ВУЗ просто не может дать то что нужно для работы на софтвеерной конторе. Но самое главное другое - никакому студенту не нужно, чтобы ВУЗ давал это. Если это студенту нужно - он прочитав пару книг, пойдет работать на какую-то контору и получит те знания которые ему нужны. У меня где-то больше половины потока, практически не умеет программировать, хотя и учаться в одном из лучших вузов страны, на кибернетика. Кибернетик - это не совсем программист Где у нас ВУЗы с факультетами программирования? )) У нас ВУЗы с факультетами кибернетики, и это довольно правильно. 
Кроме того для людей которые хотят научиться таким вещам и не хотят учиться через практику работы, существуют какие-то специализированые академии, типа "Шаг" и тому подобное. Не знаю какую там квалификацию дают, но никогда не поверю что то что там дают может сравниться с опытом от реальной работы.
Я за месяц работы в хорошей конторе научился больше чем за 2 года изучения шарпа 

У нас в университете есть какие-то курсы, связаные с программированием, даже на некоторых кафедрах читаеться архитектура (у меня пока еще не было, хотя я и 4 курс). Тем не менее все студенты ложат на такие пары. Как те которые не шарят (а нфиг оно им? ) и как те которые шарят (а нафиг им? ;) )

Как по мне - единственный ефективный метод обучения - работа на сотфвеерной конторе. Понятно же, что паралельно с этим надо читать хорошую литературу и слушать умных коллег 

З.Ы. Я бы включил курсы UML и архитектурный дизайн. Не потому что это может понадобитться программистам, потому что такие курсы помогли бы развинуть моск как программистам, так и тем кто станет в будущем кем-то другим Первое - просто удобный способ записи действий, всегда пригодиться. Второе - абстрактное мышление, умение оценивать проблему как по-кусочкам, так и вместе

Конечно требуется подобрать хороший список заданий.



Само собой.Во первых, я не говорю что самообучаться вообще не надо. Я говорю что сейчас обучаясь в ВУЗе БЕЗ самообучения ты ничему не научишься. Но ведь это неверный подход! ВУЗ должен дать такую программу, что бы и без самообучение ты смог спокойно попасть в софтверную компанию.


Я не считаю что основная цель ВУЗа это научить самообучаться человека. Это неверный подход. Надо дать знания, и опыт. В нашем случае практический опыт. Я считаю что умение самообучения приходит с опытом, и со знаниями.


И список книг на лето. И хорошие задания и т.п.


Я бы сказал что основное отличие это опыт. Принимать решения умеют все, но только опытный человек примет правильное решение.

kemiisto, Спасибо, за ссылки.


Штат Это основная проблема. Не считая проблемы что я еще не представляю как подать материал. И спасибо тоже за ссылку.

Конкретный набор знаний и опыт дают в ПТУ, у него другие цели и задачи - научить ремеслу. Это узкоспециализированные знания. ВУЗ тем и отличается, что у него другой подход и соответственно другой результат.

Могу согласится с тем что преподаватель должен помочь студенту выбрать направление. В институте нам начали втирать сначала ТурбоПаскаль. Да чисто для того чтобы ознакомится  с основами может и отлично, но кто щас на нем пишет? Единицы. Нах надо. Мы ГОД учили паскаль. Второй курс начался с Си. Преподаватель был настолько велик и могуч что не мог отличить двумерный массив от одномерного. Ещё полгода потратили на то что изучали на Паскале, только с новым синтаксисом. Потом пришел Си++, с компайлером борланд си 4.5 если не ошибаюсь. Хочу заметить что учили мы тоже самое что и на турбо паскале и на си. Типы переменных, массивы, циклы так далее и тому подобное. Чуть подробнее изучили Pointer-ы. Хотя программы писали всё те-же. Решить СЛАУ, написать Хелоу Ворлд ляля тополя. 3 курс прошле вообще без программинга, изучали БД. Не какие нибудь, а очень нужный Access. Естественно речи о грамотных и сложных SQL-запросах ни шло. Зачем? все сделает мастер. На 4 курсе пришел нормальный молодой препод который желающим за полгода рассказал и научил про C# и .NET больше чем мы выучили за 3 года вообще. Через полгода обучения у тех кто слушал и занимался, не было никаких проблем написать прогу типа клиент-сервер. Да не очень сложную тем не менее я считаю что это лучше чем в консоле писать хелоу ворлд. К чему я веду)

Если хотите заинтересовать студента, скажите ему зачем это надо. Как это можно применить в реальной жизни. Практическое применение. Если есть возможность то вместо литературы на лето, лучше дать какие то небольшие проекты на 3-4 человека. Научатся работать в команде. Ещё лучше поработать в компании какой то. За 3 месяца можно выучить больше чем за 3 года. И кстати на работу студентов которые хотят учится берут с большой радостью) Если студент/выпускник не полный нуб, то компания через полгода-год получает отличного специалиста)

+1
а то я забыл уточнить, что тот же Макконнелл пишет о том, что для подобных задач обучения требуется не более 3 лет, а ВУЗ`ы действительно нужны для подготовки специалистов совершенно иного уровня.

Спокойное зачисление в софтверную компанию обеспечивают трехмесячные курсы при этой конкретной софтверной компании. 

Судя по моим наблюдениям, умение приходит не ко всем. 80% сразу после получения диплома начисто забывают все что им пытались дать в вузе как "ценный опыт и знания".

Даже список книг на лето, скажем, по .net-направлению будет менятся с периодичностью в пол года. В результате весь опыт, накопленный до последнего семестра 5-го курса, окажется бесполезным. Кому сейчас нужен человек с опытом 5-ю годами програмимрования на .net 1.0?

Ок, сравни двух кандидатов:
1. 10 лет на турбо-паскале, 10 лет бухгалтерских прог на дельфи, месячные курсы C# 
2. год на .net 2.0, но явно прочитавший самостоятельно хотя бы рихтера.
Представь что тебе надо выбрать из них одного себе в команду на средний asp.net проект. Опытного? Или неопытного, но самообучающегося?
Софтверных компаний много, направлений тоже. Подготовить одновременно опытного сапера, дотнетчика и плюсойдо-линуксойда не получится. Готовить 5 лет по конкретному направлению - бессмысленно, да и вряд ли возможно при привязке направлений к конкретным фирмам (Факультет Microsoft, специальность C#, 5 лет?). Впихнуть базовые знания и научить самообучатся в любом направлении - более реально.

При прочих равных условиях первый кандидат "сотрёт в порошок" второго. Не будем холиварить, но ты уж мне поверь, что Delphi'ст с 20-ти летным стажем (Pascal судя тоже зачтём) - это уже ого-го. Месячные курсы по C# - и в бой. Он за месяц и Рихтера осилит, и Троэлсена впридачу. PashaPash, ты Delphi то хоть одним глазком видел, чем Андерс Хелсберг до C# занимался знаешь?

На средний асп.нет проект возьмут второго кандидата и даже думать не будут. Потому что программисту с 20 летним стажем прийдется платить скажем - 4к$, а с годом стажа - 1к$. Проблему они решат одинаково. Зачем платить больше?)

Drabuna, вот только 1 год на .NET - 100% индусский код.

Так а если создать условия такие же как в софтверной компании? Кроме обучения, начиная, скажем со 2-го курса давать большие проекты на 4-5 человек, и это под руководством опытного преподавателя – программиста? Причём проекты давать реальные, которые можно будет даже продавать.

Rohoss, 



Вряд ли то, что напишут 4-5 студентов можно будет кому-нибудь продать....

Я видел и дельфи, и асм, и турбо С++ застал, и даже на асме под спектрум попрограммил. Андерс Хелсберг, к сожалению, не распространяет свои скиллы на других :(. У меня под началом есть чел огромным опытом дельфи, разных версий дотнета и паскаля за плечами, но без способности к самообучению. Рихтера он не осилит - он просто устал гнатся за прогрессом. Спокойно кодит и копипастит, и получает соответственно. Кодит хорошо, но не идеально. В архитектуру не лезет. И любой пришедший в тим шустрый студент тут же отодвинет его на второй план. Поэтому я очень скептически отношусь к утверждению что опыт и знания дают способность самообучаться.

При вузах чаще всего крутятся компании, которые вот так и поступают (epam, IBA из наших местных, например). Вузам для этого напрягаться не приходится, им даже доплачивают. Если это перевести в вуз - то вуз превратится в пту по подготовке программистов, скажем, на asp.net. И 5 лет можно будет смело ужать до 2. И заодно поставить крест на идее высшего образования. 

Лично видел - плюсойд, вслепую программит микроконтроллеры, скиллы зашкаливают. На дотнете (ну пришлось ему) - половина времени уходит на изобретение велосипедов, например парсинга инта (!) и самописного аналога String.Split на пару экранов. Критику не воспринимает, т.к. опыт у него, и вообще он на .net писать не хотел, но пришлось. Думаешь, дельфист будет работать лучше? Опыт паскаля дает понимание энтерпрайз паттернов? Я вот очень сильно сомневаюсь. Скорее всего - будет работать так же, или хуже, а денег захочет больше.

Народ, цитировать каждого не буду, а просто скажу в целом и всем спасибо за внимание к топику. Мне кажется это живая тема для всех нас.

1.Безусловно есть люди которые предрасположены к программированию. У них есть талант и желание. 
2.Есть люди у которых таланта нет, но есть желание.
3.Есть люди у которых есть талант и нет желания.
4.И конечно у которых нет ни таланта ни желания.

Первой группе достаточно дать хорошую литературу и забыть про них. Они будут хорошими спецами. Но без хорошего опыта. Вторые просто с помощью книг не смогут добиться больших высот. Их  надо учить, разжевывать все и показывать. При этом в итоге они будут хорошими спецами. Последние 2 группы я во внимание не беру. Если им не надо, так не надо... Насильно мил не будешь. Другое дело что есть какая то минимальная программа, которой ты должен следовать.

Моя задача хорошо научить вторую группу и дать опыт им и первой группе. Сделать из них программистов. Дать им теорию, математику и практику. Я не собираюсь делать курсы под дот нет. Я просто выбрал эту платформу для обучения студентов. И это не два года, как многие говорят, а поболее. Тем более мы помним что на первом - втором курсе даются азы программирования. Т.е. по сути остается три четыре года.

Что запихнуть в эти года? Скажу сразу что литературу которые предложили собеседники я еще не читал и говорю лишь то что я думаю. Само собой надо дать технологии. Да, технологии бегут вперед, меняются. Но скажите, кто лучше будет писать под дотнет 3.5? Дельфиец с годом практики, или дотнетовец 1.0 с годом практики при прочих равных? То то и оно... Учить то все равно надо. И конечно следует поспевать за технологиями. Скажем на 5 курсе говорить о том что есть сейчас и вводить в суть дела. А до этого времени просто учить.

Как дать опыт? Конечно же толковыми заданиями. Drabuna, Rohoss, говорят то же самое что и я. Продавать не факт что получится, но скажем делать что то, что будет использоваться хотя бы на кафедре можно. Какие давать задания, это тема для отдельной беседы. Мы сейчас выясняем, реально ли достичь поставленной в топике цели. 

Так вот, сейчас мне кажется что цель достичь можно. 

И да, про ПТУ... Зацепило...) Т.е. по вашему что студенту обучающемуся в ВУЗе практика и опыт не нужен?? Зачем из ВУЗа делать ПТУ вы говорите? Вы считаете что ВУЗ должен давать что то такое, непонятное мне, что поможет лишь в дальнейшем развитии, не развивая человека? А вы вспомните специализацию в зарубежных ВУЗах, разве это плохо? Или надо все так же продолжать размазывать знания по тарелке? Нет. Надо дать и практику, и возможно специализацию какую то узкую. Лучше быть специалистом в одном направлении чем никем во многих. Другой результат вы говорите получается при окончании ВУЗа? Вот он и получается, что заканчивая ПТУ вы выходите специалистом, а заканчивая ВУЗ, вы выходите с чемоданом знаний который даже не знаете, по большому счету, куда тащить.

Опыт в вузе не главное, главное научить студента думать.


Ну собственно у тебя есть специализация в ВУЗе, а второй поток предметов (философия, культура речи) давайте исключим, ну нафига они нам, мы же программисты.


Помоему плохо, когда человек хороший программист, но при этом не знать почему летают птицы.

А в итоге что вообще обсуждается??? Преподы точно следуют указаниям министерства образования, а вашу программу оно врятли пропустит.

На дот нете по-моему этого точно делать не стоит. Там уже многое реализовано, поэтому вместо того, чтобы делать своими руками (а именно в процессе этого происходит обучение) они будут использовать готовые компоненты. 
Дот нет конечно надо дать, но под конец, когда они уже научились думать (т.е. фактически - составлять толковые алгоритмы для чего угодно).
Я встречал студента 4-го курса (бакалавры информатики, то бишь программисты), который не мог сосотавить простейший алгоритм замены букв в тексте. При этом его учили на .NET и он сам изучал PHP, но вот это ниасилил. Видимо в этих языках нет готовой функции или компонента для этой операции.   
и таких большинство! Заметь, Veitmen, мы с тобой из одного города.