Нет "нормальных" продуктов. Все продукты - мутанты, большинство - еще и химизированы. Вред химии. в отличие от вреда ГМ-технологии (самой по себе), доказан и бесспорен. ГМ может оказаться шансом уменьшить этот вред (не спорю, есть и тупиковые пути - типа того же раундапа+ген устойчивости к нему, но сводить к этому всю ГМ - то же самое, что сводить всё электричество к электростулу, и требовать его запрета поэтому). Может и не оказаться. Но если отказаться от экспериментов в этой области, чуда точно не случится - будем (возможно, за исключением немногих избранных) травиться химией...


О! Вот ключевой момент! Где, [censored], хоть одно движение за здоровую/правильную/рациональную/человечную/недостающее_вписать инфраструктуру? Почему все движения ополчились против конкретной многострадальной ГМ, если, по итогам разбирательства, она - лишь несущественная частность? И кому это выгодно?..

Вот чего я никак не пойму...

И мнения своего я не навязываю - если, конечно, не считать навязыванием настойчивую просьбу изучать факты, прежде чем бросаться на какие-либо баррикады (надеюсь, столь уважаемая в Европе свобода слова оставляет мне такое право;).


Доказывать отсутствие (опасности) по определению труднее, чем наличие. Кроме того, понять, где описание реально подтвержденного механизма вреда, а где - надуманные гипотезы, выдаваемые за такое объяснение, порой невозможно без достаточной базы биологических знаний. Имхо, цикл статей progenes - тот минимум, с которым можно хотя бы аргументированно спорить не по-дилетантстки. Кстати, пишет она достаточно непредвзято, ну а что вредность ГМО из ее текстов не следует... так, может, и не надо искать черных кошек?..


То-то нет в природе ни приусов и прочих популярных гибридов, ни чисто электрических решений почти у каждого уважаемого автопроизводителя. И "тесла родстеры" не расхватываются по предзаказам как горячие пирожки. И  ничего, что "заправка" электромобиля занимает часы, а не минуты, как бензинового или водородного (а если менять аккумуляторы целиком - то на заправку их ведь еще тоже привезти надо... на дизельном тягаче:). И ничего, что запаса хода от одной зарядки массовому электромобилю едва-едва хватает, чтобы доехать из пригорода до работы и обратно. А на такую мелочь, что автомобили мира потребляют суммарно больше энергии, чем вырабатывают электростанции мира, можно и вовсе закрыть глаза - надо ли отвлекаться на такое, когда мир зохвачен темными демоническими силами, и прямо сейчас против них раздувается новый революционный пожар? Проснитесь, Тайлеры Дердены! Мир - не черно-белый комикс, он большой, яркий и многоплановый... и он больше, чем кажется!


Ну а какая лично народу (хороший оксюморон, кстати - "лично народу", надо бы закопирайтить;) польза от бюрократических запретов на ГМО - которые наверняка выльются в то, что свои исследования будут загублены, а импорт будет идти как и раньше (возможно, с "липовыми" наклейками типа "не содержит ГМ-крахмал"), только цены взлетят за счет взяток и откатов чиновникам? Польза от науки есть по-любому - не сразу, так через какое-то время, к тому же растет востребованность образования, появятся высокотехнологичные рабочие места и т.д. Польза от запретов - почти всегда только запрещающим/регулирующим органам...


Это сообщение отредактировал(а) SelenIT - 7.4.2010, 00:15

Насчёт первого можно много спорить. Я скажу, что много кому выгодно травить людей. 

Стандартная цель маркетинга - производство продукта на котором люди будут сидеть как на героине. 

 
Я говорю и повторю ещё раз, я не против ГМО как отрасли науки. Я против того, чтобы к ней создавалось исключительно положительное отношение. Это атомная энергия и я реально (по терминологии топикстартера) "боюсь-боюсь", что из неё сделают бомбу.



Экономика США наступательное движение на мир начало около 70-х.  СССР загнулся и по внутренним, так и по внешним причинам.  Манипуляция ценами на нефть имела место быть. В 90-х сразу после развала начал осваиваться рынок. у руля были нужные люди (по сути это была одна из цветных революций).
И руководство тогда спросили, "вам нужны деньги?"
А те подумали, давайте посчитаем, так... что у нас есть? Нефть? есть... Газ? есть... Лес? есть. Золото? есть... Деньги? О! Денег нет! Давайте кредиты!
Это стандартный приём, подкупаешь верхушку, сдаёшь ей кредит побольше, чтобы могли твою же продукцию покупать. И Вуаля, новый источник ресурсов. Так произошло с большой частью Южной Америки. И Чавес, какой бы он не был клоун, не на ровном месте прыгает.
Не может быть выгодно внутри страны использовать валюту другой. Но так по сути и делали и экономика таяла.
 Вкратце - вот так. 


Откуда пищевое сырьё? Сколько мяса в колбасе и чего там ещё есть?



Добавляем сюда ещё ГМО, лучше стало? Может надо другие пути искать? 


Доказать отсутствие практически опасности невозможно. И поэтому я не понимаю вашей уверенности, в наличии её отсутствия 



Ты мало проинформирован насчёт технологий и ситуации на рынке. На данный момент практически не производится электромобилей для широкого потребления. Всё это экзоты у которых цели пиар или ещё что нибудь, но не массовое производство.

В то же время нормальные автомобили производились (например GM), но их вынули из производства и уничтожили.
Параметры были такие как например 600 км дальность (как у обычной машины). Это хватило бы > 90% всех автомобилистов. При том, что на практике все были довольны и не смущала даже ночная зарядка (а ночью электроэнергия дешевле). Зарядка аккумуляторов также уже не занимает часы. 
А всё что ты описал - стандартные предрассудки.


Большая польза. Сейчас уже запреты не помогут. Надо ограничивать хотя бы и информировать народ, чтобы были в состоянии выбирать. Наклейки лучше чем ничего.
А самое главное надо развивать обычные не ГМОшные технологии, а не уповать на волшебную палочку - ГМО, которая вполне может превратиться хлыст при первом удобном случае. 

Повторяю, здесь не идёт речь о том или ином ГМОшном продукте, а о восприятии этой технологии в целом. Если устоится мнение, что ГМО ничем не отличаются от других продуктов, бдительность потеряется и может получиться из человечества одна большая ферма.

Да. Лучше. Больше выбора - каждый сможет выбирать по своим личным предпочтениям и фобиям, именно что не навязывая их остальным (тем более "всему народу"). Разумеется, при условии прозрачности исследований и неодностороннем освещении их результатов.


Я уж не буду охарактеризовывать то, что ты из поста в пост повторяешь про ГМО... . Ну ладно, тогда другой момент: производство аккумуляторов (довольно быстро изнашивающихся, кстати). И утилизация отработанных (отравы там тоже порядком - в тех, старых, "убитых нефтегигантами", случаем не свинцово-кислотные были, как в упсах?). Если литий - его на Земле мало, едва-едва хватит всем мобильникам и ноутам. Возить с Луны, на химических ракетах (другого пока не придумали)?


Обычные - это какие? Пестициды - обычные? От которых вот такие последствия:
 (извиняюсь за картинку, не в моих правилах такая агитация, но вынужден воззвать к эмоциям в ответ... она отсюда)
Вот это развивать? Или, может, всё-таки искать какую-то здравую середину между пещерным страхом нового и преодолением недостатков старого - основываясь не на предвзятом отношении к конкретным технологиям, а исключительно на знаниях и опыте?


Сторонники ГМ не говорят о ее "волшебности". "Волшебной" она может выглядеть разве что для непосвященных ("пшеница с геном камбалы, надо же, ужас-ужас!") и этим ее ореолом пользуются противники ГМ.


Увы, то, что ГМО принципиально не отличаются от организмов, выведенных путем селекции - суровый научный факт, бороться с ним примерно то же самое, что отстаивать теорию плоской Земли (хотя есть прецеденты). Что любой новый сорт/гибрид, неважно, каким путем он получен, может представлять опасность для людей и экосистем, тоже понятно любому здравомыслящему человеку, но не думаю, что здравомыслящий человек будет призывать к отказу от выведения новых сортов. 


От объективных знаний о технологиях (разных, ГМ в том числе) производства пищи? Бдительность ли это? ;)

Соя? Не знаю, я не ем колбасу, пельмени и котлеты ("магазинные") уже больше года. И не собираюсь в дальнейшем.
ГМ-соя - это кстати очень показательный пример "шума из ничего". Я не в курсе, если ли другие виды ГМ-сои, расскажу только про один.
У сои есть один белок, который кодируется определенным геном. Белок свой, родной. Он занимается защитой растения от воздействия низких температур (это если очень грубо). Что сделали с соей: взяли этот ген и добавили его еще в одно место ДНК сои. Это привело к тому, что содержание этого белка в соке сои выросло с 4% до 5%, и, как следствие, соя стала давать такой же урожай при более низких температурах.
Это уже ГМ-соя, как ни крути. А теперь объясните мне, сирому и убогому, чем эта соя может быть опасна?

Надо развивать то, что максимально безопасно для человека и окр. среды, а не то, что принесёт бОльшую прибыль (На данный момент всё наоборот). Для этого совсем не обязательно выдумывать что-то своё, а иногда достаточно оглянуться по сторонам. Опять же указываю на Европу. 


Ты конечно молодец, что не ешь. Но здесь разговор не про индивидуумы (мы тут сидим в кнопки тыкаем, спортом занимаемся и ещё многое не/делаем, что не/делают все остальные), а про массу, которая и формирует рынок. 
Соя (в тех количествах, которых пропихивается сейчас) гадость не зависимо от того ГМ она или нет 

По такой логике, модные "органические" продукты ("вялые морковки, выглядящие так не из-за лени крестьянина, а предположительно потому, что выращены без использования химических удобрений"), развивать не надо:
Не все готовы переплачивать за вялые морковки, да и растут они не везде. Вредность химии для человека и среды доказана, вредность биотехнологических продуктов - нет.


Цитирую ту же progenes (кстати, она сама из Украины, но работает в Германии, так что знает реалии не понаслышке):

Везде политика и конкуренция, чтоб им... и те, и другие просто играют на массовых страхах и доверчивости.

Добавлено @ 12:43
Кстати, вот и научный вердикт по Vendômois et al. подоспел:


Это сообщение отредактировал(а) SelenIT - 7.4.2010, 12:45

Вот. С этого надо было начинать.
А теперь еще раз: ГМ соя в продуктах - это факт, от которого никуда не деться. Может, стоит ее заменить на не-ГМ сою? А если стоит, то по какой причине? А другие растения, которые "модифицировались" аналогичным способом? Если растению просто удвоили его же собственный ген (или какой-то ген "уполовинили") - чем оно опасно? Какие растения/животные как модифицируются?
Между прочим, борцы с ГМО как-то очень быстро забыли, что изобретатель ДДТ получил Нобелевкую премию за это... Напомнить эту историю?

вот вам будет интетересно посмотреть - скептик - гмо

Нашел вот еще занятное мнение... человек (химик, спец по пептидам, т.е. не полный профан в генной "кухне"), далеко не сторонник ГМО, но даже ее вывела из терпения та идеологическая муть, что толкает Ермакова. Настолько, что она не поленилась пройтись по ермаковским ссылкам, сравнить цитаты с оригиналами и ужаснуться передергиваниям...


Вот здесь мне добавить нечего. Человек владеет фактами и делает осознанный выбор, агитировать автора цитаты за невкусные (по ее мнению) ГМ-помидоры я ни в коем случае не буду - о вкусах не спорят (хотя сам, при случае, с удовольствием наверну, с Кагановым за компанию;). Я всеми конечностями за такое право выбора. Но если даже нелюбительнице ГМО очевидно, насколько неприглядной выглядят попытки превратить "угрозу ГМО" - не так важно даже, реальную, гипотетически-вероятную либо вовсе надуманную - вдля загона послушного запуганного "электората" под опред. знамена (а то и на баррикады) - по-моему, это тоже повод задуматься...

Проблема помидора на самом деле в том, что если даже взять немодифицированный помидор и вырастить его зимой в теплице при искусственном свете и на удобрениях, он тоже будет невкусным, так что аргумент не катит. Помидоры бывают вкусными только летом, тут уж ничего не поделаешь. А помидоры, которые растут в -20, я боюсь, еще долго не изобретут   

Для прочтения рекомендую статью в "Химии и жизни" в одном из номеров то ли за 2007, то ли за 2006 год (номеров всего 12 в год выходит, найдете сами, если действительно интересно). Очень толковая статья, там приводятся реальные (весь топик не читал, но обсуждаются тут в лучшем случае косвенные последствия) и мнимые (да-да, у вас вырастут таки перепонки!!!) опасности, которые могут исходить от ГМО.
Еще была одна статья про ГМО в Компьютерре (автор - кандидат биологических наук). На этом, к сожалению, вклад ученых, которые "в теме", в обсуждение проблемы практически заканчивается.

Оно опасно тем, что ослабляет бдительность и в следующей версии продукта, который ты уже не будешь проверять, может быть заложена любая особенность, которая выгодна производителю, либо кому нибудь, кто имеет рычаги давления на производителя. 
Можно не сомневаться, что ГМО имеет стратегическую ценность.


Она наверное выступала перед толпой гопников, судя по форме? Ну да ладно, по содержанию это в принципе то, о чём я здесь всю дорогу говорю. Не надо искать лёгких путей. Сегодня предлагают ГМО, как способ обеспечить весь мир дешёвой едой, завтра из канализационных отходов научатся делать дешёвую еду, а послезавтра будет еда из трупов по мотивам Голливуда.
Главное, пока будут инвестировать деньги и силы на новые чудо действия, ситуация не изменится, а как показывает практика, только ухудшиться. Также будут одни жировать, другие голодать, причём кто из них покупатель, а кто продавец - сами догадайтесь.

Для тех, кто до сих пот не понял, я не доказываю вред ГМО для здоровья, так как ни вред, ни безвредие доказать по большому счёту невозможно, слишком небольшие модификации. Разве только время покажет.

Мне по большому счёту всё равно, сколько людей будут есть ГМО до тех пор, пока я смогу найти на полках то, что хочу. Я вообще покупаю практически исключителъно био-продукты (даже сахар). Я просто не хочу в один день придя в магазин обнаружить, там сплошное ГМО, причём немаркированное и поэтому всячески сопротивляюсь данному сценарию.

Ещё и потому, что ГМО не панацея. Пускай жук не ест ГМО картошку, но например сорняк всё равно будут химией уничтожать. Поэтому при таком выборе пути не надо быть нострадамусом, чтобы предсказать ситуацию будущего. Вместо "химических" продуктов на прилавках будут дешёвые для производителя, но такие же дорогие для покупателя химо-ГМОшные гибриды, а ситуация с мировым голодом, даст бог не ухудшится, но не улучшиться уж точно.


А послушав некоторых своих оппонентов у меня создаётся впечатление, что если ему предложат два абсолютно одинаковых помидора ГМО и натурал, он выберет ГМО только потому что любит его какой-то необъяснимой любовью. Это вызывает у меня по меньшей мере недоумение... 

???


Ну эта уж "технология" обкатана так обкатана, не то что миллионами лет - сотнями миллионов... растениями :)


Пока есть спрос, и люди даже готовы переплачивать "вдвое-втрое" - будет и предложение. Производитель не идиот, чтобы резать куриц, несущих золотые яйца (а оставшиеся яйца класть в одну корзину:). И реклама будет, в т.ч. за счет превозношения надуманных плюсов одной технологии над раздутыми минусами другой - причем в обе стороны.


Не обязательно -- можно сделать суперранневсхожий сорт, который попросту опередит сорняки и закроет им солнце своими листьями, например. Или (в более далекой перспективе, но в принципе ничего невозможного) модифицировать жуков, чтоб они жрали сорняк, а культуру не трогали:).


Ну, если они абсолютно одинаковые - то о какой разнице вообще можно говорить:). А так - вначале покажите эти два "одинаковых". Лично я буду выбирать крепкий, ароматный, без фитофторы всякой, по возможности минимально опрысканный химгадостью (даже обычным этиленом, для "догонки" созревания) и вкусный - и плевать, откуда в нем появились гены, давшие такой результат (случайно ли смутировали, шальная природная бактерия ли случайно занесла или хитрые ученые - нарочно).

Вот то, что ядохимикаты, следовые количества которых могут встречаться в продуктах, никак не маркируются - это, имхо, действительно проблема. Но и в этом нет никакого глобального заговора. Просто, если какая-то общественная сила действительно бескорыстно озаботится здоровьем людей и начнет копать в эту сторону, ей придется столкнуться с сопротивлением практически всех участников продовольственного рынка. В отличие от ГМО-противников, за которых горой встанут все продовольственные компании, пока отстающие в генноинженерной гонке. Рынок ведь давно научился управлять спросом, создавая мнимые или раздувая ничтожные опасности ("озонные дыры", "звериные" гриппы, "еда франкенштейнов"...) и мастерски отводя внимание потребителей от действительно важных проблем...

Это сообщение отредактировал(а) SelenIT - 8.4.2010, 13:21

Надо развивать то есть. Это дороже, сложнее, но все остальные пути - тупик. Надо брать пример с соседей. Европа не пускает ГМО, а Южная Америка пускает. И делать выбор.


Легче и дешевле делаТь это напрямую, без участия растений



Если не контроллировать и не ограничивать бизнес, то потребитель чем-то вроде того, что показано в фильме матрикс. Оптимальная система вход/выход.
Кстати, вспомнилось Пелевин обозначил это "ротожопой" 
Поэтому и нельзя идти на поводу "дёшево", "рентабельно", "выгодно" итд. "выгодно" это в первую очередь производителю.


Фантазии у вас, молодой человек, конечно  богатые. Но я даю 100% гарантию, что даже используя на всю катушку ГМО, от химии в ширпотребных продуктах мы никогда не избавимся. А насчёт жуков, уже был пример с кроликами в Австралии. Сидя на диване можно нафантазировать всё что угодно, только потом опять дозревать будет у юзеров.


Так это ты говоришь, что ГМ/не ГМ одинаковые.

И это говорит человек который написал половину постов в данной теме, каждый на 1-2 экрана  

Почему? Если вернуться к 10-20 центнерам пшеницы с гектара - будет лучше, что ли?


"Фантазии у вас, молодой человек, конечно  богатые"   



источник

Причем в Германии родной ГМО-картофель одобрила та самая фрау Айгнер, которая столь резонансно запретила демонсантовскую кукурузу прямо в разгар посевной (к неудовольству фермеров - зато аккурат перед парламентскими выборами, где ейной партии CSU были очень не лишними голоса баварских "зеленых" и консерваторов). Причем основания для запрета в итоге не подтвердились.


Я говорю, что нет принципиальных различий. Если взять два помидора наугад, опознать, который из них ГМ, а который нет (или случайный мутант;) практически нереально (нужно поднимать все публикации по теме, смотреть, какие не свойственные помидорам гены когда-либо в них вставляли, секвенировать ДНКу на предмет совпадения с каждым из них, и все равно остается вероятность случайного совпадения). Но два конкретных продукта я буду сравнивать исключительно по потребительским качествам, ну и переплачивать более чем вдвое не намерен. Если из килограмма помидоров полкило вялых/гнилых/побитых фитофторой - ну их нафиг. Если помидоры на вкус ватные - аналогично. Из технологии я как раз фетиша не делаю, в отличие от оголтелых гринписовцев и радикальных антиглобалистов...;)