Если мне перестанет нравится как развивается C# - я перейду на Nemerle или F# 

Се ля ви, вы меня неприятно удивляете: подобного бреда мне от вас ещё не приходилось слышать.

Java -- это отсталая, недоразвитая и очень ограниченная в самой своей идеологии технология, да к тому же ещё и с кучей наследственных болячек. Мне не приходилось сталкиваться с J2EE, возможно там дела обстоят получше, но общее впечатление от Java именно такое -- тупиковая ветвь, неплохая в своё время (лет 10-15 назад) идея с абсолютно убогой реализацией.
Ну а упомянутое Open Source-сообщество, так это вообще какие-то хиппи, тащащиеся просто от самого факта, что они все такие открытые, и не признающие реалии мира. Эта неадекватность в общем-то и объясняет их любовь к Java.

Microsoft же, занимается не какой-то пингвинячей лабудой, а реальными продуктами для реального рынка.

Это сообщение отредактировал(а) Дрон - 3.7.2008, 15:39

Ты суров  

А что? Язык очень интересный  Своей гибкостью напоминает Perl (имхо мое такое). И я не пользуюсь на работе только потому что меня C# устраивает.

Честно сказать - не представляю написание более-менее серьёзного проекта на F#. Чистые функциональники занимают всё-таки особую нишу. Сейчас, конечно, полетят ссылки на мегапроекты на Haskell, Erlang и прочих - но... не убедили  

Любитель, но F# можно смешивать с C# ;)

Спорить не буду - так как в одном случае из тысячи это может быть даже полезно. Речь была про перейду 

Дрон, 


Тогда  накой черт, спрашивается, MS так скрупулезно ее передрало? Да и идеология .NET от идеологи Java мало чем отличается. 



Тогда, думаю, не стоит что-либо говорить о Java. 



Только стоит выйти за пределы десктопа,  как начинается Open Source - Linux, Apache, MySQL, PostgeSQL... куда более распространены, чем Windows, MS SQL,  IIS...



Microsoft занимается зарабатыванием денег, и на конечного юзера ей начхать. 
Вот, например, захотела она заставить людей пользоваться вистой - договорилась с производителями оборудования, те в своих железках id поменяли, старые дрова уже не ставятся, а новые только под висту.


И еще, как я писал уже в этой теме - большие компании порой заносит.

Приводил пример - JSF от SUN. Но в J2EE есть альтернативы, созданные другими компаниями и теме же хиппи из Open Source-сообщества. 

А как с альтернативами у ASP.NET (Может там все хорошо, просто, я не вкурсе)? Вобще с ASP.NET, я дела не имел, но готовые проекты, с которыми я сталкивался, и которые созданы на ASP.NET просто неюзабельны. 

Пример - админка godaddy.com
Насколько я понимаю, она реализовано с помощью какого-то фрэймворка (типа jsf). Фрэймворк, однозначно не юзер фрэндли. А есть ли в ASP.NET альтернативы?

Это сообщение отредактировал(а) Vasay - 3.7.2008, 18:10

Мне почему-то кажется, что упрекать кого-либо в зарабатывании денег, это... мм... не совсем правильно. Sun, я так понимаю, денег не зарабатывает?

В общем я не настроен вести жарких дискуссий, но мнение своё о Java я изложил. Мнение это, если что, основано на 4 месяцах разработки относительно простого десктопного приложения, ориентированного на среднего пользователя. Java была выбрана из-за необходимости, чтобы приложение работало не только на Windows, но и на Mac. Когда я приступал к работе над приложением опыт написания на Java у меня был примерно равен неделе, причём это было много лет назад.

а можно примеры этих самых болячек.


и перечислите какие вы технологии Java использовали , подозреваю, что те, что уже были разработаны ещё 15 лет назад  .

С удовольствием. Использовалась Java 5, т.к. Java 6 на момент начала разработки ещё отсутствовала на Маке, а сейчас хоть и появилась, но для весьма ограниченного круга пользователей. Расхваливаемый принцип "compile once run everywhere" на практике оказался труднореализуемым. И даже если использовать Java 5, надёжность работы на Маке оказывается заметно ниже, чем на Windows.

Сам UI построен на Swing. Используется Substance look and feel и некоторые компоненты из SwingX. SwingX не самый последний, т.к. за эти несколько месяцев его разработчики поменяли функциональность используемых мной компонент в не совсем устраивающем меня направлении. Никакой вразумительной документации всё равно нет, а ковыряться в их исходном коде нет никакого желания. Substance производит хорошее впечатление, практически не к чему придраться, хотя документация тоже слабовата.

Среда разработки NetBeans. Весьма приличная штука, хоть медленная и глючноватая (перезапускать регулярно приходится), но всё же обладает весьма широкими возможностями для бесплатной программы, в некоторых областях заметно превосходя Visual Studio 2005.

Пытался использовать Java Web Start для распространения, но эта технология показала свою полную непригодность для работы с конечными пользователями, которым совсем не интересно знать про то, что такое Java. Даже, если приложение запустилось, то большая ненадёжность и непрозрачность обновления версий заставила меня написать собственный примитивный "обновлятель", который скачивает архив и заменяет jar файлы. Можно было бы написать свой classloader, чтобы сделать обновления ещё более незаметными удобными для пользователя, но у меня нет времени с этим разбираться. В .NET используется принципиально другой подход -- там можно загружать и выгружать application domain по желанию, без каких-либо усилий, чтобы иметь возможность модифицировать файл.
Распространение приложения на Java это вообще отдельная песня. Мне например кажется полнейшим маразмом возможность параллельного существования на одной машине версий 1.6.0_04, 1.6.0_05, 1.6.0_06 и т.д. при том, что каждая следующая версия содержит в себе исправления из предыдущей. А установив себе отдельно JRE я лишаюсь возможности использовать исправления багов (коих немеряно) при выходе следующей ревизии от Sun. Да и совесть мучает ставить пользователю лишние 120 мегабайт мёртвого груза.
В то же время в .NET за 4 года я столкнулся лишь с парой-тройкой мелких багов, тем более major версии фрэцмворка существуют на компьютере в единственном числе.
Более того, если на машине есть .NET, то я точно знаю набор библиотек, которые он в себя включает. В Java же я столкнулся с тем, что по умолчанию там не устанавливается поддержка цветовых профилей. Sun объяснил это тем, что это для уменьшения размера установленного JRE, который напомню около 120 Мб, на 280 килобайт занимаемые соответствующим файлом с информацией о профилях.

Для работы с графикой используются стандартные средства и Java ImageIO Tools 1.1, а также маленькая библиотека для чтения метаданных из jpeg-файла. Запись метаданных в jpeg реализовывал сам из-за различных багов в Java не дающих возможности получить адекватный результат в случаях, отличающихся от тривиальных. Вообще для приемлимой работы с картинками пришлось использовать весьма нестандартные подходы из-за полнейшей убогости Java 5 в этом отношении. В 6-й версии всё стало лучше, но как я сказал -- не могу использовать на Мак, да и там не всё так гладко, как хотелось бы.

Убогость дженериков в Java вообще поразительна, но хорошо хоть какие-то есть. Зато сильно порадовало наличие гибкости в enum -- это то, чего мне действительно часто не хватало в .NET.

У меня уже несколько раз возникало желание перечислить все баги и недоработки в Java, на которые я наткнулся по ходу работы, но как-то не до этого на самом деле. Под "багами и недоработками" я имею ввиду официально зарегистрированные на багтрэкере Сана.

Надеюсь достаточно, чтобы понять, что я не поверхностно знаком с объектом критики. А приложение я разрабатывал не развлечения ради, а на вполне коммерческой основе, то бишь за деньги.

Это сообщение отредактировал(а) Дрон - 3.7.2008, 22:40

Удалил.

Дрон,  сори, прочел невнимательно. Я думал речь про размер дистрибутива. 

Хотя установленное JRE до 120мб все же не дотягивает.  

Это сообщение отредактировал(а) Vasay - 3.7.2008, 23:38

при установке инсталятор спрашивает путь к каталогу для установки, и вам никто не мешает установить в директорию с предыдщей версией...причём каждая "минорная" версия заканчивается автоматически с сайта сана.

это размер JDK , размер JRE от 60 - 80 мб.
в то время как .Net framework занимает почти 200Мб.

Тут я с вами солидарен, у Microsoft-a много качественных программистов, а вот у Sun c этим большие трудности ...

Это сообщение отредактировал(а) v2v - 3.7.2008, 23:26

Дрон, 



v2v, 


Честно, удивили... 

Я, продуктами MS не пользуюсь, и сказать ничего не могу, но тут на днях мне приятель WPF  расхваливал, но говорил, что багов пока очень много.  

С другой стороны, я не буду утверждать Java в этом плане лучше .NET-а.

Дрон, иначе, чем шутку, я это воспринимать не могу.  Это, ведь, ты так шутишь?

Поверь, у меня за плечами опыт работы в крупных конторах над масштабными проектами - я писал и сопровождал софт для РИА Новости, Deuche Bank, работал над проектами для сети "Акадо", МТТ, сейчас работаю в проекте для Билайна, моя контора пишет софт для БинБанк`а, долгое время со Сбербанком работали, пока они не решили перейти на сервера IBM (Мы работаем с BEA-Oracle). При этом я соприкасался с многими разработчиками из сотен других проектов для многих заказчиков. И всё это - на J2EE. Поверь - это гигантская и очень мощная платформа с огромным потенциалом.


Дело в том, что у Java очень большой порог вхождения. Первые полгода - ты никакой не Java-программист, а только обучающийся Java-технологии. И тебе рано пытаться работать над чем-то реальным - только пробовать и вникать. Что же до J2EE - то многие и за 2 года её даже полностью обозреть не могут, хотя она во всей полноте часто бывает не нужна.

Это не PHP какой-нибудь, что бы с мета в карьер - прочитал пару десятков страничек, в которых описывается "Hello, world!" - и пошёл шпарить проги. Нет, тут только терпением, трудом и временем...

Да и OpenSource ты очень зря не принимаешь всерьёз. Как только туда вливаются деньги (а сейчас в этой индустрии большие деньги, просто они реализуют принцип "шведского стола" - им отстёгивают производители "железа" в соответствии со своей долей рынка, а так же они гребут бабло на сертификации специалистов и на поддержке) - там идут уже гораздо более грамотные и надёжные решения. Тот же RedHut сейчас двигает JBoss.