? Просто не понимаю....  |
| Автор: just_geek 22.2.2009, 16:48 | ||||||
CLR - это не только визуальное проектирование.
Гм, интересно, а как я тогда, еще в Visual Studio 6.0, кидал элементы на форму, а потом писал код?
C# != .NET |
| Автор: Dem_max 22.2.2009, 16:48 |
| Автору, наверное все таки неккоректный текс вакансий, когда требуют знания MS Visual C++? в нормальных конторах требуют знания ООП, взаимодействие с СУБД и т.д. |
| Автор: nerezus 22.2.2009, 17:53 | ||||||||||||
Мой опыт фриланса связан только с ним, хотя для себя я никогда таким не занимался. Просто это востребованней.
Просто разработка коммерческого софта под *nix невыгодна. Добавлено через 11 минут и 29 секунд
|
| Автор: vinick 22.2.2009, 19:04 | ||||
У тебя в корне неверный подход. это все равно как "Жил я в Лондоне и говорил по английски. теперь переехал в Новосибирск и изучил русский, что мне почитать чтобы говорить по-русски в Екатеринбурге?". Не надо путать язык и инструментальные средства. И билдер и вижуал это компиляторы с одного и того же языка. И ты должен четко уяснить, что язык один, а библиотек море - VCL, ATL, WTL, MFC, Boost, ACE, Qt, wxWidgets, Gtk и еще воз и маленькая тележка. И надо быть готовым к тому что в профессиональной деятельности этих библиотек придется изучить не одну и не две, а некоторые библиотеки по сложности могут соперничать с самим языком. А еще не дай бог тебе придется самому создавать библиотеку и дальше разрабатывать приложения на ее основе.
А откуда мы знаем что ты делал на Builder'e и что ты хочешь делать на VC++? может ты там CORBA-сервисы писал на связке ACE+TAO? В этом случае ничего особо читать не надо. |
| Автор: saneea 22.2.2009, 19:45 |
| Чисто моё мнение: знание чистого C++ не стоит ломаного гроша! Потому как любой язык программирования - просто набор синтаксических правил. По сути просто зная C++ вы можете работать с данными (я имею ввиду переменные), с файлами, ну и максимум консольный вывод... и всё... а нужно ещё взаимодействие с системой. Работа с сообщениями Windows, реализация многопоточности и средства синхронизации, работа с графикой и звуком, работа с файловой системой и т. д. в разных средах программирования могут реализовываться координально разными способами, хотя язык будет оставаться один - C++. Да банально в Visual могут не присутствовать какие-то типы данных (к примеру, класс для работы с датой и временем). К примеру, в самом C++ нет таких функций как FindFirst, FindNext, FindClose. Вот в Билдере я часто работаю с этими функциями. А есть ли они в MSVisual C++? А вот вам эксперимент. Возьмите компилятор Turbo C++, который работат под DOS и компилирует программы тоже для DOS. Так вот, попытайтесь написать на нём программу для себя. Я думаю, появиться проблема велосипеда: то что уже сделано в Билдере, Вижуале и в других средах, придйдёться писать заново. А касательно людей, называющих меня "формашлёпом" хочу сказать следующее: без удобного пользовательского интерфейса нет программы! Может вы рискнёте снести у себя с компа Винду и поработать в DOSе недельку? |
| Автор: andrew_121 22.2.2009, 20:54 | ||
Это все что я могу сказать о вышесказанном.
Для ВиндАвЗ - ВинАПИ. И еще...Без алгоритмов, интерфейс с пользователем не нужен. И ваще - |
| Автор: saneea 22.2.2009, 21:16 | ||
| andrew_121, я тебе про Фому, а ты мне про Ерёму! Вот передо мной сейчас стоит задача написать для родителей (не очень квалифицированных пользователей) программу ВидеоМенеджер. Которая будет просто копировать с DVD видео-файлы на винт во временную папку для просмотра (ну это так, если в двух словах объяснить). Так вот. Такую программу я написал, но на Builder'е, а вот сейчас хочу написать тоже самое, но с некоторыми дополнительными удобствами. И вот хочу я это дело попробовать на Вижуале сделать. Но! Привычных функций по работе с файлами (как я уже упоминал FindFirst и т. д.), с временем и датой (опять же) я тут не вижу. Не знаю как работать тут с многопоточностью (это мне нужно для копирования).
вот конкретно для этой программы - все алгоритмы готовы и работают в программе на Билдере. Вот я вижу что тут собралась часть людей, которым лишь бы наехать, кричат: нужно учить C++ а не учиться формы создавать. То есть вы хотите сказать, что Вижуал и Билдер отличаются друг от друга только способами создания интерфейса??? Лично мне кажеться, что они отличаются не только этим. |
| Автор: Anikmar 22.2.2009, 21:27 | ||
| Ну не смог удержаться от участия в такой крутой теме. Я заметил: три темы практически мгновеноо становятся красными: 1. Нужен ли goto или нет 2. Что лучше Windows или Linux 3. Что лучше Builder или VS Высказываю лично свое мнение и ни с кем даже не собираюсь спорить. 1. Сначала отвечаю собственно на вопрос автора темы:
Думаю лучше взять несколько небольших обзорных недорогих книг по студии, прочитать их чтобы понять вообще что там и как, а потом купить пару подороже и посолиднее. Это мое мнение - именно так я делал, когда изучал Builder. 2. Относительно работы и т.п. - что больше требуется. Лично я сталкивался с разными задачами и когда работал программистом и когда делал что-то для себя, но в принципе достаточно четко вырисовывается 3 глобальных направления: 1. Продукиты ориентированные на АСУ (сюда можно отнести также работу с графикой, звуками (не редакторы, естественно) 2. Продукты для собственных нужд фирмы (рабочие места менеджеров, кладовщиков и т.п.) 3. Некие программные продукты, ориентированные на массовое распространение. (Игры, офисные универсальные вещи и т.п.) По 3-му направлению лично не работал - поэтому ничего не скажу По первым 2-м работал. И для себя уяснил, что если мне хочется быть поближе к компу (особенно, если на нем висит еще и пара контроллеров с которыми надо плотненько общаться, то мне ближе была студия, с которой я начал свое первое знакомство с виндами и WinAPI Когда мне попалась задача автоматизировать несколько розничных точек с возможностью центральной БД, как ни рыпался я, уверенно считая, что на студии можно все, меня уговорили глянуть Билдер. И я понял, что личное упрямство против очевидного удобства Билдера может победить, но только за счет меня же любимого. Поэтому я остановился на Билдере. Еще раз повторю - я озвучиваю только мой личный опыт и не собираюсь ни с кем спорить. Это все равно, что убеждать любителя экстремальной езды - удобнее коробка автомат или нет. Каждый все равно останется при своем. Так что говоря о студии и билдере лично для себя составил мнение: Если БД, быстрый (в плане написания) интерфейс для пользователя - выберу Билдер. Если сокеты, графика, математика и железо - буду работать в студии. Если поизучать новые технологии для которых в Билдере есть компоненты - остановлюсь опять таки на Билдере, а там решу где лучше. |
| Автор: andrew_121 22.2.2009, 21:32 |
| saneea, Вот все что я хочу сказать: http://doc.crossplatform.ru/qt/4.3.2/groups.html И еще. Я от участия в твоей теме устал больше чем, если бы я за тебя адаптировал твой код под Qt. |
| Автор: Kakadu 22.2.2009, 21:35 |
| попробуй скачать Trolletch QTCreator. Редактор форм есть, мощь С++ и кроссплатформенность прилагаются. Попробуй почитать первые главы книги по С# Эндрю Троелсена... Для ознакомления - вдруг понравится |
| Автор: GoldFinch 22.2.2009, 21:51 |
| goto однозначно нужен. |
| Автор: andrew_121 22.2.2009, 21:53 | ||
  Добавлено через 3 минуты и 4 секунды Прошу прощения у Администрации за пост не по теме. Не удержался...  |
| Автор: saneea 22.2.2009, 22:00 | ||
скачаю попробую |
| Автор: SVN74 22.2.2009, 22:01 |
| andrew_121, Ну реклама крутая конечно А парочку фоток внешнего вида редактора Qt и созданных форм (тобой) можешь выложить??? Посмотрим что это за чудо... |
| Автор: andrew_121 22.2.2009, 22:09 | ||
| SVN74, А при чем тут реклама? Просто увидел, и не удержался от такой трактовки сего слова. Да и отвлечься не помешает... Админы не ругайте...плиз... Добавлено через 7 минут и 30 секунд
Не вопрос... Щас нафоткаю... |
| Автор: Anikmar 22.2.2009, 22:31 | ||
andrew_121, А Windows круче Linux 
И я тоже  |
| Автор: 0xDX 22.2.2009, 22:51 |
| Современные С++ не занимается программированием GUI(по крайней мере в windows) Кто то писал про СУБД так сново таки уже лучше использовать .Net(C++!=C++ manager) или Delphi на крайняк. Зачем нужен С++? Хороший вопрос, создание сложной графики(то и есть GDI не рулит), системное программирование(это на всех ОС). Ну пожалуй можно еще на Linux че нибудь пописать(GUI интерфейс). Хотя в Linux С более рулит, но это совсем другой вопрос. А вообще автор я так понял хочет из делфи перейти на С++? Так это глупо на С++ делать Gui интерфейс. Ну а если смотреть различии компиляторов Borland и "MS мелкомягкие" , то дизассемблер + отладчик поможет. К стати у "MS мелкомягкие" есть много наворотов - Явное указывание стартовой функции - Прикольный препроцессор. - Много согласователей вызова. - Проперти, интерфейсы(я знаю что просто идет переопределение, но interface подсвечивается синим) Может еще чето но уже не помню. По оптимизации так это вопрос спорный кто кого. |
| Автор: nerezus 22.2.2009, 23:47 | ||
К ЯП еще относятся стандартные функции и библиотеки. Те же std:: для С++. А если посмотреть на их кол-во и возможности для Python... |
| Автор: cutwater 23.2.2009, 02:50 |
| Кстати по поводу Python, сейчас пишу приложение на Python + PyQt4 Очень неплохо имхо. И быстро. Простите за оффтоп. |
| Автор: Cтpaнник 23.2.2009, 13:27 | ||
В контексте процитированного (задумался о перспективе будущей работы, не так ли?) подумай о том, чтобы перейти на C#. Например, сравни количество вакансий и среднюю зарплату для плюсистов и для шарпистов. |
| Автор: Dmi3ev 24.2.2009, 00:09 | ||
| Я сам сейчас перехожу с Builder на Visual C++, расскажу со своей колокольни: стоит понять, что в Билдере можно разработать приложение, даже не заглядывая в Project1.cpp, *.h (условно назову эти файлы так)... Даже можно не понимать, зачем они... И при этом что-то делать... я про то, что программисту сразу делается подарок, на тебе, дорогой кучу кода, добавил форму, на тебе еще кода, кликнул по событию, тебе уже курсор стоит в этой функции, а функцию ты не создавал, все сделал Билдер, в *.h файле добавляются строчки сами собой... и т.д. и т.п. А здесь с самого начала, до самого конца приходится программировать. И по сему, надо ответить себе на вопрос: "зачем мне это?" Я ответил себе на этот вопрос и начал изучать, а пока мне было это не понятно, я даже не лез туда, зачем, если можно взять билдер, накидать кнопок, полей ввода, написать:
и все ок, даже можно не понимать, почему ставится ->, а не . , как в Дельфи, да и просто мало что понимать... Хотя скажу, что это является стимулом для изучения языка, т.е. человека, который только начал изучать программирование вдохновляет, то, что он в состоянии написать программу с приятным интерфейсом, довольно полезную, а если добавить АльфаСкинс, так вообще приятно смотреть... И это хорошо, ведь, чтобы разобраться в Билдере, тоже надо посидеть, да и понимать что-то придется, да и язык может, узнаешь немного... Да и возможно потом придешь к тому, что можно и VS поставить, я это и сделал))) И никогда не скажу, что Билдер, это формошлепалка и все, я так не считаю, очень мощную программу, конечно, стоит писать не с помощью Билдера, но если программа простая и нужно быстро разработать приложение, я буду использовать его. Собственно Билдер и позиционируется, как RAD, поэтому и спрос с него такой. Не нужно требовать от него много, но он позволяет делать очень большое количество вещей. Но если ты хочешь работать программистом, то тебе надо стать программистом, дело даже не в том, что ты работал в Билдере, а на работе будут требовать Visual C++, нет, а будут требовать ответа за каждую строчку, которую ты написал, а с Билдером ты пишешь далеко не все строки программы... Это стоит понять... И забыть, про то, что в Билдере ты делал и такое и сякое, а спокойно создать пустой проект (только с содержимым которое там есть), и разобраться, что там такое написано (так делал я), а когда ты это сделаешь... сам поймешь, что делать дальше, трудиться, читать, читать, трудиться... это процесс бесконечен...))) Добавлено через 3 минуты и 52 секунды И пересесть, как ты выразился, не получится. Даже учитывая, что ты на первом курсе изучал С++ |
| Автор: cutwater 24.2.2009, 01:14 |
| Dmi3ev, +1. Логично, внятно и ёмко. |
| Автор: mrbrooks 24.2.2009, 09:12 | ||||||||||||
Кто сказал! Покажи пальцем!
Поясни.
Вот именно из-за этого малолетние фанаты и нервничают. Конечно RAD система скрывает много подводных корней, чем пользуются дилетанты и что опять таки вызывает гнев малолетних фанатов.
Меня гложат сомнения, что в этих средах используется разный язык.
что тебе мешает все это проделать в Бормане? Я честно говоря из всех подобных холиварных тем не догоняю одно. Что малолетние, ретивые фанаты имеют в виду под "формошлепством"? И почему "формошлепством" в Бормане это ужас, а в Студии это просто прекрасное действо? Добавлено через 7 минут и 7 секунд
Что бы писать нормально в Бормане WinAPI, так же необходимо понимать, как и С++. Азы в нем тоже никто не отменял. О каких визардах идет речь? И как я понимаю в Студии конечно же нет объектов, настраиваемых в "визуальных редакторах" (это если под "визуальным редактором" понимается инспектор объектов, иначе тогда что есть "визуальный редактор"?) |
| Автор: GoldFinch 24.2.2009, 10:07 | ||
вот и мне непонятно зачем надо писать и делать то что за тебя может написать и сделать программа ты когда юзаешь stl ты отвечаешь за исходный код stl? ты вообще знаешь что там написано в исходном коде stl? а за машинный код который компилит твой компилятор ты отвечаешь? |
| Автор: cutwater 24.2.2009, 11:44 | ||||
Когда ты пользуешь stl ты как минимум знаешь для чего предназначен тот или иной метод, и в каких случая оптимизировать работу с памятью, etc.
Изначально речь была не о формошлепстве, а о знании языка на должном уровне для приема на работу. Как показывает опыт, среднестатистический "программист" на борланде который лепит кнопки на формы знает в разы меньше чем среднестатичтический программист, который пишет код. Но при этом я не утверждаю, что на борладне нельзя писать код с нуля и на VS нельзя лепить формы. И есть профи и в одном, и в другом. Однако если у автора, знающего язык, возникли сложности при использовании другой среды разработки, что по сути есть маловероятным, то естественно стоит задуматься о более глубоком изучении матчасти а не среды разработки. ЗЫ: Если честно я уже подустал от этой темы. Переросла в эдакий холивар по поводу гуи разработки. ЗЫЫ: Как ни странно все темы, которые затрагивают 2 и более среды разработки, ЯП, ОС заканчиваются холиваром. грустно. |
| Автор: Dmi3ev 24.2.2009, 11:59 | ||||||||
Если ты в нем разобрался, а еще по дороге разобрался в программировании на С++, хотя бы чуть-чуть, то да, можно... Я про это в конце и сказал, что не важно, где ты кодишь, главное, как... На каком уровне...
mrbrooks, я ни в коем случае не хочу обидеть Бормана, я очень трепетно к нему отношусь, сейчас, правда, пересаживаюсь, как сказал автор, но чую, что скоро вернусь... сделаю один проект и вернусь на Билдер)))
с одной стороны согласен, добавлю, что понимать стоит, что там написано, я про код, который Борман дарит. Про стл скажу так, читать исходный код не стоит, переписывать его тоже не стоит, но вот поработать с массивами и указателями перед тем как его юзать стоит, не для того, чтобы лучше юзать, а для того, чтобы понимать более простые вещи...
я про то, что Билдер может многие вещи делать автоматически, это отлично, здорово... мне нравится, но только я полез смотреть, а почему так, почему так, что там в файле *.h прописалось и тд, а кто-то не полезет, а просто порадуется, что все ок и все... а мне кажется, что знать стоит, что и где... А там автоматизации такой нет, придется поглубже покопать... хочешь, не хочешь, а придется... А в Билдере, хочешь, не хочешь, решай сам (я про тех кто начинает кодить, как автор темы, например)... Это мое мнение, человека, который на Бормане уже давно, а в VS недавно, поэтому, может оно ошибочное, не привык пока и тд... Даже спорить не буду! |
| Автор: nerezus 24.2.2009, 12:18 | ||
|
| Автор: mrbrooks 24.2.2009, 12:27 | ||||||
данный мессадж я не совсем тебе посылал камрад  
 причем начать стоит именно не с визуальной библиотеки, а с С++.
Вот про что я и говорю. Гую гуево. Добавлено через 1 минуту и 26 секунд nerezus, здесь скорее гражданская война, нежели С++ против всех |
| Автор: cutwater 24.2.2009, 12:41 | ||
Не знаю, дочитали ли Вы до конца мой пост, но я именно об этом и хотел сказать. |
| Автор: NightmareZ 24.2.2009, 13:13 | ||
А так оно и есть. Скажем, если человек пишет на php, то вероятность, что он нормальный программист - 20%, а то, что он быдлокодер© - 80%. Если человек пишет на C++, то вероятности - 50/50. Если он орудует хаскелем - то скорее всего он таки НЕ быдлокодер©. З.Ы. Проценты, конечно, взяты с потолка. |
| Автор: profispb 24.2.2009, 13:50 | ||
Чтобы все было ок. Учи С++. Поверь на с++ можно шикарный кнопочный интерфейс сделать с поддержкой мыши под дос. У меня курсовой был на втором курсе на данную тему. Получилось очень классно!) Удачи!) |
| Автор: Torsten 24.2.2009, 16:08 |
| Проблема имеет очень легкое решение : Нужно сразу было начинать с VS, и не устанавливать builder ^_^ Формошлепки ваще УГ, в том же Qt ручками все гораздо быстрее написать и привести к нужному виду. Аналогично у VS. Только естественно чтобы это сделать нужно : 1) собственно знать как это сделать, иметь опыт 2) хороший редактор Dmi3ev +1, к первому посту. |
| Автор: nerezus 24.2.2009, 16:12 | ||
|
| Автор: mrbrooks 24.2.2009, 16:40 | ||||||||
сразу видно настоящего фаната.
причем злобствующего.
это как я понимаю верх блаженства - это не формошлепство - а мастерское движение мышью настоящих профессионалов.
- 7894114 к последнему посту. |
| Автор: GoldFinch 24.2.2009, 17:20 | ||
у тебя с qt бинарник получится УГ, тот кто захочет туда заглянуть скажет что автор бинарника идиот, лучше бы он писал на делфи ты хоть раз видел какой корд генерит qt а какой билдер? |
| Автор: Vyacheslav 24.2.2009, 17:25 |
| Dmi3ev Минус Builder'а один. Он не стимулирует изучать С++, позволяя начинающим так и оставаться в начальной стадии. А что касается " с Билдером ты пишешь далеко не все строки программы.." - вот и попробуй написать нормально хотя бы тот код, который пишешь сам. Это что касается С++. А также грамотно разграничить функциональную и интерфейсную часть. А обычно глянешь на проект и видишь, как функционал размазан токим слоем по интерфейсу. |
| Автор: nerezus 24.2.2009, 17:40 | ||
|
| Автор: Nikolja 24.2.2009, 19:11 | ||
saneea Спасибо за тему! Сам сейчас в раздумьях по этому же поводу. Вот, нашёл на этом форуме готовые ответы. Хотя, похоже, что однозначного ответа - что лучше - Builder или Visual - не будет. Точнее, у каждого свой ответ. Как тут удачно сравнили - "что лучше Линукс или Винда?" Это так, чтобы подытожитить выше сказанное. |
| Автор: SVN74 24.2.2009, 19:13 | ||
Непонятно такое утверждение, Builder описывает только внешний вид формы и элементов на ней, + события и все... Кому не нравится можно самому поковырять прописки в DFM файле (если конечно в этом есть смысл). И код написанный в теле зависит только от того, кто его пишет… Неужели писать в ручную внешний вид не на С++ а на MFC или WinApi принесет дополнительные знания??? |
| Автор: Lazin 24.2.2009, 19:35 | ||
Для многих отраслей программирования данная формошлепка малопригодна, только формы, запросы к БД, отчеты, но если вам по работе нужно только это, зачем тогда что-то другое? |
| Автор: SVN74 24.2.2009, 20:03 | ||
Какие такие отрасли, которые не доступны??? Если есть библиотеки, значит доступно. ================================== Основная изюминка Builder(а) - это максимальная приближенность к стандарту С++ |
| Автор: Lazin 24.2.2009, 20:16 | ||||
high load, попробуй поюзать с builder-ом intel threading building blocks, либо Open MP
спасибо,, поржал |
| Автор: Dmi3ev 24.2.2009, 20:38 | ||
Тебя обманули! Там много чего можно делать! хотя я придумал, можно составить таблицу, где будет классификация приложений и оценка Билдера и VC++ http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 Здесь есть классификация по, может эксперты потратят время, чтобы грамотно оценить, решат спор всех времен и народов? Просто я в студии недавно совсем, поэтому не могу этого сделать... можно оценивать: 1) время разработки 2) ... 3) ... те несколько параметров и будет у нас такая классная штука, потому как этот спор ни к чему не приведет в итоге... |
| Автор: andrew_121 24.2.2009, 21:42 | ||||||||
Dmi3ev, +1 !!!
Естно! +1
Мдя...
Солидарен.
Именно! Все, устал....................... |
| Автор: Dmi3ev 24.2.2009, 22:24 |
| Где господа эксперты? Которые имеют большой опыт разработки и там и там? Можно ведь придумать какую-нибудь статистику... Например, взять некоторые направления (работа с БД, с сетью, системой, графикой, ...), взять тексты программ и оценить их по каким-либо критериям, составить таблицу, пусть это будет не очень точно, но хотя бы не будет такого пустословия... Возьмитесь кто-нибудь... Просто подобные споры возникают часто и они, как правило, голословны, а так они будут излишни, хотя бы на этом форуме... Можно даже взять простенькие приложения, чтобы было проще оценивать... и не пришлось бы разбираться долго в коде... |
| Автор: Lazin 24.2.2009, 23:23 | ||
я использовал и то и другое, можешь поверить, builder создает не такой качественный код, как visual studio, помимо этого, builder не способен(был, может это уже не так) создавать 64х битные приложения и плохо поддерживает(prove me wrong) стандартЪ, взамен он позволяте использовать библиотеку VCL все альтернативы библиотеки VCL для С++, требуют от программиста несколько более высокой квалификации, чем VCL |
| Автор: nerezus 25.2.2009, 00:30 |
| Lazin, в дополнение =) Он умеет генерить код только под win32 Т.е.: Если я хочу написать драйвер - фиг. Если я хочу написать софтинку под кпк - фиг. Если я хочу написать под win64 - фиг. Если я хочу написать свой загрузчик(работа без ОС) - фиг. |
| Автор: mrbrooks 25.2.2009, 09:04 | ||||
Вау! Я слышу глас монстра программирования!
четыре гвоздя в крышку гроба Бормана - с которыми нельзя не согласится. Если что, сам готов молоточком постучать. Его главный конек - на мой взгляд - это работа с БД - причем, фактически, со всеми их разновидностями. Это удобно. |
| Автор: Static 25.2.2009, 12:25 |
| имхо, его главный конек - дока по VCL. Это я как человек, пару-тройку лет на нем просидевший, говорю Причем благодаря умелой программе обученя ВУЗе, я только примерно _слышал_ о Visual Studio, про _юзать_ речь вобще не шла. Ну и благодаря моей лени, наверно, тоже... Удобство и простота, как тут говорят, формошлепания, затмила альтернативы. БД - да, тоже элементарно. Пока не было интернета, вобще считал BCB идеальной средой разработки... А потом - ой... а почему не компилит пример? Какой-такой стандарт? А что, AnsiString нет в С++? А как кнопку сделать, т.е. как вобще окно создать??? и т.д. В итоге - как уже говорили, пришлось чуть ли не сначала знакомиться с Билдером - почему создается такой код, что там в Project1.cpp и почему. Книжки читать. Зато и левелап - налицо, сейчас программистом работаю (пусть не аццкий папка программирования, но это - пока, я продолжаю учиться). За три месяца разбора "с нуля" я узнал С++ лучше, чем за все годы изучения оного в универе. И вопрос "пересаживания" на другую среду не стоит уже. А то, что я вынес из такого "пути начинающего программиста" - в условиях дефицита времени и при задаче aka офисная утилита - почти однозначно лучше Билдер. Остальное - по желанию, помимо VS есть и другие, тут однозначного выбора я не вижу. Ну и вывод (special for ts) если непонятно, как работать в VS - разберись до конца с Билдером. |
| Автор: nerezus 25.2.2009, 12:30 | ||
Static,
пока так готовят в универе, ценность специалистов гораздо выше. И это правильно, что выпускники получают в 4-8 раз меньше денег, чем программисты. Хотя выпускники еще и возмущаются, что типа они "специалисты" и "инженеры"(надписи в красных и синих бумажках)) |
| Автор: mrbrooks 25.2.2009, 13:09 | ||
если на это ориентироваться - то денег вообще платить нельзя - наоборот брать надо - за дообучение  хотя появляются порою камрады, которые в студенческие годы копали глубже и шире основной программы утвержденной советом министров - это уже интересные личности. у нас таких ценят. |
| Автор: vinter 25.2.2009, 13:51 | ||
Легче всего кого то обвинить ;) Нас в универе учили только С, 2 семестра на BC 3.1. Это не помешало мне самому(книжки + участники форума + отдельное спасибо Earnest) освоить VS и многое другое. То же я могу сказать о языке и о других либах, программирование это не развлекуха, тут трудиться надо. |
| Автор: Static 25.2.2009, 15:36 |
| там есть уточнение |
| Автор: Dem_max 25.2.2009, 15:39 | ||
Так происходит естесственный отбор. А что я могу сказать, если руки кривые то никакой компилятор не поможет. P.S. У меня друзья делали пару мощных проектиков на Delphi и не важно как и чем делаешь, важен получаемый результат. |
| Автор: Dmi3ev 25.2.2009, 16:03 |
| Вот что мы имеем Продолжим??? Добавлено через 47 секунд Открывать с помощью Excel, просто тут нельзя оказывается такие файлы загружать |
| Автор: Static 25.2.2009, 16:07 |
| Dmi3ev а интерфейс хде? Вся соль-то... |
| Автор: Dmi3ev 25.2.2009, 16:25 |
| Добавляй и выкладывай, просто я еще раз говорю, что vs только поставил, поэтому не могу оценить, как следует... Добавь с примечанием, как в пункте работа с бд, потому как и там, и там есть интерфейс... выкладывай vs1, далее будем делать ++, думаю, если подключаться к этому делу эксперты, то... vs10 будет вполне полным))) |
| Автор: Vyacheslav 25.2.2009, 17:20 | ||||
Зато можно написать код под Symbian ( C++ Builder 6)
Зато на нем можно писать портируемые приложения с пользовательским интерфейсом: вместо VCL используем CLX и компилируем приложение под Linux используя C++ Kylix 3 ( C++ Builder 6) |
| Автор: Lazin 25.2.2009, 17:23 | ||
кто-нибудь видел хоть одно такое приложение? |
| Автор: mrbrooks 25.2.2009, 17:34 | ||
гы. у нас народ сколько не пытался ставить под Ubuntu - начиная с ранних версий - не вышло. Бомбят гуй на QT. По симу для нас это скорее легенда, чем факт. |
| Автор: Vyacheslav 25.2.2009, 18:06 | ||||
Устал уже повторятся. На момент выпуска компилятор от С++Builder 6 входил в число лидеров по уровню поддержки стандарта. И большинстве случаев невозможность скомпилить пример - это всего лишь кривые ручки. Что касается быстродействия и качества генерируемого код, то можно посмотреть , например на это http://www.cyberguru.ru/programming/cpp/cpp-compilers-analysis.html PS. Сам я уже как года 4 С++Builder не использую, поэтому о современном состоянии дел ничего сказать не могу и все мною сказанное относится к С++Builder 6 и его конкурентам. Что же касается "формошлепства". Это "формошлепство" , если умело им пользоваться, позволяло реализовать веьма сложный функционал при минимуме набитого руками кода. Разве это плохо? Надо только "шлепать" с умом. Уверен, что большинство билдеристов, к сожалению, в своих проектах не испольуют ни TDataModule, ни Action. А проекты, в которых я принимал участие, как правило вовобще начинались с написания компонентов, базовых форм и редакторов, шаблонов проекта, визардов, которые естественным образом внедрялись в среду разработки, затачивая эту среду оптимальным образом под конкретный проект. И , например, для того чтобы программисту создать новый плагин для этого приложения, досточно создать проект по шабону, который сгенерит соответствующий DataModule c требуемым набор свойств, набором компонентов и базовым функционалом. И далее программисту нужно просто написать реализацию пары-тройки событий и новый плагин для приложения готов. Добавлено @ 18:14
Под связкой Delphi-Kylix был написан ARC32 - менеджер для администрирования Advantage Database Server ( опять же на момент, когда я с этим работал ) Исходники для него поставлялись вместе сервером http://forum.vingrad.ru/forum/topic-14328.html http://www.sybase.com/products/databasemanagement/advantagedatabaseserver |
| Автор: Vyacheslav 25.2.2009, 18:22 | ||
Я в свое время лично ставил Kylix на Mandrake. И примочку для Symbian ставил и ради любопытства пробовал писать и смотреть, что получилось на эмуляторе устройства. Реальных устройств у меня тогда под рукой не было. |
| Автор: nerezus 26.2.2009, 09:59 | ||||||
А это будет работать не под раритетными версиями линуха? Или только под 2.2 и 2.4? Проект мертв.
P.S. у меня только поновее билдер. Добавлено через 9 минут и 8 секунд
И сидеть без драйверов на сеть, ACPI, 3D и т.д. вещи =) |
| Автор: Static 26.2.2009, 10:09 | ||
Я не буду отмазываться измерением прямоты рук, но тут другое дело... я не умею перемещаться во времени, и поэтому я вынужден собирать примеры в текущем времени, а не на момент выхода компилятора от С++Builder 6. ;) |
| Автор: nerezus 26.2.2009, 10:10 | ||
Может ты приведешь еще 1990 года результаты тестирования?  |
| Автор: mrbrooks 26.2.2009, 12:12 | ||
Ога. Поэтому наши мальчеГи переориентировались на KDev + QT - чему несказанно рады. |
| Автор: Vyacheslav 26.2.2009, 19:16 | ||||
Да? А стандарт с того времени уже кардинально поменялся? Добавлено через 3 минуты и 36 секунд
А Вы не в курсе, что до сих пор значительное число проектов под Windows и C++ предпочитают писать на VC 6? |
| Автор: nerezus 26.2.2009, 19:22 | ||
Это ИХ проблемы, что они не хотят переходить на исправленные и обновленные версии. |
| Автор: Vyacheslav 26.2.2009, 19:24 | ||||
Надо полагать, что Вы меня пытаетесь поймать на лжи? Я же сказал, что просто проверял возможности, а не писал приложения. Ну не верите мне, так вот Вам источник, где человек делал примерно тоже самое и описал свои впечатления http://www.newlc.com/en/a-first-sight-at-borland-c-builder.html Добавлено @ 19:28
Если используют BC 3.1, то это означает что пишут под DOS. А если Вы уверены , что VC 6 с появлением VS2003 и VS2005 остался заброшенным, то это уже Ваши проблемы |
| Автор: Earnest 27.2.2009, 08:30 |
| Vyacheslav, я думаю, что использование VC 6 во многом связано с поддержкой долгоживущих приложений. Т.к. перенос их на 2003 и далее весьма болезнен. Сама это пережила, поэтому очень хорошо понимаю тех, кто не переходит. У нас софт вообще не критический, поэтому баги, вылавливаемые еще долгое время после вроде бы состоявшегося перехода, особо не волновали - ну упала иногда, бывает. А ведь есть софт более критический, там любой перенос - это смерть... Говорят, что многие банковские программы еще до сих пор на Коболе живут... Жить на VC 6 вполне можно. Но, безусловно, 2003 гораздо удобнее во многих смыслах. А если надо под DOS, то, конечно - Borland 3.1. |
| Автор: Dem_max 27.2.2009, 09:33 |
| VC 6 конечно жив, он намного быстрее компилирует чем более поздние версии. |
| Автор: mrbrooks 27.2.2009, 09:42 | ||
Живее живых. Более того существует его бодрый родственник - eMbedded Visual C++ 4.0 - единственный компилер под WinCE до версии 4. Может в быту он и не особо ценен - зато для девайсов не заменим. |
| Автор: Cтpaнник 27.2.2009, 13:23 | ||
Это имеет значение? Например, я пользую отдельный build server и night builds..... Кроме всего прочего, VC6 молча "проглатывает" значительно большее количество программных ошибок, чем более современные компиляторы. |
| Автор: nerezus 27.2.2009, 13:27 | ||||
А машинки древнее - уже раритет. Ровно как и 4 осталась у немногих.
Но это не значит, что таких улучшений нету. |
| Автор: mrbrooks 27.2.2009, 14:12 | ||||
так так так. это уже интереснее. чуть по подробнее можно
К промышленным девайсам это не совсем относится. Все те, что проходили через мои руки - все поголовно с WinCE 4.2. Капиталисты что то очень полюбили эту ось. |
| Автор: pan2004 27.2.2009, 17:52 |
| Vyacheslav, 1. Говорить о действительно хорошей поддержке компилятором Builder C++ стандарта сейчас смешно. Можете поискать на сайте boost.org результаты прогонки их библиотек на разных компиляторах. Борландовский там помню особо выделялся по количеству проваленных тестов. Так что то, что особая редакция буста сейчас поставляется с новой версией компилятора, явно не от хорошей жизни. 2. Builder 6 судя по википедии, вышел в 2002 году. Так что он ну никак не мог соответствовать C++03 (и уж тем более C++09) 3. Старые компиляторы( BC++3.1, VC++ 6) действительно еще находят применение. Но лишь в тех областях, где поддержка новых технологий не является необходимостью(напр обучение программированию в школах/некоторых ВУЗах), или где необходимо поддерживать старый код(попробуйте переписать программу для BC++3.1 на какой-нить современный компилятор, не начиная все с нуля) |
| Автор: nerezus 27.2.2009, 17:55 | ||
Из коробки все было. На девайсе WinCE 4.21 насколько помню(продал полтора года назад) P.S. компилил через VS2005, а не 2008, но 2008 как бы обратно совместим с 2005 =) |