Всем привет. Тема может быть немного не в тему, но нигде больше я ее располагать не хочу. Тем более в конце описания этого раздела есть приписка "и т.д.", поэтому пишу сюда.

Итак цель:
Сделать систему обучения в ВУЗах такой, что после обучение в вузе (5 курсов), студент должен без лишнего труда устроиться в софтверную фирму.
Цель должна быть достигнута таким методом, что бы студенту не требовалось заниматься самообучением. Т.е. прослушав курсы касающиеся программирования и выполняя все задачи курса, студент на выходе, без проблем может устроиться в софтверную компанию.

По сути что должен содержать такой курс? Много практики, для получения опыта. Курс должен знакомить с основными технологиями и инструментами. При этом я склоняюсь все это давать на базе дотнета. 
Что вы думаете по этому поводу? Очень была бы для меня полезна любая информация касающаяся обучения в любых вузах.
Основной вопрос в том, возможно ли создать такую систему?

В заключение хочу сказать о том что не надо мне говорить что если студент хочет, то он и так станет хорошим программистом. Это я знаю. Моя задача сделать программиста из того человека который только прослушал курсы программирования за 5 лет и выполнил все задачи поставленные курсами.

Еще очень интересен вопрос в какой манере вести курсы.

Любые высказывания приветствуются.

Модераторы, если вы посчитаете что данный топик не соответствует теме раздела, прошу не принимать серьезных действий для воздействия на меня, а просто на первый раз простить.  

Veitmen, ИМХО задача неразрешимая...получить хорошего программиста из человека, который только прослушал курс и выполнил задание - если чесно выглядит очень утопично...

Ну в том то и дело, в программировании, да как и везде в принципе, очень важен опыт. Очень! Вот и представь свой рост за пять лень не в вузе своем, а в какой либо конторе занимающейся этим профилем. На своем примере могу сказать, за два года в софтверной фирме, я получил больше опыта и знаний чем давали в моем политехе...

Добавлено через 1 минуту и 6 секунд
Все что я говорю, само собой касается только программирования...

Veitmen, а ВУЗ он на то и ВУЗ, что учит самообучению...никто там со студентами не сюсюкается особо как правило...

Самообучением опыта не получишь => программиста нормального тоже...

Бред какой-то. Вы всерьез полагаете, что какая-нибудь фирма возьмет на работу человека, который 

Это не программист.

Тогда что такое программист??
Заметьте, я ведь говорю что с моей точки зрение очень важно. Я считаю опыт главная составляющая (и этой составляющей нам не хватает в ВУЗах) хорошего программиста. Дав хороший опыт в ВУЗе и на выходе хороший программист. Я так понимаю. Не верно? Почему? Аргументируйте.

Veitmen, опыт в процессе самообучения можно получить колоссальный...вопрос в том - как самообучение проводить...вообще хороший программист никогда не останавливается в своём развитии...

Опыт полученный просто самообучением, без задания пути самообучения никудышен. Не согласны? Вы скажете что нам это и дает вуз, направляет нас. Нет скажу я вам, судя по моему учебному заведения это не так. 

Другой вопрос, зачем самообучение, если этот опыт вам могут дать...

Это сообщение отредактировал(а) Veitmen - 14.1.2009, 13:52

Это вполне реально. Главное давать курсовые работы определенной сложности, чтобы когда человек пришел устраиваться на работу, он мог продемонстрировать свои курсовые как завершенный программный продукт. Я честно говоря не знаю что можно 5 лет учить в .NET не занимаясь разработкой. Я думаю что за 2 года максимум можно выучить всю основу. Дальше уже опыт приобретается во время разработки продукта. Программист - это человек который может решить любую задачу. И не важно на каком языке она будет решена. То есть в первую очередь надо уметь думать, составлять алгоритм. Потом уже переводить это в код. Программист без самообучения? Кому он нафиг нужен будет. Если человек не умеет сам обучаться, то это смешно.

Veitmen, программисту нужно постоянно бежать, чтобы оставаться на одном месте. Иначе через 5 лет он никому не будет нужен. Цель вуза - научить самообучаться, а не выдать фиксированный опыт. 

Самообучением опыт вполне нормально получается. Самообучение - это не обязательно чтение книг "для чайников". Это и перелопачивание кучи литературы по архитектуре, например, постоянное чтение периодики (MSDN Magazine, etc.). Человек прочитавший дома под пиво Фаулера получит гораздо более больше опыта, чем походивший на лабы по какому-нибудь "проектированию информационных систем". Хотя бы потому, что он будет морально готов к восприятию основ архитектуры, он на практике наступил на грабли, решаемые паттернами.

И вообще, что за "путь самообучения", который задает вуз? Список книг "на лето"? Мне от моего вуза досталось только понимание, что нельзя стоять на месте, все остальное забылось или было поглощено опытом самообучения  И что школа закончилась, больше никто за ручку вперед вести не будет. Основное отличие профессионала от "готового программиста" - способность самостоятельно принимать решения, и брать на себя ответственность за их последствия. А ты предлагаешь все решения свалить на вуз, и сделать из него школу для программистов, из которой все выходят одинаковыми, с одинаковыми бумажками о пройденных курсах. И идут дальше строго в одном направлении 

Вот, посмотри как оно у грандов реализовано.  
MIT, Electrical Engineering and Computer Science Cources
Тоже самое, только Audio/Video Courses
ETH Zurich, Study programmes и далее по сслыкам Computer Science, Electrical Engineering and Information Technology.

Почитай "Профессиональная разработка программного обеспечения" Стива Макконнелла, там в принципе как раз идёт рассуждение на тему, как наладить подготовку простых исполнителей для софтвэрной индустрии... Хотя не думаю, что у тебя в одиночку что-то путное выйдет... Даже для того чтобы подготовить исполнителей всё равно нужен штат профессиональных программистов, которые согласятся преподавать в свободное от ОСНОВНОЙ работы время.

Можно ещё порекомендовать Одинцов И. - Профессиональное программирование. Системный подход. 2 издание

Veitmen, 
Вы хотите устроить 5-летние интенсивные курсы программирования под .NET?
Технологии развиваются быстрее чем вы сможете их преподавать. А сможет ли студент по окончании написать, к примеру, архиватор, или простую СУБД.

Университет — это время изучения фундаментальных вещей: математики, логики, алгоритмов и структур данных, архитектуры ЭВМ и сетей.
Опыт в университете не приобретается. Опыт работы получается только в процессе работы. Тут у меня вообще сложилось впечатление, что вам самому нужно пойти поработать, приобрести какой-то этот самый опыт. Я прав?

Плюс нужно понимать, что люди разные, и в ВУЗ идут по разным причинам, и не всем надо "устроиться в софтверную компанию".

Почитайте хотя-бы Джоэля:
Опасности обучения на Java
Совет студентам изучающим вычислительную технику
Достигая тех высот

И изучите программы американских вузов по курсам компьютерных наук (Computer Science, CS).

ВУЗ просто не может дать то что нужно для работы на софтвеерной конторе. Но самое главное другое - никакому студенту не нужно, чтобы ВУЗ давал это. Если это студенту нужно - он прочитав пару книг, пойдет работать на какую-то контору и получит те знания которые ему нужны. У меня где-то больше половины потока, практически не умеет программировать, хотя и учаться в одном из лучших вузов страны, на кибернетика. Кибернетик - это не совсем программист Где у нас ВУЗы с факультетами программирования? )) У нас ВУЗы с факультетами кибернетики, и это довольно правильно. 
Кроме того для людей которые хотят научиться таким вещам и не хотят учиться через практику работы, существуют какие-то специализированые академии, типа "Шаг" и тому подобное. Не знаю какую там квалификацию дают, но никогда не поверю что то что там дают может сравниться с опытом от реальной работы.
Я за месяц работы в хорошей конторе научился больше чем за 2 года изучения шарпа 

У нас в университете есть какие-то курсы, связаные с программированием, даже на некоторых кафедрах читаеться архитектура (у меня пока еще не было, хотя я и 4 курс). Тем не менее все студенты ложат на такие пары. Как те которые не шарят (а нфиг оно им? ) и как те которые шарят (а нафиг им? ;) )

Как по мне - единственный ефективный метод обучения - работа на сотфвеерной конторе. Понятно же, что паралельно с этим надо читать хорошую литературу и слушать умных коллег 

З.Ы. Я бы включил курсы UML и архитектурный дизайн. Не потому что это может понадобитться программистам, потому что такие курсы помогли бы развинуть моск как программистам, так и тем кто станет в будущем кем-то другим Первое - просто удобный способ записи действий, всегда пригодиться. Второе - абстрактное мышление, умение оценивать проблему как по-кусочкам, так и вместе

Конечно требуется подобрать хороший список заданий.



Само собой.Во первых, я не говорю что самообучаться вообще не надо. Я говорю что сейчас обучаясь в ВУЗе БЕЗ самообучения ты ничему не научишься. Но ведь это неверный подход! ВУЗ должен дать такую программу, что бы и без самообучение ты смог спокойно попасть в софтверную компанию.


Я не считаю что основная цель ВУЗа это научить самообучаться человека. Это неверный подход. Надо дать знания, и опыт. В нашем случае практический опыт. Я считаю что умение самообучения приходит с опытом, и со знаниями.


И список книг на лето. И хорошие задания и т.п.


Я бы сказал что основное отличие это опыт. Принимать решения умеют все, но только опытный человек примет правильное решение.

kemiisto, Спасибо, за ссылки.


Штат Это основная проблема. Не считая проблемы что я еще не представляю как подать материал. И спасибо тоже за ссылку.

Конкретный набор знаний и опыт дают в ПТУ, у него другие цели и задачи - научить ремеслу. Это узкоспециализированные знания. ВУЗ тем и отличается, что у него другой подход и соответственно другой результат.

Могу согласится с тем что преподаватель должен помочь студенту выбрать направление. В институте нам начали втирать сначала ТурбоПаскаль. Да чисто для того чтобы ознакомится  с основами может и отлично, но кто щас на нем пишет? Единицы. Нах надо. Мы ГОД учили паскаль. Второй курс начался с Си. Преподаватель был настолько велик и могуч что не мог отличить двумерный массив от одномерного. Ещё полгода потратили на то что изучали на Паскале, только с новым синтаксисом. Потом пришел Си++, с компайлером борланд си 4.5 если не ошибаюсь. Хочу заметить что учили мы тоже самое что и на турбо паскале и на си. Типы переменных, массивы, циклы так далее и тому подобное. Чуть подробнее изучили Pointer-ы. Хотя программы писали всё те-же. Решить СЛАУ, написать Хелоу Ворлд ляля тополя. 3 курс прошле вообще без программинга, изучали БД. Не какие нибудь, а очень нужный Access. Естественно речи о грамотных и сложных SQL-запросах ни шло. Зачем? все сделает мастер. На 4 курсе пришел нормальный молодой препод который желающим за полгода рассказал и научил про C# и .NET больше чем мы выучили за 3 года вообще. Через полгода обучения у тех кто слушал и занимался, не было никаких проблем написать прогу типа клиент-сервер. Да не очень сложную тем не менее я считаю что это лучше чем в консоле писать хелоу ворлд. К чему я веду)

Если хотите заинтересовать студента, скажите ему зачем это надо. Как это можно применить в реальной жизни. Практическое применение. Если есть возможность то вместо литературы на лето, лучше дать какие то небольшие проекты на 3-4 человека. Научатся работать в команде. Ещё лучше поработать в компании какой то. За 3 месяца можно выучить больше чем за 3 года. И кстати на работу студентов которые хотят учится берут с большой радостью) Если студент/выпускник не полный нуб, то компания через полгода-год получает отличного специалиста)

+1
а то я забыл уточнить, что тот же Макконнелл пишет о том, что для подобных задач обучения требуется не более 3 лет, а ВУЗ`ы действительно нужны для подготовки специалистов совершенно иного уровня.

Спокойное зачисление в софтверную компанию обеспечивают трехмесячные курсы при этой конкретной софтверной компании. 

Судя по моим наблюдениям, умение приходит не ко всем. 80% сразу после получения диплома начисто забывают все что им пытались дать в вузе как "ценный опыт и знания".

Даже список книг на лето, скажем, по .net-направлению будет менятся с периодичностью в пол года. В результате весь опыт, накопленный до последнего семестра 5-го курса, окажется бесполезным. Кому сейчас нужен человек с опытом 5-ю годами програмимрования на .net 1.0?

Ок, сравни двух кандидатов:
1. 10 лет на турбо-паскале, 10 лет бухгалтерских прог на дельфи, месячные курсы C# 
2. год на .net 2.0, но явно прочитавший самостоятельно хотя бы рихтера.
Представь что тебе надо выбрать из них одного себе в команду на средний asp.net проект. Опытного? Или неопытного, но самообучающегося?
Софтверных компаний много, направлений тоже. Подготовить одновременно опытного сапера, дотнетчика и плюсойдо-линуксойда не получится. Готовить 5 лет по конкретному направлению - бессмысленно, да и вряд ли возможно при привязке направлений к конкретным фирмам (Факультет Microsoft, специальность C#, 5 лет?). Впихнуть базовые знания и научить самообучатся в любом направлении - более реально.

При прочих равных условиях первый кандидат "сотрёт в порошок" второго. Не будем холиварить, но ты уж мне поверь, что Delphi'ст с 20-ти летным стажем (Pascal судя тоже зачтём) - это уже ого-го. Месячные курсы по C# - и в бой. Он за месяц и Рихтера осилит, и Троэлсена впридачу. PashaPash, ты Delphi то хоть одним глазком видел, чем Андерс Хелсберг до C# занимался знаешь?

На средний асп.нет проект возьмут второго кандидата и даже думать не будут. Потому что программисту с 20 летним стажем прийдется платить скажем - 4к$, а с годом стажа - 1к$. Проблему они решат одинаково. Зачем платить больше?)

Drabuna, вот только 1 год на .NET - 100% индусский код.

Так а если создать условия такие же как в софтверной компании? Кроме обучения, начиная, скажем со 2-го курса давать большие проекты на 4-5 человек, и это под руководством опытного преподавателя – программиста? Причём проекты давать реальные, которые можно будет даже продавать.

Rohoss, 



Вряд ли то, что напишут 4-5 студентов можно будет кому-нибудь продать....

Я видел и дельфи, и асм, и турбо С++ застал, и даже на асме под спектрум попрограммил. Андерс Хелсберг, к сожалению, не распространяет свои скиллы на других :(. У меня под началом есть чел огромным опытом дельфи, разных версий дотнета и паскаля за плечами, но без способности к самообучению. Рихтера он не осилит - он просто устал гнатся за прогрессом. Спокойно кодит и копипастит, и получает соответственно. Кодит хорошо, но не идеально. В архитектуру не лезет. И любой пришедший в тим шустрый студент тут же отодвинет его на второй план. Поэтому я очень скептически отношусь к утверждению что опыт и знания дают способность самообучаться.

При вузах чаще всего крутятся компании, которые вот так и поступают (epam, IBA из наших местных, например). Вузам для этого напрягаться не приходится, им даже доплачивают. Если это перевести в вуз - то вуз превратится в пту по подготовке программистов, скажем, на asp.net. И 5 лет можно будет смело ужать до 2. И заодно поставить крест на идее высшего образования. 

Лично видел - плюсойд, вслепую программит микроконтроллеры, скиллы зашкаливают. На дотнете (ну пришлось ему) - половина времени уходит на изобретение велосипедов, например парсинга инта (!) и самописного аналога String.Split на пару экранов. Критику не воспринимает, т.к. опыт у него, и вообще он на .net писать не хотел, но пришлось. Думаешь, дельфист будет работать лучше? Опыт паскаля дает понимание энтерпрайз паттернов? Я вот очень сильно сомневаюсь. Скорее всего - будет работать так же, или хуже, а денег захочет больше.

Народ, цитировать каждого не буду, а просто скажу в целом и всем спасибо за внимание к топику. Мне кажется это живая тема для всех нас.

1.Безусловно есть люди которые предрасположены к программированию. У них есть талант и желание. 
2.Есть люди у которых таланта нет, но есть желание.
3.Есть люди у которых есть талант и нет желания.
4.И конечно у которых нет ни таланта ни желания.

Первой группе достаточно дать хорошую литературу и забыть про них. Они будут хорошими спецами. Но без хорошего опыта. Вторые просто с помощью книг не смогут добиться больших высот. Их  надо учить, разжевывать все и показывать. При этом в итоге они будут хорошими спецами. Последние 2 группы я во внимание не беру. Если им не надо, так не надо... Насильно мил не будешь. Другое дело что есть какая то минимальная программа, которой ты должен следовать.

Моя задача хорошо научить вторую группу и дать опыт им и первой группе. Сделать из них программистов. Дать им теорию, математику и практику. Я не собираюсь делать курсы под дот нет. Я просто выбрал эту платформу для обучения студентов. И это не два года, как многие говорят, а поболее. Тем более мы помним что на первом - втором курсе даются азы программирования. Т.е. по сути остается три четыре года.

Что запихнуть в эти года? Скажу сразу что литературу которые предложили собеседники я еще не читал и говорю лишь то что я думаю. Само собой надо дать технологии. Да, технологии бегут вперед, меняются. Но скажите, кто лучше будет писать под дотнет 3.5? Дельфиец с годом практики, или дотнетовец 1.0 с годом практики при прочих равных? То то и оно... Учить то все равно надо. И конечно следует поспевать за технологиями. Скажем на 5 курсе говорить о том что есть сейчас и вводить в суть дела. А до этого времени просто учить.

Как дать опыт? Конечно же толковыми заданиями. Drabuna, Rohoss, говорят то же самое что и я. Продавать не факт что получится, но скажем делать что то, что будет использоваться хотя бы на кафедре можно. Какие давать задания, это тема для отдельной беседы. Мы сейчас выясняем, реально ли достичь поставленной в топике цели. 

Так вот, сейчас мне кажется что цель достичь можно. 

И да, про ПТУ... Зацепило...) Т.е. по вашему что студенту обучающемуся в ВУЗе практика и опыт не нужен?? Зачем из ВУЗа делать ПТУ вы говорите? Вы считаете что ВУЗ должен давать что то такое, непонятное мне, что поможет лишь в дальнейшем развитии, не развивая человека? А вы вспомните специализацию в зарубежных ВУЗах, разве это плохо? Или надо все так же продолжать размазывать знания по тарелке? Нет. Надо дать и практику, и возможно специализацию какую то узкую. Лучше быть специалистом в одном направлении чем никем во многих. Другой результат вы говорите получается при окончании ВУЗа? Вот он и получается, что заканчивая ПТУ вы выходите специалистом, а заканчивая ВУЗ, вы выходите с чемоданом знаний который даже не знаете, по большому счету, куда тащить.

Опыт в вузе не главное, главное научить студента думать.


Ну собственно у тебя есть специализация в ВУЗе, а второй поток предметов (философия, культура речи) давайте исключим, ну нафига они нам, мы же программисты.


Помоему плохо, когда человек хороший программист, но при этом не знать почему летают птицы.

А в итоге что вообще обсуждается??? Преподы точно следуют указаниям министерства образования, а вашу программу оно врятли пропустит.

На дот нете по-моему этого точно делать не стоит. Там уже многое реализовано, поэтому вместо того, чтобы делать своими руками (а именно в процессе этого происходит обучение) они будут использовать готовые компоненты. 
Дот нет конечно надо дать, но под конец, когда они уже научились думать (т.е. фактически - составлять толковые алгоритмы для чего угодно).
Я встречал студента 4-го курса (бакалавры информатики, то бишь программисты), который не мог сосотавить простейший алгоритм замены букв в тексте. При этом его учили на .NET и он сам изучал PHP, но вот это ниасилил. Видимо в этих языках нет готовой функции или компонента для этой операции.   
и таких большинство! Заметь, Veitmen, мы с тобой из одного города.

Научить думать? Странно как то... Что это значит? Научить анализировать, находить варианты решения и выбирать правильный вариант?



Ничего исключать я не собираюсь. И обо всем что мы говорим касается только программирования.


Обсуждаем мы то, как учить студентов, что бы добиться поставленной цели. И возможно ли это. 

Зачем мне это? Все дело в том, что с 2009 года, все кто попадут на первый курс, будут обучаться по новой программе в нашем ВУЗе, и есть возможность повлиять на составления планов для предметов касающихся программирования. Конечно есть федеральная составляющая, которую убрать нельзя. Вот я хочу составить план таким образом, что бы добиться поставленной цели.

Добавлено @ 10:46
ksili, да ты прав. Я и говорю что сейчас наше обучение идет из рук вон плохо. Но в конце концов составлять алгоритмы, даже например тот который ты привел, можно и на дотнете.
Приятно встретить земляков.) Сибиряки поработят мир.  

Добавлено через 12 минут и 29 секунд
Итак что мы имеем. Мне кажется все пытаются оспорить то что такая цель не нужна. Мы не на эту тему спорим.

Итак поставленной цели добиться можно. Другое дело как.

Все говорят что надо научить думать. Давайте подумаем как это сделать. 

Это сообщение отредактировал(а) Veitmen - 15.1.2009, 10:48

Отчего же, очень даже нужна, но не для университетов, а для проф.тех.училищ или, как их сейчас модно называть, колледжей... Также можно осуществлять нечто подобное в рамках институтов, но как дополнение к основной программе.


И не только, кроме анализа есть ещё синтез, индукция, дедукция, etc. 

P.S. Извиняюсь за нескромный вопрос, но, Veitmen, а какой у тебя опыт программирования на .NET, что ты решил замахнуться на высшее образование по этой теме?  

Можно учебник по алгебре выучить наизусть, но не знать как решаются задачи.
А можно один раз прочитать, и понять.

Вот это я называю думать, и опыт здесь не причем.

Veitmen, посмотри на курсы MIT, и оцени насколько они позволяют человеку работать после универа  Они ж там ни одного 


А что ты хочешь получить на выходе? что для тебя значит "программист"? Обычный разработчик? Архитектор? Проектировщик баз? Системщик? Сисадмин? Сапер? Кого ты собираешься сделать из своих студентов?
Лично в меня в универе за все время впихнули > 20 курсов по "программированию", от баз данных до теории алгоритмов и систем реального времени. Из них непосредственно по прикладному программированию, дающему "опыт" было 4-5. Весь поток расхватали сразу после выпуска. Причем по твоей оценке они все - не готовые к реальной жизни люди, с бесполезным чемоданом знаний 

Veitmen, если вы преподаватель, то возможность влиять на содержание курса есть всегда. Смотря в какой мере.
1) Добавить предметы помимо образовательного стандарта. Много не добавишь. 
2) Влиять на содержимое образовательного стандарта получится только если входите в УМО, да и то мало реально, там в основном москвичи рулят. 
3) В принципе самое реальное - просто менять содержимое лекций и лабораторных работ. Главное чтобы все, что входит в госстандарт, туда тоже входило.

касательно 3):
Изменить язык программирования - уже трудно, хотя реально. Зависит от размера вуза, какое ваше там положение и адекватности начальства. 
Обнаружить то, что вы там что-то поменяли смогут только 1) во время аттестации кафедры (если вы это занесли в УМКД), 2) когда ваши студенты будут сдавать госэкзамен и вдруг не смогут ответить на вопросы, которые были рассчитаны на старые программы обучения.

И прочитайте мой ответ с предыдущей страницы темы

Лично у меня в универе не все так хорошо. И может быть у вас и правда что то дали...



На дотнет где то два года, мб чуть меньше. Опыт программирования 7 лет всего. Из них 4 года решения производственных задач.


Прочел и все ваши слова учел. По поводу влиять, само собой есть федеральная компонента. Ее не изменишь. Но для своей кафедры я могу посоветовать людям решающим эти вопросы те или иные решения.

В общем пока закончим наш интересный холивар. Литература есть, множество мнений тоже есть. Буду разбираться. И если вопросы возникнут, буду писать. Через годик другой посмотрим что из этого получилось. 

Всем спасибо за помощь.

Это сообщение отредактировал(а) Veitmen - 15.1.2009, 14:52

Нет таких факультетов  Есть ПТФ и специальность 220400 (сейчас вроде номер поменялся, но суть та же). Veitmen, рекомендую ознакомиться с программой и не изобретать велосипед. Так вот там крайне мало предметов, посвященных каким-то технологиям или языкам. Причем в большей части они называются по другому и изучение технологии просто происходит в рамках практических работ. С++ нам вообще давал аспирант, не вполне знакомый с синтаксисом языка, и только позже, когда надо было на чем-то писать десятки лабораторных, пришлось выдавать в среднем по 500 строк быдлокода в неделю. А куда деваться, программирование проходили - напишите программу. Начиная с третьего курса количество переходит в качество, так как меняются требования к программам, изучаются ООП (у нас как раз на примере сишарпа, но это личная инициатива препода), ТРПО, библиотеки, читается какая-то профлитература, так как на коленке не все удается сделать. Если вы хотите учить дотнету - раздайте негласные рекомендации преподавателям, что предпочтение будет отдаваться лабам/курсовым, сделанным в этой технологии. Ну и конечно дотнет должны знать сами преподаватели. 

У нас на каком-то предмете (ТРПО, вроде) были составлены команды разработчиков из 3-5 человек и дана относительно серьезная задача по разработке компонентов системы и составлению грамотного ТЗ (нуу... насколько это возможно требовать от студентов). Но это все-таки укладывается в рамки предмета - не уверен, что вам удастся выделить учебное время на реализацию такой системы. На летней практике закодить ее вряд ли получится. То есть для такой серьезной практики все равно нужна внешняя контора, оторванная от ВУЗа.



Не совсем. Во-первых нужны хорошие методические наработки по выстраиванию из цепи разных курсов единого видения специальности и вообще вырабатыванию системного мышления. Я не преподаватель, точно не скажу, но скорее всего есть литература по тому, как правильно учить технических специалистов. Должна быть. 

Решение производственных задач в какой-то конкретной сфере деятельности или в рамках крупной софтверной конторы решение производственных задач из разнообразных сфер деятельности? 
Нет, знаниями конечно делиться можно и нужно, но чтобы претендовать на практическую полноту курса, на мой взгляд, нужен опыт всё-таки гораздо больше и разнообразнее.



А почему бы и нет, прикольно звучит Veitmen Summer of Code, главное чтобы задачи были интересные студентам, типа написать плагин к какой-нить жутко распространённой программе, имхо идеальный вариант практического и реально полезного задания для студентов, потому как если им задать что-то реально полезное писать с нуля, то это на 95% гарантированный провал, т.к. тим.лидов у них нет и опыта командной разработки тоже... 


Это сообщение отредактировал(а) source777 - 16.1.2009, 13:40

Задачи которые мне приходилось решать разнообразны. Но под дотнет преобладают корпоративные приложения. Я не претендую на преподавание всего. Конечно нужны кадры которые лучше дадут что то из того что я не знаю. Что я знаю, так это что требуется на нашем рынке программисту знать. Сюда входит:
- Структуры данных
- Проектирование ПО и паттерны
- Архитектура
- ООП
- Методы анализа и проектирования + проектирование алгоритмов
- БД
- Сети
Сортировки нет здесь. Это основные вещи. Есть еще и другие вещи которые стоит знать, но на нашем рынке (в моем городе) я пожалуй выделяю это. И это не считая того что ты должен знать и уметь использовать много инструментов для решения тех или иных задач и языков.

Добавлено @ 14:12

Да, ты безусловно прав. Но тим лидером должен быть преподаватель, который и будет их вести по всему проекту. Поэтому мб и стоит дать что то толковое... Я еще подумаю над этим.

Это сообщение отредактировал(а) Veitmen - 16.1.2009, 14:16

Откуда ВУЗ возьмёт на это деньги, тим лиду нужно платить в 5 раз больше, чем доценту (а я ещё раз подчёркиваю, что для твоих задач нужны реально работающие в отрасли специалисты, а не обычные преподаватели), так что тут единственный вариант, что студенты будут сами оплачивать подобные занятия, кстати неплохая гарантия их заинтересованности.   

По своему опыту могу сказать, что реальный опыт обучением всё равно не получить.
Чем учебный проект отличается от реального? Тем, что пишется месяц-другой, сдаётся - и всё, собственно.
Его не надо поддерживать, не надо модифицировать, т.е. он представляет из себя лишь часть из процессов разработки.
А ведь именно необходимость развивать проект даёт возможность набить шишки, почувствовать баланс между гибкостью написанного и оправданностью постороения замороченных иерархий. К тем же самым паттернам программист приходит "не от хорошей жизни", они - вынужденная мера, призванная защитить себя от обезьяньей работы. Чтение ГОФа с Фаулером и даже пробная реализация усвоенного в рамках учебного проекта принесут пользу лишь талантам (на то они и таланты), а не всему курсу.

Сейчас это в рамках нашего обучения так и есть. Так мы и говорим о том что это надо исправить. И я считаю что это возможно.


Никто не мешает развивать проект в течении одного - двух курсов.



По сути программист не должен приходить к паттернам. Он должен знать что они есть, уметь с ними работать, и понимать зачем они нужны, еще до того как он уже сделал ошибки. Для этого и требуется обучение.


Пробная реализация и показать пользу в том же проекте который будут студенты развивать год - два, разные вещи. По поводу талантов и не талантов я писал раньше...

Добавлено через 2 минуты и 44 секунды

Я неверно выразился, прошу прощения. Я имел ввиду в рамках образования, а не в рамках Veitmen Summer of Code. Что касается Veitmen Summer of Code идея отличная, но опять таки есть возможность попробовать поработать над проектом несколько семестров и в рамках обучения...

Хехе, никогда не приходилось видеть кашу из синглотонов, стратегий, бриджей, посетителей и прочих приблуд, применённых ну совсем ни к месту? Ну а чего, программист знает, что они - хорошо, знает, что их надо применять, вот и сует их во все места, не созрев в действительности для осознанного применения. Чтобы научиться заранее выявлять потенциально изменяемые и проблемные куски кода, программисту нужно самому несколько раз наткнуться на необходимость переписать много кода, пару раз перепишет - потом задумается (если есть чем).

Добавлено через 7 минут и 38 секунд

проект из учебного плана и проект, за который большие дяди платят деньги - совсем разные вещи.
Если писать пару курсов, то не представляю, как оценивать студентов.
С одной стороны нужно давать им возможность наступать на грабли (т.е. писать плохой код) для получения практического опыта, с другой - объяснять, что они написали фигню.

Да и в рамках учебного процесса справедливо, что ВУЗ не станет нанимать специалистов из этой области для преподавания, а на чистом альтруизме идея практической профессиональной подготовки не реализуется.


Не, ты что??? Так у тебя никто вообще не поймёт нафига эти паттерны нужны.

И все таки я считаю что в идеале должно быть так. Учиться у кого то и учиться на своих ошибках разные вещи. Понятно что я должен показать те же паттерны в "действии". Но это не значить что о них надо узнать и понять зачем они нужны лишь после того как у тебя УЖЕ произошли какие то проблемы... 

Да пожалуйста, пусть учатся на чужих, дай им поддерживать проект на 20 тыс. строк кода, который написали водопадом, но пока они не увидят плохой код и не осознают чем он плох, они не смогут писать хороший!!! а следовательно о паттернах лучше даже не упоминать на неосознанном этапе.

source777, я как раз об этом и говорил. Требуется опыт. Другое дело что дав им проект на 20 т. кода им придется в нем досконально разбираться. Чтение программы это очень сложная штука, но и это надо давать. 

Где то через месяц, мб раньше, я подведу итоги прочтения всех книг и проектирования процесса обучения... И опять мне будет интересно послушать ваше мнение. А до того времени я пока еще не могу отвечать на такие вещи определенно. 

Это сообщение отредактировал(а) Veitmen - 17.1.2009, 11:45

то что мне бы очень помогло если бы мне дали в середине обучения:

тестирование
паттерны
"красивый код"
неправильный код

и самое главное не строчки русского в коде.

Давать реальные место-применения алгоритмов. К примеру я бы учил геометрию на много лучше, если бы мне привили пример из программирования к примеру вращение дула у танка.

p.s за 5 лет собираете тестовые задания и даете их студентам)))) вот и все поступят)))

Почитал и всё это разные ИМХО каких-то там людей которые чего-то там добились. Не меньше и не больше. Снобизм прёт из всех щелей - этим людям явно не хватает мозгов для жизни, той которая в реале, а не в ящике с нулями и единичками, курс философии прошёл мимо - Ницще никто из них не читал, а от того они и выливают столько г*вна, выпячивая то, что они знают как работать с неуправляемым чистым C. Все остальные утверждения про то, что хороший сишник за два дня начнёт грамотно кодить под Java или .NET если захочет, а вот обратное неверно - не более чем вымысел и сродни выяснению того, кто лучше - физики или лирики? Здесь также есть мнение, что, мол, физик может стать лириком, а вот лирик физиком быть не может. И это утверждение с треском провалиться, если собрать в одном месте докторов философии и физиков в одном зале.
Да и вообще, все вот эти нервные статейки появляются из-за узкого взгляда пишущих людей на реальный мир, они его видят очень ограниченно. Вот я всё ещё позволяю себе отвечать на такие вещи, однако, на самом деле, я могу написать целый трактат, который снесёт полностью вот такие вот инфантильные утверждения (коих в этих статьях целая куча), но делать это влом. В дальнейшем, я полагаю, буду придерживать мудрого молчания, ибо глупость неискоренима. Правда, порой - в молчании, ибо мудрость, зачастую словами нельзя выразить (либо для этого надо знать очень много: надо читать классику худ.литературы, философию, разбираться в музыке, лучше играть на музыкальном инструменте и не на одном, разбираться в живописи и отличать импрессионизм от реализма).
Один из авторов призывает посещать все занятия - не только ИТ-предметы, но вот вынести он с них смог лишь только то, что там преподали - т.е. ничего, а вместе того, чтобы читать "Как философствовать молотом" занимался какой-то ахинеей (объективно имеющей положительный эффект только для археологов). 

  
Тему из глубин форума подняли...