Модераторы: sergejzr

Поиск:

Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
> Трезвая часть земного шара 
:(
    Опции темы
sergejzr
Дата 7.8.2008, 14:02 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Un salsero
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 13285
Регистрация: 10.2.2004
Где: Германия г .Ганновер

Репутация: 4
Всего: 360



Цитата(Gold Dragon @  7.8.2008,  12:25 Найти цитируемый пост)
ушь. чтобы сделать подобный анализ не побывав во всех указанных странах - невозможно.

Насколько я знаю, это анализ Маюрова. Он регулярно выезжает за границу и поддерживает контакты с имеющимися там трезвенническими движениями. Это целая сеть и информация у них довольно достоверная.

Цитата(bars80080 @  7.8.2008,  12:28 Найти цитируемый пост)
в том числе Норвегии и Швеции (холодно и цены безумные)

Подозреваю, что ты был в Норвегии. У нас многие немцы туда пытаются уехать. Цены там безумные только на алкоголь, зато зарплаты очень высокие, безработицы и преступности практически никакой. Каждой семье положен особняк в подарок от правительства.

Этот анализ ничего не говорит об уровне жизни в этих странах. Нельзя серьёзно привязать уровень жизни к продажам алкоголя. Ты ведь теперь не можешь сказать, что чем больше алкоголизация страны, тем жить в ней привлекательнее? На стиль жизни там влияет религия. В не мусульманских странах (например Индия) уровень жизни достаточно высокий и не перестаёт расти (после того, как они избавились от колонизаторов)

Целъ анализа - просто показать, что возможны культуры без употребления спиртного, в то время как нам говорят, что человеку пить свойственно.

Цитата(bars80080 @  7.8.2008,  12:28 Найти цитируемый пост)
не надо только Сергей говорить, что у тебя там пьют мало. Германия тоже большая, в Баварии офигенно бухают, средний француз не мыслит обед без того же вина, а то что творилось в Англии в северных районах, до сих пор страшно вспоминать

Могу заверить, что в Германии пьют не много. то, что ты возможно видел в Баварии - грубо говоря отрывающиеся туристы. Немец пьёт далеко не каждый день (и не каждый месяц) и чем выше уровень образования, тем реже. На отдыхе - ясное дело отрываются. В основном пиво пьют рабочие/ строители  я работал на стройке и знаю норму 0,3 - 0,5 пива за вечер. Пьют примерно 2/3 рабочих. В выходные все по разному, но никто не напивается в том смысле, в котором знаем мы. И цель выпивки взрослого (подчеркну) немца здесь не в том, чтобы напиться.

Сейчас у меня в коллективе 3 умеренно пьющих, человек 20 малопьющих (только на праздники), остальных 20 никогда не видел, чтобы пили даже шампанское.


Цитата(bars80080 @  7.8.2008,  12:28 Найти цитируемый пост)
средний француз не мыслит обед без того же вина

Франция серьёзно взялась за сокращение потребления, так как цирроз печени там одно из самых частх заболеваний стало. Насколько я знаю рекламу запретили абсолютно.
Цитата(bars80080 @  7.8.2008,  12:28 Найти цитируемый пост)
а то что творилось в Англии в северных районах, до сих пор страшно вспоминать

В англии циррозом печени страдают уже 19 летние. Там молодёжь очень много пьёт. Взрослые англичане - сравнительно мало.


--------------------
PM WWW IM ICQ Skype GTalk Jabber AOL YIM MSN   Вверх
bars80080
Дата 7.8.2008, 14:22 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прапор творюет
****
Награды: 1



Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 12022
Регистрация: 5.12.2007
Где: Königsberg

Репутация: нет
Всего: 315



Цитата(sergejzr @  7.8.2008,  14:02 Найти цитируемый пост)
Ты ведь теперь не можешь сказать, что чем больше алкоголизация страны, тем жить в ней привлекательнее?
 а разве можно приводить эти страны в пример? чесное слово, никогда бы не додумался провести параллель, а вон оно как выходит. почему наименьший уровень алкоголизации свойственен наибеднейшим странам?

Цитата(sergejzr @  7.8.2008,  14:02 Найти цитируемый пост)
(например Индия) уровень жизни достаточно высокий
126-ое на 2006 г. но я бы не сказал, что там не виновата религия, слишком сильное почитание святых. плюс кастовость. они там очень сильно зажаты в рамки общественных правил

Цитата(sergejzr @  7.8.2008,  14:02 Найти цитируемый пост)
то, что ты возможно видел в Баварии - грубо говоря отрывающиеся туристы
 в Мюнхене - да, но не в средней полосе. даже если и туристы, то говорящие исключительно по-немецки. местные очень даже не прочь были принять на грудь три литровые кружки прохладным вечерком

PM MAIL WWW   Вверх
sergejzr
Дата 7.8.2008, 14:57 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Un salsero
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 13285
Регистрация: 10.2.2004
Где: Германия г .Ганновер

Репутация: 4
Всего: 360



Цитата(bars80080 @  7.8.2008,  13:22 Найти цитируемый пост)
а разве можно приводить эти страны в пример?

Их в пример не приводят. Ты смотришь на вещи слишком комплексно.Всегда имеются преимущества и недостатки. Если те в человеке нравится ум, но не нравиться, что он трус, то не значит, что если будешь стремиться стать умным, будешь и трусом. 

Цитата(bars80080 @  7.8.2008,  13:22 Найти цитируемый пост)
126-ое на 2006 г. но я бы не сказал, что там не виновата религия, слишком сильное почитание святых. плюс кастовость. они там очень сильно зажаты в рамки общественных правил

126 место в среднем, а там просто очень много бедных. Нормальный человек с немножечко мозгов вполне поднимет свой уровень жизни до европейского и выше.

Цитата(bars80080 @  7.8.2008,  13:22 Найти цитируемый пост)
 в Мюнхене - да, но не в средней полосе. даже если и туристы, то говорящие исключительно по-немецки. местные очень даже не прочь были принять на грудь три литровые кружки прохладным вечерком

А я не говорил, что не немецкие smile Немцы очень охотно и част в Баварии отдыхают. Я сам частенько езжу туда.

Добавлено через 1 минуту и 42 секунды
Цитата(bars80080 @  7.8.2008,  13:22 Найти цитируемый пост)
три литровые кружки прохладным вечерком

это эквивалент стакану водки, кстати.


--------------------
PM WWW IM ICQ Skype GTalk Jabber AOL YIM MSN   Вверх
bars80080
Дата 7.8.2008, 15:47 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прапор творюет
****
Награды: 1



Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 12022
Регистрация: 5.12.2007
Где: Königsberg

Репутация: нет
Всего: 315



Цитата(sergejzr @  7.8.2008,  14:57 Найти цитируемый пост)
Их в пример не приводят. Ты смотришь на вещи слишком комплексно
 проблема нашего мира в том, что ничего нельзя вырывать из контекста



Цитата(sergejzr @  7.8.2008,  14:57 Найти цитируемый пост)
три литровые кружки прохладным вечерком
это эквивалент стакану водки, кстати
 да ладно! (5...7)/40 = (0,125...0,166) * 3л = (0,37...0,5) литра. правда с большим количеством воды и за большой промежуток времени, и наверняка с закусью

PM MAIL WWW   Вверх
BrainWorker
Дата 7.8.2008, 16:39 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 553
Регистрация: 9.8.2007
Где: Дубна, Россия

Репутация: нет
Всего: 2



3 литра пива - это минимум 150 грамм спирта (если пиво 5 градусов)
150 грамм спирта - это 375 грамм водки, это даже больше стакана.

Цитата
... правда с большим количеством воды и за большой промежуток времени, и наверняка с закусью

smile smile smile smile smile

Какая разница, вкусное/невкусное, кислое/сладкое, хорошо/плохо закусил. Как ты спирт не маскируй всякой там водичкой, сахарочком и т.д., спирт никуда не денется, с чего бы это.

Какая разница, ударило ли вам по мозгам и печени 150 грамм спирта, полученных посредством водки, или 150 грамм спирта, полученных посредством вина, или 150 грамм спирта, полученных посредством пива? Никакой разницы нет.
И именно поэтому, так называемые, "легкие" изделия гораздо опаснее той же водки или самогона, из-за того, что привыкание присходит незаметно, а отравление такое же, а часто даже больше, так как к категории пьющих присоединяются женщины, и по наивности и невежеству начинают давать детям.

Это сообщение отредактировал(а) BrainWorker - 7.8.2008, 16:40
PM MAIL Jabber   Вверх
bars80080
Дата 7.8.2008, 18:07 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прапор творюет
****
Награды: 1



Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 12022
Регистрация: 5.12.2007
Где: Königsberg

Репутация: нет
Всего: 315



Цитата(BrainWorker @  7.8.2008,  16:39 Найти цитируемый пост)
Какая разница, вкусное/невкусное, кислое/сладкое, хорошо/плохо закусил. Как ты спирт не маскируй всякой там водичкой, сахарочком и т.д., спирт никуда не денется, с чего бы это


BrainWorker, я если не ошибаюсь, вы вообще никогда не пили, и потому не знаете эффекта алкоголя. при хорошей закуси и и продолжительном застолье я могу и две бутылки вина (1,5л) уговорить и ни в одном глазу. и в то же время с голодухи на жарком пляже развезёт и с двух стаканов
PM MAIL WWW   Вверх
sergejzr
Дата 7.8.2008, 18:12 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Un salsero
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 13285
Регистрация: 10.2.2004
Где: Германия г .Ганновер

Репутация: 4
Всего: 360



Цитата(bars80080 @  7.8.2008,  14:47 Найти цитируемый пост)
проблема нашего мира в том, что ничего нельзя вырывать из контекста

Контекст и зависимость - две разные вещи. Они не пьют, и плохо живут потому что религия такая и природные условия. Эти же мусульмане на западе не пьют и живут довольно не плохо.


Цитата(BrainWorker @  7.8.2008,  15:39 Найти цитируемый пост)
3 литра пива - это минимум 150 грамм спирта (если пиво 5 градусов)
150 грамм спирта - это 375 грамм водки, это даже больше стакана.


Да, стакан водки было бы 3 литра 2,67 градусного пива. нарисую график smile 

user posted image

По "Х" у нас количество оборотов изделия, по "У" водочный эквивалент литра изделия.

И немного красочнее
user posted image

Добавлено @ 18:14
Цитата(bars80080 @  7.8.2008,  17:07 Найти цитируемый пост)
rainWorker, я если не ошибаюсь, вы вообще никогда не пили, и потому не знаете эффекта алкоголя. при хорошей закуси и и продолжительном застолье я могу и две бутылки вина (1,5л) уговорить и ни в одном глазу. и в то же время с голодухи на жарком пляже развезёт и с двух стаканов 


Дело не в субъективном ощущении состоянии опьянения, а в размере интоксикации организма. Печени надо будет это выводить из организма и не имеет значения, как оно в организм попало. Так же зависимость формируется только от количества принятого спирта.


--------------------
PM WWW IM ICQ Skype GTalk Jabber AOL YIM MSN   Вверх
bars80080
Дата 7.8.2008, 18:22 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прапор творюет
****
Награды: 1



Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 12022
Регистрация: 5.12.2007
Где: Königsberg

Репутация: нет
Всего: 315



Цитата(sergejzr @  7.8.2008,  18:12 Найти цитируемый пост)
Эти же мусульмане на западе не пьют и живут довольно не плохо.
эти же мусульмане на западе пьют и живут как все. или ты хочешь сказать, нельзя найти бухающего мусульманина?

Цитата(sergejzr @  7.8.2008,  18:12 Найти цитируемый пост)
Дело не в субъективном ощущении состоянии опьянения, а в размере интоксикации организма. Печени надо будет это выводить из организма и не имеет значения, как оно в организм попало. Так же зависимость формируется только от количества принятого спирта
 и что?

PM MAIL WWW   Вверх
sergejzr
Дата 7.8.2008, 18:41 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Un salsero
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 13285
Регистрация: 10.2.2004
Где: Германия г .Ганновер

Репутация: 4
Всего: 360



Цитата(bars80080 @  7.8.2008,  17:22 Найти цитируемый пост)
эти же мусульмане на западе пьют и живут как все. или ты хочешь сказать, нельзя найти бухающего мусульманина?

Найти можно всё что угодно, но уровень жизни непьющего мусульманина на западе не отличается от уровня жизни пьющего европейца. И наоборот, уровень жизни пьющего христианина на Филиппинах не будет отличаться от уровня жизни непьющего мусульманина. Поэтому говорить, что у них там плохо, потому что они не пьют - нельзя.


Цитата(bars80080 @  7.8.2008,  17:22 Найти цитируемый пост)
 и что?

Вред организму одинаковый. Развитие алкоголизма, и болезней связанных с алкоголем вообще, не зависит от типа изделия. Это то же самое, что мышьяк в разных пропорциях мешать. Есть например смертельная доза 8грамм на кг веса. Репродукционная система подвергается одинаковой аттаке, зависящей только от количества принятого спирта. Хоть ты его в шоколадку заверни.

Ясное дело, что если растягиваешь выпивку, печень успевает отрабатывать какую-то часть.

Добавлено через 6 минут и 58 секунд
Цитата(bars80080 @  7.8.2008,  12:28 Найти цитируемый пост)
средний француз не мыслит обед без того же вина


Цитата

любовь к вину

Вопрос: Добрый день, Вячеслав Владимирович! У меня такая проблема. Очень люблю сухое вино. Пью его практически через день примерно половину или две трети бутылки. Выпиваю по вечерам давно и дозу никогда не увеличиваю (только в праздник могу побольше выпить). Крепкие напитки никогда не пью. За исключением вина веду здоровый образ жизни: люблю гулять, занимаюсь спортом, хорошо питаюсь, не курю и вообще чувствую себя хорошо. Но все же мне кажется что я злоупотребляю алкоголем. Хотя у меня родственники живут во Франции, поэтому я знаю что французы регулярно пьют вино и уровень и продолжительность жизни у них высокий. Каково Ваше мнение? Заранее спасибо

Отвечает: Вячеслав Владимирович Давыдов

Вашу ситуацию можно рассматривать и определить как бытовое или привычное пьянство, которое легко переходит в заболевание - Алкоголизм - тяжелое хроническое заболевание. Вы хотите рискнуть? А на французов не ориентируйтесь и не стоит смотреть на средний возраст француза. Во Франции самая большая в мире смертность от цироза и иных заболеваний печени, самое большое кол-во заболеваний головного мозга, связанных с токсическим поражением головного мозга. Мое мнение - трезвый образ жизни. Яд может быть сладким и вкусным, но от этого он не становится полезным.

Постоянный адрес вопроса: http://doktor.ru/qa/narko/38939/qa.html?id=51028 




--------------------
PM WWW IM ICQ Skype GTalk Jabber AOL YIM MSN   Вверх
bars80080
Дата 7.8.2008, 20:04 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прапор творюет
****
Награды: 1



Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 12022
Регистрация: 5.12.2007
Где: Königsberg

Репутация: нет
Всего: 315



я вобще пример приводил про то, что баварец выпивший 3л пива в силу большого промежутка времени, большого объёма жидкостей и возможной закуси, которую тоже можно съесть больше будет выглядеть менее пьяным, чем тот же баварец русский, выпивший 0,375л водки.
так что это ещё вопрос, где пьют хлеще
PM MAIL WWW   Вверх
smartov
Дата 7.8.2008, 21:18 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


свой собственный
****


Профиль
Группа: Экс. модератор
Сообщений: 4225
Регистрация: 2.2.2006
Где: NJ

Репутация: 1
Всего: 259



BrainWorker, картинка с миром красивая, но красный уж сильно жестко. США совсем немного отстатют от России в потреблении, зато смотрится как. Они желтые (типа жить можно), а в России звиздец типа настал...
PM MAIL   Вверх
sergejzr
Дата 8.8.2008, 00:16 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Un salsero
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 13285
Регистрация: 10.2.2004
Где: Германия г .Ганновер

Репутация: 4
Всего: 360



Цитата(bars80080 @  7.8.2008,  19:04 Найти цитируемый пост)
я вобще пример приводил про то, что баварец выпивший 3л пива в силу большого промежутка времени, большого объёма жидкостей и возможной закуси, которую тоже можно съесть больше будет выглядеть менее пьяным, чем тот же баварец русский, выпивший 0,375л водки.
так что это ещё вопрос, где пьют хлеще


А какая разница, как он выглядит? Кстати в Германии конечно тоже много алкоголиков, но они действительно менее "буйные" (хотя и такие попадаются). Обычно они просто выглядят сморщеней и с пивом всегда. 


--------------------
PM WWW IM ICQ Skype GTalk Jabber AOL YIM MSN   Вверх
Gold Dragon
Дата 8.8.2008, 08:26 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Призрачный
****


Профиль
Группа: Экс. модератор
Сообщений: 6753
Регистрация: 1.3.2004
Где: Россия, Тамбов

Репутация: 1
Всего: 71



Цитата(sergejzr @  7.8.2008,  15:02 Найти цитируемый пост)
Насколько я знаю, это анализ Маюрова. Он регулярно выезжает за границу и поддерживает контакты с имеющимися там трезвенническими движениями. Это целая сеть и информация у них довольно достоверная.
у тебя как с математикой.. ? Просто посчитай сколько нужно времени на то и на другое и сколько нужно денег. И как этот Маюров попадает в некоторые страны где к примеру режим, война  и т.п. Какая нафиг статистика... там народа то не знают сколько.. Половина африки такой. Это очень похоже на страну Москву, которая считает что страна Россия живёт также



--------------------
Нельзя жить в прошлом, оно уже прошло.
Нельзя жить в будущем, оно ещё не наступило.
Нужно жить в настоящем, помня прошлое и думая о будущем!
PM MAIL WWW ICQ   Вверх
bars80080
Дата 8.8.2008, 09:51 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прапор творюет
****
Награды: 1



Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 12022
Регистрация: 5.12.2007
Где: Königsberg

Репутация: нет
Всего: 315



Цитата(sergejzr @  8.8.2008,  00:16 Найти цитируемый пост)
А какая разница, как он выглядит?

мля, это был ответ на 
Цитата(sergejzr @  7.8.2008,  14:02 Найти цитируемый пост)
Могу заверить, что в Германии пьют не много. то, что ты возможно видел в Баварии - грубо говоря отрывающиеся туристы. Немец пьёт далеко не каждый день (и не каждый месяц) и чем выше уровень образования, тем реже. На отдыхе - ясное дело отрываются. В основном пиво пьют рабочие/ строители  я работал на стройке и знаю норму 0,3 - 0,5 пива за вечер. Пьют примерно 2/3 рабочих. В выходные все по разному, но никто не напивается в том смысле, в котором знаем мы. И цель выпивки взрослого (подчеркну) немца здесь не в том, чтобы напиться.

то что они выглядят напившимися не так сильно, не означает, что потребляют алкоголя меньше

вообще много говорили с гидом по этому вопросу, который возя наших туристов, естественно останавливался о пиве и пристрастиях (в конце концов, какие ещё ассоциации могут быть с Германией). он говорил следующее, распределение объёмов питья по Германии сильно не равномерное. Показательно, что в северных районах пьют стаканчиками по 0,2, в Баварии литровыми кружками, на юго-западе вообще отдают предпочтение вину. По его словам, Германия находится на третьем месте по потреблению пива на человека, уступая Чехии и ещё какой-то европейской стране (не помню какой), но если выделить Баварию, то она далеко оставит позади ту же Чехию
PM MAIL WWW   Вверх
sergejzr
Дата 8.8.2008, 10:46 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Un salsero
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 13285
Регистрация: 10.2.2004
Где: Германия г .Ганновер

Репутация: 4
Всего: 360



Не нервничай smile
Цитата(bars80080 @  8.8.2008,  08:51 Найти цитируемый пост)
то что они выглядят напившимися не так сильно, не означает, что потребляют алкоголя меньше


С этим никто не спорит. Вопрос, какой процент населения пьёт сколько. 

Цитата(bars80080 @  8.8.2008,  08:51 Найти цитируемый пост)
вообще много говорили с гидом по этому вопросу, который возя наших туристов, естественно останавливался о пиве и пристрастиях (в конце концов, какие ещё ассоциации могут быть с Германией). он говорил следующее, распределение объёмов питья по Германии сильно не равномерное. Показательно, что в северных районах пьют стаканчиками по 0,2, в Баварии литровыми кружками, на юго-западе вообще отдают предпочтение вину. По его словам, Германия находится на третьем месте по потреблению пива на человека, уступая Чехии и ещё какой-то европейской стране (не помню какой), но если выделить Баварию, то она далеко оставит позади ту же Чехию 

Да, Бавария вообще можно сказать отдельная страна. Германия это одеяло из лоскутков и в каждой земле общего - язык и то только примерно. 
Но могу так же тебе с уверенностью сказать, что три литра за вечер здесь пьют единицы. Бавария это курорт и туда со всей германии люди в среднем раз в году ездят и конечно в отпуске перебирают дозу. 

Количество потребления рассчитывается в среднем на всех, включая младенцев. Ну допустим, выжирает алкаш литр водки каждый день, это 365 литров. Если в среднем в стране по статистике пьют 10 литров спирта в год на человека, то он таким образом выпивает за ~18 человек, включая себя. А в другой стране все взрослые поголовно пьют по 15 литров в год (это можно сказать про "пивные" страны).
Так что среднее количество может и то же, но степень охвата населения разное. Да и какая разница, кто больше пьёт? Я вообще не понимаю, о чём здесь спор. Да, пьют и там и там много, да, это плохо и тянет за собой кучу проблем.  


Цитата(Gold Dragon @  8.8.2008,  07:26 Найти цитируемый пост)
у тебя как с математикой.. ? Просто посчитай сколько нужно времени на то и на другое и сколько нужно денег. И как этот Маюров попадает в некоторые страны где к примеру режим, война  и т.п. Какая нафиг статистика... там народа то не знают сколько.. Половина африки такой. Это очень похоже на страну Москву, которая считает что страна Россия живёт также

Практически в каждой стране мира есть движение за здоровую жизнь. Они и собирают локально данные. Ты думаешь, что Маюров единственный трезвенник на земле и ему в каждой деревне надо побывать лично и лично циферки выводить? smile Я же говорю, существует целая сеть. Оттуда и данные. А ездит он много, и правильно делает, но ольше в качестве дипломата от своей организации.

Так же WHO (World health organization - не знаю точно, как по-русски) Они тоже подобной статистикой занимаются.



--------------------
PM WWW IM ICQ Skype GTalk Jabber AOL YIM MSN   Вверх
Страницы: (4) Все 1 [2] 3 4 
Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
« Предыдущая тема | Форум группы: Негатив алкоголя с научной точки зрения | Следующая тема »


 




[ Время генерации скрипта: 0.0805 ]   [ Использовано запросов: 21 ]   [ GZIP включён ]


Реклама на сайте     Информационное спонсорство

 
По вопросам размещения рекламы пишите на vladimir(sobaka)vingrad.ru
Отказ от ответственности     Powered by Invision Power Board(R) 1.3 © 2003  IPS, Inc.