Вот, в этом то все и дело! Можно еще добавить, что современные материалы лучше металлических пломб, но не являют чуда, так как на вид не отличимы от костной ткани.


Сутью замка является не материал, из которого он изготовлен, и не форма. Сутью замка является функция (вещь нематериальная). А она то и исчезает при разрушении замка. 
Материал и форма нужны для создания новой (нематериальной) сущности. И "качество" сущности (т.е. сама сущность) зависит и от материалла и от формы. И как бы мы не пренебрегали своей формой (эгом), она все равно является формой нашей сущности, без которой её (сущности) не будет (конечно, если её не удасться воплотить в какую-то иную форму).
Безформенной сущности не бывает, также, как не бывает и "безсущностной" формы.

  Хорошо, возможно я понимаю, о чем ты. Я понимаю твои слова так: Дух через тебя демонстрирует себя в этом акте "подставления щеки". И в нем же сам Дух демонстрирует свое превосходство над матреиальным миром. Причем Дух имеется в виду не мой личный, а божественный. Я правильно понял?



  Да я знаю Олег, что ты не согласен. Я уже в достадочной степени представляю твой взгляд (а ты мой), чтобы было понятно, что в этом вопросе мы не соглашаемся. 

[offtop]
Ну не могу я так быстро читать   
[/offtop]

  Вот в этом то и заключается разность в осознании. В данном случае сила, которая создает все формы она не как песок (песок это все-таки некоторая аналогия), то есть не как просто материал, а живой интеллект несравнимо превосходящий человеческий. Песок он сам по себе не обретает форму - нужен интеллект который это сделает с ним, но Творец является одновременно и таким интеллектом. Как если бы песок был разумным и сам обретал формы. При это часть своего разума (маленькую часть) он вкладывал бы в этот замок и замок бы обретал часть разумности, чтобы мог осознавать себя и все что вокруг. Но песок при этом остается источником этого осознания, разума интеллекта. Поэтому та часть, которая стала замком при разрушении просто возращается в начальное состояние. "Возвращается домой". Он не теряет в этом случае своей сути, потому что его суть - это разум песка и он сам который его породили. А форма - это лишь форма.
  
   Конечно, пока для тебя важна твоя форма и ты делаешь ее своей сутью так оно и будет. Если кажется, что есть большой смысл в существовании именно этой формы, то безусловно ты и будешь видеть свою суть в этой форме. Но штука в том, что большой смысл существованию формы, придает именно сама форма. Допустим, для разумного песка нет никакой важности в существовании именно такого замка. Да он его из себя слепил по своему желанию, но в чем для него важность? Он может из себя слепить еще миллионы точно таких же, или убрать их всех. Для него это просто танец форм. Точно так же и для Творца нет никакого большого смысла именно в существовании такой личности. Такого эго. Этот смысл вкладывает в это сама личность сама форма. И именно из-за этой важности она и страдает - она боится, что она умрет. И она права она умрет! И поэтому она пытается найти в чем-то свою важность, как-то подтвердить что она важна. Она ищет в окружающем мире то, что поттвердит ее важность. В этом и отличается уровень осознанности человека и Творца. Человек осознает себя формой, личностью, и видит в этом свою суть. То есть осознаность человека поглащенна формой и форма задает ему свою важность, и свою суть. Творец же осознает, что никакой сути в этой форме нет, что никакой важности в этой форме нет. Сдвиг же осознанности на уровень Творца и есть слияние с Ним. Понятно, что нашей возможности не хватит, чтобы полностью осознать Творца, но у нас есть возможность осознать себя как единого с Ним. Осознать себя этой бесформенной силой нас создающей. Она создает все - включая наше тело, все наши мысли и все наши эмоции.

  И опять же, пока ты чувствуешь свой смысл и свою суть в своей личности - это значит что эта (твоя) личность владеет тобой. А ты и есть эта чистая осознанность. Эта личность использует тебя (осознанность), чтобы жить. И она же в вергает тебя в различные рода страдания, потому что она чувствует свою субтильность, свою эфимерность и она постоянно стремится чем-то себя наполнить. Потвердить свою идентификацию, уникальность, важность, свой смысл. А нет этого смысла и этой важности. В конце концов эти страдания приводят к тому, что ты начинаешь искать выход из этого внутри себя. Очень большие страдания могут привести к тому, что ты уже не сможешь себя (иллюзорного себя, свою личность) больше переносить. Это может привести либо к суициду, либо к просветлению - коллапсу этой формы. И тогда опять осознанность (которая есть ты) освободится от власти формы. То есть форма в любом случае уничтожается, либо в смерти либо в смерти, но без физического умирания.  И ты становишься свободным.

     

  Ну да, согласен. 


 
  Не будет в этой форме. Сущность будет, если видить сущность не в форме. 



  Возможно, но это единственное, что есть. Очень простая истинна - мы все умрем как личности. Наша личность весьма недолговечна. Что останется, когда личность умрет? Все желания, эмоции, мысли, какие-то привязки - все это разрушится вместе с нашей личностью. Может казаться, что у нас есть бессмертная душа, но что это такое? Если это часть нас, ты мы должны иметь возможность ощутить эту бессмертную часть. Вот попробуй ощутить, что есть в тебе бессмертного. Что непреходяще и неизменно?
У каждого это есть - все созданны по одинаковому образу. 

  Есть еще одно интересное наблюдение открытое почти каждому. Рассмотрим формулы, которые люди часто используют для определения себя:

"Я - это мое тело."
"Я - это мои чувства, ощущения."
"Я - это мои мысли."
"Я - это мой разум."
"Я - это моя душа."
  
  Если посмотреть на любое из этих предложений, то во всех них можно заметить притяжательное местоимение "мой" в разных формах.  Мы довольно часто говорим "мои мысли, мои чувства, мой разум, моя душа" и т.п. Но во всем этом существует некто "я", который этим владеет, на кого указывает это притяжательное местоимение.  Понаблюдайте внимательно, когда я говорю "мои мысли", кто это "я", на которого указывает местоимение "мои"? "Мои чувства" - опять кто это я? Чьи это чувства, кто их имеет? "Мое тело". 

   Можно сказать: "Я - это личность". И кажется, что в этой формулировке нет никакой разделенности. Я - личность. Но это только на словах ее нет, у тебя в голове она есть опредленно. Что такое личность?  Это - разум, мысли тело, эмоции, чувства.  Когда ты говоришь "Я - это разум, мысли, тело, эмоции, чувства". Что за разум ты имеешь в виду говоря так? Не какой-то же абстрактный разум. Не мой разум. Ты знаешь свой разум и больше никакого. Свой разум ты осознаешь и все. Так что мы, говоря так, имеем в виду свой разум. Или свои чувства. А не чувства какого-то другого. Или концепцию чувств.

  Рассматривая так можно заметить, что мне себя никак не удается описать. Что бы я не говорил: разум, душа, дух, осознанность - все это я приминяю к себе - это мое, это у меня есть. Раз оно у меня есть, то где-то должен быть еще я, кто это имеет. А вот этот "я" и никак не удается поймать в словесную формуировку. 

  Если глубоко в это вникнуть, то возникает ощущение "я"-шности. То есть ощущение "себя", который ни есть ни одна вещь или понятие в этом мире. Его не возможно описать или определить - оно не имеет формы. 



Это сообщение отредактировал(а) Fantasist - 13.9.2007, 20:36

Тепло......
Чем больше в тебе Бога - тем больше удаляется от тебя все мирское - обиды, боль, огорчения, зависть, похоть и тд - все, что несет в себе негатив. И это так.



Первая цитата - полностью отвергается второй.
Как "ты" можешь стать свободным (1) - если "ты" не будешь существовать(2)    
Христианское учение - и многие тысячи свидетельств говорят - о том, что личность не умирает - на Небесах люди узнают друг друга, у них есть имена - те, которые были на земле, Бог даже восстанавливает родственные связи - узнают отца, мать, братьев, сестер, детей.
Иначе бы нас Бог не создавал - бессмысленно. Иначе Он нас бы не воспитывал на земле, которая на самом деле является большим родильным домом
Ну а насчет других ваших мыслей - увы, неасилил  
Не дано..........
Реальность бытия как материального, так и духовного намного проще - в смысле поставленных целей и способов их достижения.

По выделенному красным -- у нас бы это классифицировалось однозначно   
За сим откланиваюсь, приятно было пообщаться.

Fantasist, если разумный песок не просто развлекается лепкой замков (игра форм), а создает их с какой-то целью, то форма замка отвечает замыслу творца-песка. При этом замок являет собой новую сущность, не тождественную и не выводимою из сущности песка. Если это оборонительное сооружение, то сущностью его будет противостоять любым внешним воздействиям и не разрушаться ни при каких обстоятельствах. Если еще песок снабдил замок разумом, то естественно было бы, чтобы на уровне инстинктов замок стремился бы соответствовать именно этой новой сущности (быть, стоять). И эти инстинкты - тоже новая сущность, которую сам песок не являет.
Но если бы замок подумал, что для него форма не важна, то он вступил бы в противоречие с творцом.
При этом замок может думать, что когда-нибудь он обязательно разрушится. То, что его останки (части стен, блоки,...) могут быть материалом для нового замка или какого-то другого сооружения, может служить ему утешением.
(Песок же не имеет сущности замка, поэтому и лишен проблем замка).

Что касается "Я". Самоидентификация лежит, по-моему, в области бессознательного. Поэтому не наблюдается и не управляется. Примерно так же, как мы не можем управлять работой внутренних органов. Однако, косвенные воздействия на эту область возможны, примерно так же, как диета для кишечника.

Это сообщение отредактировал(а) qwerty52 - 14.9.2007, 11:55

Нда..........
Странные у православных понятия о жизни
Даже пример - реальный, который произошел - и рассказчик говорит именно о том, что если бы он не был с Богом - то точно была бы драка - и это они уже классифицируют....
Ну да Господь им судья
Не судите - и судимы не будете  
Точная фраза - не в бровь, а в глаз  

 А если нет? 



  А если замысел творения в осознании себя? Танец форм - это способ, игра, в результате которой происходит возвышение осознанности, до полного возвращение осознанности до уровня Творца. То есть замысел творения в том, чтобы оно осознала себя своей истинной сущностью - Творцом. А не в том, чтобы оно успешно выполняло свою функциональную форму. Она будет успешно ее выполнять, ибо таковым образом она созданна. Но не в этом ее смысл.



  Но это опять разговор в терминах разделения. Что вот есть я, есть Творец, и я отделен от Творца и Он не имеет ко мне никакого отношения. И что я умру ибо я - это личность, которая не останется. Я могу утешатся тем, что жизненная сила моя будет как-то распределенна на пользу Творцу но не более.
Но это и есть Эго-истичный взгляд.  Это не то, что есть на самом деле.

  Я об этом говорил выше скажу еще раз: если оставатся в терминах своей ассоциации с формой, с личностью, то все оно так и есть. То, что ты сейчас говоришь - это личность защищающая свою важность и уникальность. С точки зрения личности оно всегда будет так. Однако ты - это не твоя личность. Возрастание осознанности - это и есть осознание себя большим чем личность. В твоем посте видна попытка убедить, что все-таки форма имеет значение. Что кто-то ему придал это значение и это форма и есть суть и замысел. Это разговор Эго. Эго нужно быть значимым. Ему нужен смысл своего бытия. Оно не мыслит себя вне формы - отсутвие формы для него смерть. Поэтому оно всегда будет отстаивать свою значимость.

 Но такого нет - Творец не отделен от тебя. Нет такого, что у тебя есть какие-то проблемы, а у него нет. У тебя тоже нет никаких проблем, потому, что ты не отделим от Творца и точно так же бессмертен и бесконечен. Аналогия с песком - это всего лишь аналогия, которая может показать некоторые аспекты, но никогда всего целиком, как и любая аналогия. 
 В частности, эта аналогия может создать впечатление, что после размывание формы, от тебя ничего не остается. Что вся сила уходит обратно к Творцу, а ты убываешь в небытие. Теряешь себя и свою осознанность. Но это не так. Как раз наоборот - ты пробуждаешься. Ты остаешься. Не личность твоя, не тело, но ты.  Недаром Будда означает пробужденный. То есть он пробудился от сна этого мира, он осознал себя свободным от личности и от формы.  Не нужно ждать смерти, чтобы осознать свою бессмертность. Ты можешь прямо сейчас это сделать.



  Да в большинстве случаев это верно. Поэтому мы и говорим о повышение осознанности. Самоидентификация человека лежит в его голове. То есть личность - это информация в голове плюс непрерывная мыслительная активность.  Непрерывная мыслительная активность чаще всего неосознается - она есть сама по себе и нами не управляется. Некоторые мысли более осознанные некоторые менее, есть и вообще, как ты верно заметил, подсознательные.  Повышение осознанности начинается с осознания этих процессов. Полностью пробужденный осознает все свое существо полнстью в каждый момент - все свои мысли, каждое малейшее движение, биение сердца, дыхание. Все в полной осознанности.

Добавлено через 10 минут и 27 секунд


  Это разные "ты".  Одно ты - это Эго,  это тем кем ты себя сейчас считаешь - отдельной личностью. Второе "ты" - это истинная сущность, Дух. Первое - это иллюзия, она умирает рано или позно. Второе бессмертно и вечно.

  

  Да это тоже есть. Но все равно не так, как нам это кажется здесь. Возьмем пример - у ребенок ведет себя не так как подросток. Подросток имеет уже какие-то мотивы самоутверждения, он стремится завоевать расположение у противоположного пола, причем тело, которое у него есть весьма сильно откладывает отпечаток на его поведение, эмоции, мысли. Даже простой пример - юноша ищет сближения с девушкой руководствуясь сексуальным желанием. В нем горит страть, он чувствует себя на небесах, он боготворит девушку, проявляет силу, оказывает внимание.. Тут бабац, его кирпичем по голове и он оказывается на небесах. Тела у него уже нет, значит нет и сексуального желания. Как он будет относится теперь к этой девушке? Явно же, что уже не так. После молодых годов приходит взрослая пора. Опять меняются мотивации, отношения к людям. Потом и старость где опять много чего по другому. Что из этого личность? Если человека настигает смерть в детсве, юношестве, взрослости, старости кем он будет в том мире? Он же разный в каждом из этих этапов. Да и без тела многие вещи уходят. Что у него остается? Душа ведь бессмертна, какая же часть личности с ней связанна, если она постоянно меняется?



  Я точно так же считаю. Поэтому меня никогда не удовлетворяли представления оставляющие много вопросов. Мне нужна была простота и ясность в представлениях. Чтобы было понятно где я и куда иду, к чему стремится. Ну вот я ее и нашел.  Да, для этого мое видиние перешло в другую, можно так сказать, плоскость, порой трудно выражаемую в привычных терминах этого мира,  но с нее все видно и ясно. 
  Очень благодарен провидению и людям (что в общем-то одно и то же) приведшими меня сюда. Я не стал лучше, духовнее и всякое-такое, но теперь я знаю где я и зачем. 

 Stillness is your essential nature. What is stillness? The inner space or awareness in which the words on this page are being perceived and become thoughts. Without the awareness, there would be no perception, no thoughts, no world.

You are that awareness, disguised as a person.

И где это написано? Каким еще одним смертным?
Бог говорит совсем другое  


Пример наверно не совсем удачный - насчет парня
Если он на Небесах, а она на земле - то он вообще никак к ней не относится - они в разных плоскостях бытия.
И потом - на Небесах нет сексуальных отношений - ибо нет понятия размножения - и соответственно нет этих самых первичных признаков - и гормонов, влияющих на сексуальное влечение. 
Ну это так, в порядке обсуждения.
Теперь о личности. Она действительно меняется на протяжении всей жизни. Например, преступники становятся пасторами - у меня есть такой пример - раньше ходил с о стволом, и все его боялись - теперь же это такой классный человек, просто можно влюбиться - и он так любит Бога, отвернувшего от его прошлой жизни.
Все, что составляло негатив его личности (имея в виду преступное прошлое) - Бог сжег - уже на земле - своим Святым Духом.
На земле - рождается новая личность, и она будет принята Богом во всей красе его накопленного опыта.
Насчет детей.
Не знаю - не был на Небесах, сообщить свой опыт не могу.
Но, как я уже отмечал, в жизни некоторых верующих людей  такие визиты были.
И вот в одном свидетельстве шла речь о чем бы вы думали - о своего рода Небесном "детском саде", в котором находятся даже те дети, которые не родились - аборты.
Ну что можно ко всему этому добавить?
Можно - если не верить свидетельствам - не верить вообще ни во что и сочинять свои сценарии - тут, на земле, руководствуясь не знанием Духа Святого, а человеческими категориями.
Это тоже вариант - но он наверно на 100% не тот, который предусмотрел Бог для каждого верующего (да и неверующего) в Него.
Критерий истины - всегда практика - как в материальном, так и духовном мире  

Что-то я не понимаю. Какой смысл творцу что-то творить, с целью, чтобы оно осознало себя "истинной сущностью". Ну, осознает. Песок снова станет песком. И что? А если не осознает, тогда что? 
И что остается от замка, когда он возвращается "домой". Ничего. Какой смыл ему вообще было быть и осознавать себя до уровня творца?
Конечно, можно сказать, что так творец развлекается. Но это, наверное, чересчур "наивно".
И вообще странно, то, что смысл творения не в исполнении функционального назначения. В таком случае нет смысла вообще именно в этом творении.
(Оно, конечно, в глобальном измерении никакого смысла в нашей жизни нет. "Что было то и будет. И ничто не ново под луной". А более глобально, когда-то ничего не было, и когда-нибудь ничего не будет. Но раз мы есть, то, локально, есть смысл в нашем существовании)


Форма имеет значение как необходимое условие сущности. Никакая сущность невозможна без какой-либо формы. Сущность должна быть воплощена в какую-нибудь подходящую для неё форму. Бесформенной сущности не бывает. (И нигде я не утверждал, что форма есть суть и замысел).
И вообще, что важнее, что первично, форма или сущность? 
Ничто из них. Просто, одно без другого не существует. Перефразируя известный философский принцип "сущность является; явление существенно" можно сказать "сущность оформляется; форма осуществляется".


Возможно, кому-то это высказывание и понятно, но для меня оно лишено логики. 
Во-первых, мне не ясно, кто является оппонентом/антиподом для эго, с кем оно "воюет" и перед кем отстаивает свою значимость. 
Во-вторых, вроде мы договорились о том, что эго - это форма нашего существования, точнее, форма существования нашего сознания.  Поэтому совершенно не понятно, почему эта форма "не мыслит себя" (как форма вообще может мыслить?) "вне формы" (еще одной?).
Возможно здесь какая-то терминологическая путаница. Я под "эгом" понимаю область сознательного, т.е. все, что наблюдаемо в мыслях и чувствах. А ты?
 

И что стало с Буддой после этого? Что означает "ты" без личности и без тела?

На столько английским не владею. Извини.





Простота и ясность, на мой взгляд, плохие критерии истины. Реальность бытия можно упростить до уровня растения. Действительно, всё зависит от поставленных целей.