а он того, живет в 91-м 

Больше вопросов нет!    

алсо тема похоже о том, что 
"современные" ЯП превосходят "несовремененные", и при этом сопоставимы по производительности, там где не нужна производительность

в чем "современность" языка?
язык - это синтаксис+семантика, сделай для С++ компилятор в байт-код, он сразу станет современным?
может несовременность С++ в том что в нем нет сбора мусора?
так есть например D, тоже компилится в нативный код (и .NET и LLVM), и там есть сбор мусора, D современный язык?

может на C# или на Java писать удобнее? Да ниразу. Синтаксис от С недалеко ушел.
вот python например можно в чем-то назвать современным языком, в нем попробовали уйти от операторных скобок и произвольного форматирования кода. Да только это всего лишь небольшой шаг вперед.

Я думаю что современный язык, при большом количестве удобных встроенных языковых средств, должен иметь удобный синтаксис.
А критерием удобства синтаксиса надо считать энтропию исходника, и обратно - меру его избыточности, т.е. сколько можно выкинуть из исходника, сохранив его читаемость.

>Объясните

Всего лишь шутка, игра слов. Наверное стоило смайлик поставить).

Добавлено через 4 минуты и 14 секунд
>а он того, живет в 91-м

Почему же? Ява не нужна на всем протяжении истории:D.

Бедный я..   
Если честно, не понятно, в каком контекста. Да и язык уже далеко не новенький, хотя развивается..

неа

ага


без обид, но ты либо не умеешь на них программировать, либо не знаешь С++, но мне кажется, что все-таки первое  

язык программирования это не только скобочки и отступы, это возможность описать определенное поведение, или невозможность
раз уж ты упомянул python, попробуй реализовать аналог python-овского генератора на С++ - 

код конечно не сложный, но что-бы повторить его семантику на плюсах, придется постараться, а выглядеть это будет довольно убого

-------

Это сообщение отредактировал(а) Abyx - 16.12.2009, 20:00

http://codepad.org/XoipjOMa
итератор - он и в С++ итератор

да, кнешно вышло длинно, потому что в С++ это не средство языка, там вообще не очень-то нужных языковых средств, а зато много унаследовано от С ненужных..., но речь не о С

Добавлено через 13 минут и 56 секунд
наличие в Python нескольких полезных вещей еще не делает его хорошим языком. Взять например JavaScript - в нем много вещей которые сложно реализовать на питоне, и уж тем более на С++. Однако иногда, когда я кодю на js мне хочется некоторые вещи писать на C++
Сейчас есть много языков, и все они в той или иной мере - плохие. Есть много новых языков - но ни один из них не хочется назвать "современным".

Скобочки и отступы - не самая незначительная часть языка, мне например не нравится то, что мне приходится писать то, что компилятор мог понять и сам, и также не нравится что компилятор не учитывает того как я привык писать. 
Т.е. как в питоне, если в строке есть if и за ним условие, то непонятно зачем писать двоеточие, или если я всегда делаю отступы - это должно быть правилом языка, чтобы мне не надо было писать операторные скобки.
Или например если я задаю список параметров функции, компилятор должен понимать любой список, разделен он запятыми, только пробелами, хз-еще-чем

Любой код в конечном счете преобразуется в низкоуровневый алгоритм. Как в этом примере с yield/итератором, тот же код можно переписать и на С, и на асм. При этом размер кода увеличивается, однако, если это частая задача - ее можно обернуть в макрос, шаблон - использовать метапрограммирование чтобы расширить язык. На примере того же С++ видно что с метапрограммированием в нем сейчас плохо, надо писать множество угловых скобочек, а гдето задействовать препроцессор. Однако если бы язык позволял добавлять новые ключевые слова и операторы - проблема с фишками языка значительно бы уменьшилась.

вот смотри, итератор - моделирует обычный указатель, который в свою очередь предназначен для низкоуровневой работы с памятью. Это было сделано, для того, что-бы Си программистам было проще. Для того, что-бы реализовать такую последовательность(генератор в терминологии python-a), пришлось сделать свой указатель, и теперь у нас работа с такой последовательностью чисел выглядит так-же как работа с областью памяти, как-то странновато, не находишь?  Но мы ведь работаем не с памятью, вместо последовательности Коллатца, там может быть вообще бесконечная последовательность, но выглядит это опять-же, как работа с ограниченным набором данных. Дыра в абстракции 
это все ненужная сложность



выделил красненьким то, о чем компилятор мог-бы и сам догадаться  


в конечном итоге - да, но вот сам процесс, есть задачи, которые С++(и не только ему) просто не по зубам, к примеру, ты когда-нибудь видел С++ библиотеку, которая бы позволяла один и тот-же код, выполнять либо на CPU, либо на GPU, либо на CPU используя SIMD расширения? Вот я то-же не видел, а для .NET оно есть, для python - тоже есть.  

ну а я о чем, вообще метапрограммирование как-бы не особо и нужно, если есть нормальный JIT-компилятор и функции высшего порядка. 

Это сообщение отредактировал(а) Lazin - 16.12.2009, 21:28

итератор - это итератор. нечто, что позволяет итеративно обойти элементы некоторого составного объекта, 
смотри например паттерн "итератор" у четырех бандитов.
В данном случае, объект - это последовательность Коллатца, математический объект, состоящий из упорядоченных чисел. И итератор этот объект обходит. Так что с абстракцией все в порядке.

Красным в том коде можно больше половины кода выделить. Я не говорил что С++ это хорошо. Я говорил что качественно лучших языков - нет.
А из набора плохих языков, я выбираю С++, т.к. он сейчас лучше всего мне подходит - кроссплатформенный (мне сейчас это надо), с большим набором качественных библиотек (boost.asio), с высокой производительностью генерируемого кода (тоже надо). Другие задачи, я сейчас решаю на html+javascript.


Библиотека - это исходный код, скомпили ее компилятором который умеет "выполнять либо на CPU, либо на GPU, либо на CPU используя SIMD расширения" - и задача решена. Ничто не мешает компилить С++ в байт код, и потом выполнять его где угодно. В стандарте С++ ничего не сказано про нативную компиляцию, в спецификации С# - про JIT-компиляцию только 1 абзац, никаких требований во что компилить исходник и как его потом выполнять - нет, это языки.

Метапрограммирование - нужно, никакие функции высшего порядка и JIT-компилятор не добавят тебе в язык новую функциональность, тот же yield, если бы его небыло. В С++ же например добавили for each через кучу макросов и шаблонов (boost.foreach).

Это сообщение отредактировал(а) GoldFinch - 16.12.2009, 21:59

вот тут ты не прав, лучшие языки есть, но к сожалению это не mainstream, поэтому библиотек для них - меньше и реализация - слабее

в некоторых языках программирования, этот самый yield добавлен именно с помощью ФВП, та же последовательность Коллатца, но на F# - 

здесь seq - генерирует последовательность чисел, по требованию, и полностью реализовано средствами языка, используя функции высшего порядка

где ты видел компилятор С++, который умеет создавать data parallel код сам, я уже молчу про GPU =) 
проблема в том, что компиляция в С++ - статическая, а многие вещи становятся возможны только в том случае, если компиляция - динамическая
есть плюсовые библиотеки, которые позволяют создавать expression trees (я знаю только boost proto), по идее, на основе expression tree можно сгенирировать код для GPU, но почему-то никто еще это не реализовал  

смысла в этом нет, так-как никаких преимуществ из компиляции в байт код CLR или JVM, язык извлечь не позволит

Добавлено через 6 минут и 44 секунды
у меня есть идея задачи - можно написать программу, которая будет искать в каком-либо каталоге файлы с изображениями, а затем обрабатывать из, к примеру, простым blur-ом на основе матрицы свертки
с одной стороны задача не совсем синтетическая, здесь есть и I/O и вычисления, с другой - здесь нужно обрабатывать достаточно большие массивы данных, поэтому код должен быть достаточно эффективен 

я имел ввиду связку язык+компилятор+средства разработки+библиотеки+документация на все это

т.е. есть например замечательный язык Д, но существующие компиляторы не совсем соответствуют его спецификации, нормальной ИДЕ нет, с библиотеками тоже не очень, с документацией у них тоже плохо.
соответственно вместо того чтобы писать на хорошем Д, я пишу на плохом С++, потому что в конечном счете на С++ - быстрее и удобнее.

Чем можно пользоваться? 

всем

Ну что Lazin, ты уже победил C++, положил на обе лопатки?