Приветствую!

Попытался немного улучшить опрос. Прошу ответить.
Опрос не подразумевает следование религиозной атрибутике только потому что это традиция. Например, я хожу в синагогу по шаббатам. Но не потому, что я думаю будто если я не буду ходить, то за это бог меня накажет или, боже упаси, я не думаю, что евреи избранный богом народ. Мы также празднуем все еврейские праздники по правилам иудаизма но только потому, что это традиция. Более того я считаю обязательным воспитание детей в такой традиционной атмосфере, т.к. по мнению психологов это положительно сказывается на душевном состоянии. 
В Израиле нет Нового Года. Есть люди (в основном русские, хотя есть и арабы-христиане) которые празднуют НГ. Но делают они это исключительно из склонности к традиции нежели к религии. Таким образом мы решили поменять советские праздники на еврейские. Хотя в НГ мы все же пьем шампанское, но последний вообще не отмечали.
Я себя отнес к нерелигиозным.

Сув. нейтрино

Добавлено @ 03:03 
Думаю, что правильнее было бы разместить тему в "Опросах"

скорее "нерелигиозен". В церкви чувствую себя неуютно - давит некая пафосность. праздники праздную скорее из желания общения с людьми, с которыми в другие дни могу подолгу не видеться (). Однако, считаю, что многие религиозные обряды(вроде постов во многих религиях или купания в проруби на Крещение) имеют под собою вполне реальные(не в смысле "настоящие", а в смысле "не-метафизические", т.е. ощущаемые непосредственно) цели(вроде укрепления физического/психического здоровья), потому - только за  самому на такое времени практически не хватает 

Согласен, но этот аспект здесь не обсуждается.

А вы знаете, почему шестой пункт превалирует? Потому что он единственный, подходящий для в различной степени нерелигиозных людей. (Потому что атеизм - это тоже вариант культа...)

Почему отсутствует материализм?
Например, я признаю возможность феноменов, называемых в просторечьи "чудесами", я не исключаю вероятности сущестования каких-либо Сущностей, объединяемых под понятием "богов", ровно в той же мере, как не исключено, например, существование более развитых цивилизаций. Но мне претит поклоняться им, хотя взаимно уважительное общение не вижу причин отвергать.

Я религиозен или нет?

сам определяй. я с очень схожими взглядами выбрал пункт "нерелигиозен". 

Здесь под понятием религии я подразумевал именно религию. Не просто свод правил, а и их духовную сторону. Например: в иудаизме есть запрет оставаться мужчине в одной комнате с женщиной (если это не его жена, конечно). Так вот что можно сказать по этому поводу:
1) да, у этого правила есть рациональное зерно - предотвратить нежелательные ситуации...
2) мужчина находящийся в комнате с женщиной, может причинить себе (и ей) духовный вред, если у него будет к ней влечение.

Так вот первое здесь совсем не обсуждается.

Думаю так понятно.

а какая разница между этими двумя пунктами (кроме цыфр)??

На самом деле это провoкация. Понятно, что атеист не может быть религиозным человеком. Таким образом я попытался выявить, сколько из нерелигиозных людей считают себя атеистами.

С другой стороны, не все нерелигиозные -  атеисты.

атеист отрицает существование бога. 
Нерелигиозен - его не интересует есть бог или нет. 

Последний пункт... И чем дальше, тем сильнее...

Добавлено @ 15:20 
При этом я не отрицаю бога или как там его "некую сверхестественную сущность, вселенский разум", я отрицаю религию, как человеческий институт, призванный порабощать единственную и непререкаемую свободу человека, свободу мысли...

+1


И опять же +1

  

dr.ZmeY, 
Retro, 

Вы забываете, что далеко не все люди обладают сильной психикой. Есть очень многие, которым это необходимо. Поэтому я бы не был настолько критичен. Более того, ведь никто силой не заставляет вступать в ту или иную религию. Просто человек, которому это нужно, сам идет на это (история не в счет).

Сказать, что религиозные - дураки тоже неправильно. Я лично знаком с тремя ортодоксальными евреями, 2-е из которых доктора наук (молекулярная динамика белков и генетическая статистика) и один профессор (математика). Это потребность психики, так пишут и Фрейд и Юнг.

С другой стороны, самое страшное - это быть религиозным человеком с творческой душой. Здесь получается просто каламбур, т.к. религия в большинстве случаев строго ограничивает творческую деятельность. Я встречал людей, потенциал которых в рамках религии был использован на половину и все чем они занимались - гематрия. По моему скромному мнению, гематрия - просто муть. Но разве оставляет иудаизм другой выбор для людей, которые стремятся познать через исследование, а не просто веря комментариям в бесконечном числе томов написанных такими же творческими натурами до них? Но верить или не верить - решать человеку. Он сам себя загоняет в ловушку, ограничивает свободу мысли. Но, вероятно, не будь он религиозным, вся та свободная психическая энергия могла выразиться в преступлениях.

Нельзя быть против религии. Кроме того, Юнг пишет по этому поводу, что и наука для ученого религия,  для тебя, змей, политология и т.д. Но эта совсем другая тема.

+2

dr.ZmeY, а можно бедному, со всех сторон ограниченному религиозными рамками человеку, да еще вдобавок со слабой психикой (по выражению neutrino), поинтересоваться: 
что ты понимаешь под термином "свобода мысли"?
Я конечно понимаю, что мне, религиозно порабощенному человеку, не понять сих тонких материй, но объясни хоть для других участников форума широту своих взглядов.

Атеист
"Религия - опиум для народа!" (с) 

Artemios, я не буду вступать в полемику эту, т.к. это запрещено правилами форума. Я уже много раз на страницах форума доказывал всю абсурдность религий, но доказать человеку что-либо, который не стремится к познанию в этой сфере, а тупо "верит" - трудно, практически невозможно. Любой аргумент встречает стену непониманию, или точнее, нежелания что-либо понимать. Любая фраза против его веры или против религиозного течения - воспринимается как личное оскарбление... Собственно - вот и ограничение свободы мысли религиозного человека, если ты не уловил его в моих словах, что ж... дело сугубо твоё...

Artemios, 

Я конечно ступил. Я не имею в виду всех религиозных, а большинство. Поэтому прошу прощения, если обидел.  

Добавлено @ 22:59 

Во всех религиях есть основа. Она примерно означает: я полностью верю в то-то и то-то. В иудаизме есть 13 принципов веры, в которых прямо и указано во что нужно верить (иногда даже смешно). В исламе тоже. На счет христианства не знаю.

Религиозные люди могут спросить: Интересно где здесь отличие от например аксиом геометрии, в которые тоже нужно верить? Я бы сказал так: аксиома пришла к человеку из АНАЛИЗА. Например: человек нарисовал две точки и попытался провести через них две прямые. Не получилось, вот вам и аксиома. В других системах это может оказаться не так (геометрия Лобачевского). Но все же это продукт анализа. Да и потом аксиомы в науке элементарны. А вот история, изложенная в Торе настолько сложная, что признать ее за аксиому ну никак нельзя. Нельзя также и признать того, что Моисей получил ее от бога и переписали ее слово в слово.

neutrino, точно... Ведь религия - это своего рода социальная ловушка, а вера - это её стены, чем сильнее попавший в неё человек верит, и чем меньше он подвергает эти постулаты сомнения - тем выше стены. В итоге, человек становится обречённым и полностью отдаёт себя вере, становясь фанатиком. Я общался с такими. Это страшно, у них пустые глаза. Для них невозможны вопросы, касающиеся их веры, это ТАБУ!!! Любой кто им укажет на это - тут же становится их врагом. Что такое религия? Религия это инструмант, которым умело пользуются социальные институты церквей, сект или других религиозных организаций, чтобы заманить слабых людей в ловушку веры. Это можно вернуться к теме социосистем, которую я поднимал в научных дискуссиях. Социосистема, особенно деструктивная паразитирует на своих последователях. И чем больше последних, тем сильнее система, но для этого ей нужно настроить последователей на свою частоту: ограничть их миорвоззрение, дать нужный импуль мыслительных колебаний, дабы все они синхронно увеличивали амплитуду маятника системы. Особенно опасна система в период резонанса, когда число поледователей внуртри некой общности становится критически много, мы получаем религиозный взрыв, будь то джихад, или инквизиция. Атеисты по сути так же раскачивают эту систему, только с другой стороны. Т.е. они не мешают системе. Другое дело те, кто вне её, те, кто действует аснихронно... Вот они - неверные, еретики, их система считает своими врагами, и действует в направлении их максимально жёстко, ведь только асинхронное колебание может погасить любой маятник, так и тут. Человек, стремящийся подвергнуть сомнению (не отрицанию, как делают атеисты, которые так же тупо верят, что бога нет, а именно сомнению, а значит изучению), способен подорвать неокрепшую веру тех адептов, стены религиозной ловушки которых ещё не слишком высоки. Вот по этому, я стараюсь не вступать в спор с теми, кто верой уже поглощён полностью. Они не стремятся выбраться из ямы, они смирились, им там хорошо. Могу ещё пример привести. Террорист захватил заложников, и чем сильнее он подавляет волю заложников, чем дольше он их удерживает, тем сильнее они становятся от него зависимыми, они ему полностью доверяют, и почти боготворят, и когда спецназ идёт на штурм, то зачастую заложники бросаются на помощь своему угнетателю, забыл как называется этот синдром.... 

Мда... Хваленая широта мировоззрения, свобода мысли et cetera:


Вот уж действительно, где полемика бессмысленна       



neutrino, 

возвращаясь к уже давнему нашему разговору: анализ -- есть обобщение объективного опыта. Процесс познания рамками объективного опыта не исчерпывается. Да и в той же науке не любой факт легко поддается верификации -- так или иначе присутствует тот же опыт доверия.

В науке любая теория требует опровержения, в религии - нет, не стоит даже пытаться сравнивать. Религия и наука - несовместимы. Принцип науки строится на доказательствах, попытках опровержения и поисках новых теорий. В наукуе нет доверия, всё подвергается сомнению, именно в этом наука, именно от сомнения и поиска истины и родилась наука. 


Разумеется... Из анализа очевидного. Из анализа того, что каждый может пощупать. 
Религия же со своими "аксиомами" родилась от того, что деятели от науки хотели ограничить людей в неких рамках. Ведь в прежние времена религия была основой государственности, а многие ограничения вносили в элименты удержания общества в рамках этой госудасртвенности. Обсуждение этих вопросов считалось жестким табу. Так что можно считать основы релиий - анахронизмами, но сегодня социосистемы религиозных институтов используют всё те же табу для удержания людей под своим влиянием. Ведь для них сегодня это элементарный бизнес. Но дальше я углубляться не буду, иначе тебу удалят.

Вот здесь с тобой полностью согласен: наука и религия действительно несовместимы. Только не в силу взаимоисключения, которого нет, а в силу элементарного непересечения "предметных областей". Ибо одна область базируется на вопросах "как? почему?", а другая -- на вопросах "зачем? с какой целью?". 

А вот рациональность в процессе познания будет присутствовать в любой сфере -- в силу самой природы человеческого мышления -- определяется тем, как человек обрабатывает ту или иную информацию, поступающую к нему, а не тем, из какого именно источника поступает к нему информация. 
Кому как не тебе, политологу, понимать, что естественнонаучная модель рациональности не есть единственная модель рациональности (несмотря на то, что естественники зачастую и называют гуманитарные науки "противоестественными"  ). В любом случае человек будет топтать рациональную тропинку от набора догм/аксиом. Аксиомы -- базовые единицы систематизации опыта. 
Аксиомы религии растут из субъективного опыта присутствия предмета веры (ну или из опыта отсутствия в случае атеизма). Догмы науки -- из объективного опыта соприкасновения с объективной же реальностью.

Теперь, прости меня грешного за переходы на личности, но не увидел я в твоих высказываниях той самой "широты мировоззрения и свободы мысли". Увидел лишь следование доведенным до абсолюта рабочим аксиомам социологии/политологии, помноженным на твое субъективное мировоззрение. Религия -- есть институт оболванивания с системой табуировок. Верующий -- тупо верит в навязанную мифологию, удобно устроился в яме со стенами и инакомыслия не понимает... И никак иначе...
В науке же признаком профессионализма считается умение четко осознавать пределы своей компетентности, разве не так?

P.S. Да, кстати, с чего ты взял, что для верующего человека вопросы, касающиеся веры -- это табу? Насколько мне известно, в христианстве например ситуация прямо противоположная:
Будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. (1Пет.3:15)


Это сообщение отредактировал(а) Artemios - 21.2.2007, 03:21

Я, честно говоря, религиозных людей как то даже немного опасаюсь.
Хотя, казалось бы религия призвана делать людей лучше, но...   достаточно вспомнить реальное историческое происхождение названия  данного форума.

Парадокс в том, что то, что для человека, как он сам считает "свято", это как раз такие струнки в его душе, которые лучше не задевать.

Добавлено @ 11:55 
Вы - атеисты?!
Да, мы атеисты.
Ох, какая прелесть!
©М. Булгаков   

Это сообщение отредактировал(а) check - 23.2.2007, 11:56

  А я бы и так говорить не стал. Всякое обобщение уже определяет какие-то рамки. То есть тебе зачем-то нужно, чтобы большинство религиозных было со слабой психикой. А что такое слабая психика? Как ты ее определяешь? Я думаю, если мы проведем опрос среди верующих, то мало кто из них скажет - да я человек со слабой психикой. Так чем его субъективная точка зрения, будет отличаться от любой другой субъективной точки зрения. 

  Я, например, считаю что dr.ZmeY, человек очень ограниченных взглядов. А он так не считает. Более того, я могу считать всех атеистов (ярых) людми ограниченных взглядов. И у меня на это есть серьезные основания - я был на их стороне и теперь у меня есть возможность видеть, что такой атеизм не более чем вдолбленная обществом точка зрения. Однако могу поспорить, что если мы проведем среди них опрос, то подовляющие большинство скажет, что они обладают широтой взглядов и открытым сознанием. То что я вижу, как ограниченность они называют широтой взглядов. Чем моя субъективная точка зрения отличается от их субъективной точки зрения?

  Вообще должен сказать, что людей действительно с широтой мировоззрения и свободой мысли я встречал буквально... ну я только одного, двух могу вспомнить, да и то... В общем, каждый сидит в своей коробочке. Недавно для я понял, что люди с широтой взглядов и свободой мысли это те, которые принимают что-то, даже если они с этим полностью не согласны. Это действительно требует открытости.  Большинство просто отфутболивает все, что не укладывается в их рамки мышления. У всех эти рамки есть. И большинство даже не пытаются осознать их огранниченность. Вот например как для dr.ZmeY (извини, Змей, что я тебя за пример беру) - все, что касается ценности религии им даже не обсуждается. Религия это зло. Все. И естестественно он постоянно находит этому подтверждение. 
 
  Расказывают о таком эксперементе. Была такая женщина, с ярко выраженной идеей: "все мужики - козлы". И вот одна группа ученых собрала 99 мужчин, которые были просто отличнейшие, открытые, искренние, любящие люди. И устроили бал со знакомствами. И пригласили туда эту женщину. И каким-то образом просочился туда (как это всегда бывает) отявленный козел. И вот значит все там кружат знакомятся. Как вы думаете, с кем вышла эта женщина их этого бала? Правильно, с козлом. 
Потому что ей нужен был именно тот человек, который будет укладываться в ее рамки. В ее рамках, все мужики - козлы. И не козлов она даже не разгядит. И так каждый из нас - все что за рамками привычного мышления не воспринимается. Поэтому все, что воспринимается, постоянно подтверждает правоту того, что мы считаем правдой. Даже сейчас из того, что я написал, каждый увидит только то, с чем он как-то согласен. Что в его рамках.  И это поистинне открытость, принять то,  с чем ты не согласен совершенно. Это расширяет рамки. 
 



  Но ведь и тебе доказать ничего невозможно. Если я буду пытаться доказать ценность религии я точно так же натолкнусь на стену непонимания. Об этом я уже говорил выше. 

 Забавность в том, что если поговрить с учеными, которые действительно углубились в познание строения мира - они гораздо менее склонны так категорично что-то заявлять, как это делают те, кто мнением этой науки постоянно козыряет. Была передача как-то - там была группа квантовых физиков, действительно этим занимающихся всю жизнь. Один из них (Вулф, имя не помню) заявил: "Каждый из нас понимает сколько в науке эфимерности! Мы оперируем понятиями и знаниями которых не понимаем. Все наука построенна на расплывчатом и эфимерном фундаменте!" И никто не возразил. (Там было продолжение, но о нем не сейчас) 



  




Это сообщение отредактировал(а) Fantasist - 23.2.2007, 18:11

А вот, нашел: Dr Alan Wolf (http://www.fredalanwolf.com/#AK). Весьма экспрессивный мужик. 

Это всё называется трансёрфинг. Разумеется, каждый принимает ту игру той социосистемы, которая ближе к нему по частоте и амплитуде его своих мировоззрений. Я приводил другой пример, возможно более удачный чем твой...
Когда турист, весьма обеспеченный и счастливый человек, идёт по одному из самых красивых городов мира, по Праге, вот он вышел на Карлов мост, любуется красотами этого чудесного города, солнце играет стенай древних замков, переливается в палитре уличных художников. Ему на встречу идут такие же улыбчивые и приятные чехи... И, тот же Карлов мост, стоит бомж, он видит урну с мусором, видит пустую пивную бутылку, видит другого бомжа, который устремился к этой бутылке... Почему так? Обы в одном и том же месте, в одно и то же время, но они друг друга даже не заметят, они живут в параллельных реальностях, они в разных социосистемах...

Касательно ограниченности религиозных людей. то она, в первую очередь проявляется в том, что помимо своих рамок, выстроиных им самим, или тем обществом в котором обитает этот индивидуум, он ещё получает и дополнительные мировоззренческие рамки, построенные такой социосистемой, как религиозный институт. Атеист (я себя не пречисляю именно к атеистам, я не оспариваю право бога на существование или истинность некоторых религиозных мифов, я человек антирелигиозный, я против религий, как человеческих институтов, подминающих общество) - это такой же религиозный человек, он находится под контролем всё той же социосистемы, единственное, маятник этой социосистемы раскачивает его собственный маятник в противоположную сторону, но с той же частотой и той же амплитудой. Атеист так же зависит от религии, как и адепт. Одна лишь разница, адепт верит, что бог есть, а атеист верит чт обога нет. Они оба одинаково зависят от этого бога. Один храмы строит, другой их взрывает, но это проявление одной монеты, лишь с разных сторон. Ни тот ни другой не способны к анализу религии как некой внешней, оторванной от них социосистемы. Взглянуть на неё со стороны они не в сотоянии, т.к. оба находятся внутри религии, оба одинаково от неё зависят. Я же человек антирелигиозный, т.е. я не вхожу в эту социоситему, а наблюдаю её со стороны. Т.е. имею позицию наблюдателся, и могу видеть одновременно на Карловом мосту и счатсливого туриста и грязного бомжа.

Я нерилигиозен, но мне импонирует религия по духовным соображениям.

Сама по себе религия меня мало привлекает. 

Но изучая историю и психологию, я увидел, что она сыграла большую позитивную и прогрессивную роль в развитии человечества. Конечно, как и у любого явления в нашем мире у нее есть как положительные так и отрицательные стороны. Можно зациклиться только на одной отрицательной стороне - получается атеист. Если только на положительной -  получается священнослужитель. 
Я же предпочитаю признавать положительные стороны, и не отрицать негативные. 

последний пункт. Ненавижу религию и любые ее проявления.

Чем вызвана ненависть?

 Экземплярами некоторыми, котрые упоминают бога. Когда я говорю "Не верю", и т.д., начинаются упреки с их стороны.
Особенно церковь: сколько лет нагло лгала людям(помним Галилея?), уничтожала несогласных(ссылки и т.д. вплоть до инквизиций в Европе), а люди до сих пор ей верят.

последний пункт.
без коментариев. ))) Ave Satanas))) шучу

Может быть и так, но религия то тут причем. Ты говоришь о поступках людей, а религия - это просто учение и мировозрение. Не смешивай понятия. 
Мухи отдельно, котлеты тоже.

  Ага, вот только не счастливого туриста ни грязного бомжа на мосту нет! Это точно такая же иллюзия, как и у туристи и у бомжа. Все видят только свою иллюзию и уверенны - что вот их-то иллюзия абсолютно верна. Люди даже, когда выражают свое мнение, говорят довольно часто: "если смотреть реально" или "давай посмотрим объективно", после чего идет опять вдалбливание своей точки зрения.

  Ладно, чего спорить. Человек может расширить свои рамки только САМ! Если этого захочет. А если не захочет, то никакие разговоры не помогут - так и будет сидеть в своих рамках и в уверенности, что у него -то точно правильная картина мира.



Это сообщение отредактировал(а) Fantasist - 5.3.2007, 08:01

 P.S. А у меня даже крест есть перевернутый, где-то валяется )
Купил ради прикола, т.к. ктото упрекнул меня, что крестик не ношу =)

http://uath.org/religiometer/
Пройдя этот нехитрый тест, ты узнаешь, какая религия является самой близкой для тебя. 

Результаты выдаются в такой форме:

ЛОЛ  

Гы  я сатанист-атеист 



Добавлено через 2 минуты и 47 секунд
Retro, Я больший иудей чем ты, аж на 6%   , а ведь я еврей лишь по дедушке   

Считаю себя христианином. Хотя христианскую культуру (религию?) не очень воспринимаю, уж много зла мы понаделали за последние две тысячи лет. Прикрываясь религией. Резко против любого внедрения религии в государство и школу.
Я верю в Иисуса Христа и мне больше ничего не нужно 

Да, это свойственно христианам, винить себя за прегрешения прошлых поколений...   

А я себя не виню. Я просто хотел сказать что с христианством часто ассоциируется то, чем он не является.
К примеру, оценивая религии по тем вещам что делали их последователи, я бы выбрал атеизм или буддизм. Как я могу доказывать что христианство лучше атеизма если христиане сажали на колья людей за какие-то выдуманные вещи а атеисты в это время продвигали науку (т.е. в целом, улучшали жизнь людей)?

Не стоит забывать что Христа распяли наиболее преданные Богу люди, а подлые язычники (негодяи!) хотели его оправдать.

Посмотри выше людей 

Интересный тест 
Но некоторые вопросы странные, не знаю как ответить, например
Если ответить да, значит я признаю не только, что они равны, но и то, что бог существует,
если ответить нет, значит получается я согласен с "Мужчины и женщины не равны в глазах бога", т.е. опять признаётся его существование...   
А что делать если я не верю в бога?   

edit: Прочитал что делать в таком случае...

Получилось что я - слабовыраженый атеист-сатанист   


Это сообщение отредактировал(а) nickless - 6.4.2007, 02:26

Брр... А что, в Римской империи львов не кормили христианами?
А в советской России 20-х - 40-х годов не было массовых истреблений христиан, сопоставимых с гонениями первых веков?

1) распяли первосвященники иудаизма
2) Понтий Пилат в некоторых течениях христианства считается одним из первых христиан (в Эфиопской и Коптской Православных Церквях)

А Галилея сожгли ведь. И народу лгали. И крестоносцы в походы ходили. И инквизиции устраивали.
Нет, я не настолько наивен, чтобы продолжать им верить =)

P.S. по тесту у меня за 90% были сатанизм, агностицизм и атеизм.

в христианстве много течений - и если одно из них (самой многочисленное) совершало ошибки, в которых кстати покаялось, то это не значит что в них виноваты все течения 

   Ой ли Галилея сожгли?       
А я так думал, что Бруно, и не за науку вовсе, в которой он ничем не отличился 


Это сообщение отредактировал(а) Artemios - 6.4.2007, 09:54

Бруно, Джордано

Я кликнул, конечно, ноСовершенно прав. А потому в данном опросе моему мирвозрению ни один вариант точно не соответствует.

На мой взгляд, есть три совершено разные вещи, которые публика обычно путает. Это вера, религия и церковь. 

• Вера есть у каждого. Атеизм, материализм и т.п. тоже варианты веры.
• Религия - что-то вроде "поваренной книги" помогающей не напрягаться самому. Многим она нужна (см. пост neutrino) или просто удобна.
• Церковь это организация. Большие церкви - организации коммерческие, мелкие - больше похожи на общественные. Все - организации политические. Но, суть от этого не меняется.

Что до меня, то я предпочитаю агностическую философию. Кратко:  Если бог есть, то он слишком велик для человеческого разума и потому непознаваем.  Так что нечего и заморачиваться   

_Y_, 


 Слишком примитивно. 
Возьмем, например, христиан, сохранивших преемство апостольского рукоположения (православные и римокатолики). Для них Церковь также является предметом веры, стало быть неотделима от веры.

  
Учебник по математике -- повареная книга, позволяющая не напрягаться самому в открытии отрицательных чисел, но сразу переходить к дифференциальным уравнениям...
Что бы было, если бы в науке каждый новый исследователь не опирался на опыт предыдущих, но заново изобретал даже не велосипед, а просто рычаг? Труд, дающий опыт познания, обычно опирается на опыт предыдущих поколений.
Можно рассматривать не только физический труд. Например, различные методики аутотренинга etc -- некий психический труд. Разработанные методики позволяют не выдумывать годами заново какие-либо приемы, но вплотную работать над собой и достигать результатов.
Обобщая: опыт предыдущих поколений позволяет восходить на новые высоты, не строя заново уже известные ступени.
А теперь предположим, существует духовная жизнь, духовная работа, духовный опыт (для религиозного человека это, конечно, очевидно, но дабы не мозолить глаза некоторым форумчанам, буду использовать условное "наклонение"). Тогда бы духовный опыт, как и любой другой, был бы подвластен тем же положениям. А именно: возможность расти ввысь, не переоткрывая заново давно известные принципы духовной жизни.


А теперь опять вернемся к сопоставлению Вера-Церковь.
Вопрос: Является ли утверждение "Христос есть Бог" элементом веры христиан?
Ответ: Да, является. 
Теперь смотрим слова Христа (т.е. Бога) апостолу:
и Я говорю тебе: ты -- Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее (Мф.16:18)
а также далее слова апостола иным, о Церкви и Христе:
Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.  (Деян.20:28)
и т.д., полно примеров -- заменяем слово "Церковь" на слова "коммерческая, политическая организация" и получаем бред сивой кобылы. Методом от противного приходим к выводу, что посылка не верна. 

Здесь тонкий нюанс: привыкшим мыслить идеологическими штампами прошлого столетия трудно осознать глубинную взаимосвязь понятий "вера" и "церковь" -- им кажется, что вера это что-то личное, какие-то личные взгляды-убеждения; а церковь -- это организация сходно верующих под идеологическим управлением коррумпированной верхушки. И здесь, как я уже понял, бессмысленно пытаться объяснять, что существуют и иные точки зрения, люди уже слишком "широко и свободно мыслят".


Ну с этим разве что махровый язычник либо эзотерик спорить будет. 
Естественно, непознаваем. Только представители авраамических религий (иудаизм, христианство, ислам) считают, что не смотря на то, что человек о Боге своими силами познать ничего не может, Бог иногда может сам идти навстречу человеку, что-то открывать ему (естественно, не более чем в рамках доступного человеческому разуму).

 Ты доказал, что Евангелие не верны? )

Добавлено через 2 минуты и 42 секунды
- Бог есть.
- А ты докажи!
- А ты докажи, что Бога нет нет!
(Доказать нельзя)

- Если не наблюдать за помидорами в холодильнике, то они превращаются в пришельцев и начинают разговаривать.
- А ты докажи!
- А ты докажи, что это не так!
(Доказать нельзя)

Ты просто ничего не понял, как и с "сожженным" Галилеем   
Я показывал точку зрения христианина, и взаимосвязь его веры и его церкви.

можно подробнее, а то везде написано что Бруно был именно ученым, хотя понятно что его сожгли не за науку...


ППКС 

Добавлено через 4 минуты и 2 секунды
Коперник

Мифы о преследовании Коперника

Если бы Бруно был ученым, ученые знали бы какие-либо принципы Бруно, теоремы Бруно, гипотезы Бруно, какие либо физические/астрономические эффекты, открыты Бруно или что-то еще. Ничего подобного нет, имя Бруно засвечено только в "околонаучных" восторгах его "смелой мыслью и широтой взглядов".
Из всех публикаций Бруно -- ни одной научной. Есть философско-эзотерические труды, но научных ни одного. Ученого по имени Бруно история науки не знает.


Это сообщение отредактировал(а) Artemios - 7.4.2007, 14:18

А преследования Коперника -- римокатолического каноника (сродни нашему благочинному) -- это вообще смешно. Его работы еще 70 лет после его тихой смерти (от старости) свободно публиковались и использовались, пока не попали под запрет. 
Кстати, если бы не Бруно со своей эзотерикой/герметизмом, последовавшего после его казни через 16 лет запрета на коперниканский гелиоцентризм возможно и не было бы... 

Artemios, ваш пост, начинающийся с  грусть навевает. И знаете почему? Вы не пытаетесь посмотреть на вопрос со стороны. Свое мнение Вы подтверждаете источником авторитетным для Вас, но не для не-хирстианина. Ну, например, Вы цитируете Еванглие с тем, чтобы поставить знак равенства между словами церковь и вера. Но Еванглие писалось и редактировалось церковью. В свою, естественно, пользу. Я уж не говорю, что слова церковь в арамейском наверняка не было и мы говорим о непрямом переводе через не-знаю-уж-какое-количество промежуточных языков).

В доказательство же своей правоты я просто задам Вам вопрос. Считаете ли Вы что имеются избранные люди или организации, которые, в отличии от всех остальных имеют право не платить налоги на коммерческие операции со спиртным и сигаретами?

Кстати, Ваши сравнения религии с наукой совершенно несостоятельны. Наука оперирует доказательствами, построеными на минимальном количестве исходных и очевидных допущений. Религия же относится к области культуры (как и любая другая философия) и доказательностью не блещет.

_Y_, настоятельно советовал бы, прежде чем что-то обсуждать, войти хоть немного в курс дела.
Мои посты вы вообще непонятно как читали (по диагонали?). Там, где я пытаюсь показать точку зрения христианина, и явно об этом говорю -- меня же обвиняют в том, что рассматриваемые понятия я объясняю с христианской точки зрения. Логика потрясающая.
Единственная здравая мысль вашего поста: Евангелие действительно писалось внутри Церкви. Только вот о целях написания, языках/переводах не стОит рассуждать при отсутствии минимального знакомства с ветхозаветной и новозаветной церковной историей. Иначе я мог бы задать вопрос, почему Септуагинта (на греческом -- то бишь перевод) считается более древним текстом, нежели современная Тора (на иврите). 

У вас своя субъективная точка зрения, но не надо ее возводить в абсолют, что я и пытался объяснить, показывая существование иных мировоззренческих позиций, имеющих не меньшее право на существование.


Что имеем? В доказательство вашей правоты я вижу очередную байку сродни тем, в которых говорят о подвалах храмов, оборудованных под игорные либо публичные дома. Якобы церковная иерархия "крышует" алкогольный/табачный бизнес  Уже слышал сию байку, реальных доказательств от изрекавших ее так и не дождался. Может вы чем порадуете?


Опять - двадцать пять. Вы эту ветку от начала читали, нет? 
В посте же, на который вы с грустью отвечали, проводилось сравнение не с наукой конкретно, но рассматривались общие закономерности накопления опыта в процессе произвольно взятой человеческой деятельности, при чем не обязательно физической. 
По поводу же рациональности/логичности в систематизации полученного опыта, если этот опыт религиозный -- почитайте что-нибудь из догматического богословия. 
О чем хочу сказать: религия -- это гораздо более сложное и многогранное явление, нежели нагромождение культурных традиций и обрядов. Почему еще раз повторяю: ваши высказывания слишком примитивны, а о чем не знаете -- того лучше не судите.
А то получается, как с тем же Галилеем, "заживо сожженным".

P.S. Всех христиан поздравляю с праздником Светлого Христова Воскресения.



Это сообщение отредактировал(а) Artemios - 8.4.2007, 15:04

Это как это?!?!?  

Добавлено через 12 минут и 8 секунд
Сегодня приехал из Германии. Один из песещенных мной городов был Мюнхен. Ну готики всякой разной в европе много и это все знают, но вот в Мюнхене я насмотрелся на такое, что у меня к церкви сейчас отвращение (по крайней мере католической). Мы зашли в одну церковь (не помню как точно она называлась) и перед моими глазами предстали картины из фильмов ужасов. Скульптура действительно была не для создания чувства умиротворения: скелеты, убийства людей, какой-то дядька держит на цепях то ли детей то ли ангелов. Все просто ужасающе. Не знаю у кого есть желание молиться в такой атмосфере. А еще меня неприятно удивили мощи "святых": кисти рук в баночках и всякая дрянь оставшаяся от них. Тьфу. Гадость. Фетиш и идолопоклонство.

Создается впечатление, что этим хотели только напугать народ.

  Что хотели то и получили. То, во что Вы верите, - истина в первой инстанции. То, во что неверите, либо ложь, либо некомпетентность  

neutrino, 


Септуагинта (или перевод 70-ти) -- перевод Ветхого Завета с еврейского на греческий, выполненный в III веке до Р.Х.
Современные еврейские тексты идентичны масоретским текстам (VII-IX вв. по Р.Х.).
Тождественность масоретского текста более раннему, не дошедшему до нас в полном объеме еврейскому библейскому тексту (а следовательно неповрежденность библейского текста) филологами доказывается именно через общее совпадение содержания масоретского текста с содержанием Септуагинты. То есть, Септуагинта считается "зеркалом" еврейского текста более древнейшего. 
----------------------------------------------------------------
_Y_,   зачет. Даже без комментариев.

ОГО! Даже не ожидал что столько нерелигиозных/атеистов/воинствующих атеистов!   


Добавлено через 9 минут и 19 секунд
Проголосовал, прошёл религиометр, поглядел результаты, вдумался в термины и понял что всё-аки я "нерегиозен", но не "атеист" 
Но очень скверн оотношусь к церкви (тут должна быть злая морда лица)

Естественно. Страх - основа рабской психологии.

  

А где доказательства того, что современный текст Торы не совпадает с древним текстом? Кстати, масоретский = традиционный (иврит).

Добавлено через 1 минуту и 3 секунды

Да, но в настоящее время туда все же кто-то ходит. Церковь то действующая.

А может ты просто не согласен с такой точкой зрения? Не факт, что прав именно ты, так что с примитивизмом - поокуратнее...   



Берём адептов или служителей культа? Тут ещё стоити уточнить, понятие "церковь" имеем как религиозный институт или как это принято у обывателей, отождествлять церковь с храмом? Если как религиозный институт, то да, конечно, церковь не отделима от веры, т.к. она существует благодаря вере, и основана именно для поддержания и распространения веры... А в авраамических религиях вера - есть основа их существования.


НУ! НУ! НУ!!!! Не спеши! До 4-го века нашей эры существовало множество христианских течений, ссылок сейчас не приведу, но знаю, что их было до двадцати. Так Иешуа считался богом лишь в нескольких, в остальных его считали пророком, ну или сыном бога, но не в коем случае не богом... То, что в основу современного христианства легла теория о божественности Иешуа - большая заслуга Константина и его советников, так что сей вопрос стоит рассматривать с точки зрения политической целесообразности того времени. Ведь доподлинно известно, что Рим создал новую религию для себя под свои цели, взяв несколько ветвей христианства и смешав их с другими религиями Римской Империи, дабы она удовлетворяла интересам наиболее широкой части населения Империи. Т.е. современное христиансво - давольно синтетическое образование. Сегодня точно не известно на сколько были искажены исконные христианские течения, но точно известно, что церковь яростно до сих пор защищает свою веру, и из несколькоих десятков книг только несколько вошли в Евангелие, остальные объявлялись лжеписаниями. Но ведь у Иешуа было порядка 70 учеников, помимо известных апостолов!!! Некоторые места в Новом Завете до сих пор вызывают споры, т.к. просто не вяжутся с общепринятыми представлениями христианской веры. Т.е. мы имеем недоскональную проработку тех экспертов, которые работали на Константина во время создания христианства.



Знаешь, сегондя известны артефакты указывающие на то, что Ветхий Завет имеет и более раннюю историю. Так, мифы о Адаме и Еве и их изгнании из Рая относятся ещё к древнешумерской культуре. Миф о Ное - ранние вавилоняне. Тот же рассказ про Вавилонскую башню и т.д... Половина Ветхого Завета писалась ещё за долго до того, как появился такой народ как евреи, они тогда ещё были дикими кочевниками одетыми в звериные шкуры. Позже, будучи захваченными вавилонянами они и впитали в себя часть их мифологии, культуры и религии, добавив своими мифами, и сведя всё к монотеизму, хотя изначально даже в Торе можно встретить слово "Элохим", что переводится как "Боги", а иногда встречается и обращение к ,Богу в женском обличае, т.е. к богине... Богиня по мифологие учавствовала в процессе создания людей, и отвечала именно за создание людей и контролем за ними в то время, как Элох (главный бог) контролировал создание Земли и всего остального.


Ну, некоторые мифы из Ветхого Завета датируются 4,5-5 тыс лет до н.э. И что? Там был перевод с шумерского на вавилонянский, потом с вавилонянского на арамейский, с арамейского на греческий или на египедский или на персидский и т.д. и т.п. Так, шумерский Илу стал арамейским Элохом, а потом арабским Аллахом, однако не всё слова можно было нормально перевести, даже на тот же греческий с арамейского. В древнеарамейском языке гласные буквы отсутсвовали как класс, в результате возникало множество ошибок, так арамейские ИГГВ перевели как Иегов, и в греческом обозначили имя Бога этим словом, а сегодняшние историки и специалисты по древнеаравийским кульурам утверждают, что это переводится как "был есть и будет", а шумерское Илу обозначало не просто "бог", а "главный бог", т.е. "всевышний", а из этого следует что были и другие боги, не столь главные. Позже, уже древние евреи, когда переходили к монотеизму, низвергли их до уровня ангелов, архангелов и хировимов, при этом ангелов и архангелов обидели даже лешив их половой принадлежности. 


Тоже и к себе тебе было бы неплохо отнести...
  


Структура Храма должна подавлять адепта, превращать его в некую пещинку, тогда он становится легко внеушаемым и подчиняется культу. Подаление психики возможно различными путями. Коллективными молитвами, когда большая группа адептов одновременно (синхронно) молится или совершает какой-нибудь религиозный обряд, сама архитектура храма может так воздействовать, как это видно из католической готической архитектуры, или роскошью храмового убранства, как это видно в православных храмах с золотыми куполами и настенными росписями на евангилиевские сюжеты...

neutrino, 
  Я и говорю, что современный -- точно неизменен примерно с IX века, со времени становления масоры.

Я разве говорил, что не совпадает? Как раз наоборот. И Септуагинта здесь выступает одним из доказательств этого совпадения. (В чем и заключается некоторый парадокс: греческий перевод является доказательством неповрежденности еврейского текста)


dr.ZmeY, 
Что, велика разница? Ну я, например, адепт. А иногда и служитель (пономарь, чтец). Куда отнесем?  
Или может ты скажешь, что вера адептов не тождественна вере служителей? (по крайней мере в рамках традиционного христианства)

Вообще-то я возражал на слова об отделении понятий веры и церкви. Понятие же церкви также у каждого свое. Для _Y_, например, это организация. Для тебя -- социальный институт. Но вы строите свои суждения только от того, что видите снаружи плюс явная антипатия плюс дезинформация навроде алкогольно-сигаретного бизнеса. А для верующего -- ваши представления (точнее, понятия "организация" и "социальный институт") лишь кромка, незначительная верхушка айсберга. А весь айсберг вместе с подводной его частью неразрывно связан с Богом (Церковь -- Тело Христово) и следовательно также является предметом веры. Естественно, с твоей точки зрения это уловка религиозного культа для своей идеализации/абсолютизации, но ведь твоя точка зрения не единственная, верно?  
Здесь же я и говорю о различии мировоззрений, объективного взгляда все равно не будет.

 Ну-ну 
Приблизительно так: ариане, несториане, монофизиты, монофелиты -- это из наиболее крупных ересей, которые все равно оказывались в подавляющем меньшинстве. Также роились кучи секточек гностического толка, точно так же, как и до сих пор роятся (которые, в общем-то, и христианами не считаются). Некорректно здесь говорить, что современное представление христиан о сущности Христа было когда-то одной из равноценных альтернатив. Равноценных альтернатив не было, чему доказательством служили решения вселенских соборов.

Ой ли?  То есть сначала римские львы кушают христиан за отказ поклоняться языческим богам, а главным образом, за отказ признавать богами императоров, а потом такое отношение к императору становится политически целесообразным. Угу. А до Константина, значит, Христа Богом не считали. А потом, как сказал император, так все дружно и сменили веру. То есть раньше -- лучше в пасть ко льву, чем сменить веру, а потом -- слово императора закон. Логика?
Конечно, нельзя отрицать, что и политики было немало в решении Константина содействовать созыву церковного собора. Но вероучительные догматы на соборах не выдумываются, они констатируются/формализуются по принципу "так верили везде и всегда", а вот это (по поводу ересей) новообразование, несогласное с верой большинства. Демократия, в общем-то.

Угу, и каждый рыбарь отчасти и книжник  
По поводу же вошедших/невошедших в канон книг -- советую почитать о становлении канона новозаветных книг -- целый раздел церковной истории (дабы не возникало бредовых вопросов типа "почему вы не признаете евангелие от Иуды?")
Кстати, те 70 также известны, и по именам, и кто как жил и жизнь окончил. Ибо Писание -- всего лишь малая, формализованная часть Предания. А каждый православный и римокатолический епископ знает поименно непрерывную цепь рукоположений от апостолов до себя (ибо первых епископов рукополагали апостолы, последующих -- каждого нового епископа рукополагал собор из 3-5 епископов).

Ну здесь (ссылка) я уже говорил, что интерпретация возможных совпадений с элементами до-библейских культов также зависит от мировоззренческой позиции.

В первую очередь я все же отнес бы это к твоим первым здесь постам. Уж больно шибко понравилась широта и свобода мысли  

Предпоследний пункт, со всех сил стараюсь не впасть в последний. Из рациональных соображений
"Я атеист и настроен категорически против религии и ее распространения" кажется достаточно бессмысленным,
так как верующих все равно много и категорично не соглашаться со всеми не хватит ни времени, ни нервов.

Из религиозных традиций напрягают, пожалуй, ежегодные диалоги "-Иисус воскрес\-Во-истину воскрес" своей бессмысленностью и бесполезностью. Как, кстати, и глупейшее "как дела? -нормально", или ужасающая переформулировка того же вопроса "как оно?".

Вера помогает справиться со страхом смерти. 

"Я религиозный человек, но не соблюдаю правил и предписаний"  , жалко что такого пункта нету........

Тоесть в церковь не хожу, праздники праздную (с удовольствием отпразновала бы и мусульманские и католические  ).

Мне кажется бог существует.... правда каждый с ним общаетс по разному (разные религии).
Тут я думаю искренность главнее.

Кста странно в период душевных потрясений, многие вспоминают бога.
И намного приятней говорить фразу "в следующей жизни свидимся" .... чем бояться смерти.






Это сообщение отредактировал(а) Ivga - 10.4.2007, 09:00