Долго думал, где создать эту тему - в "научных дискуссиях", в "опросах" или здесь. Решил, что здесь вернее всего - как-никак, наука тут постольку-поскольку, больше PR, общественное мнение и прочее...

Кинули мне наконец ссылку на "страшные исследования" некой Ермаковой на крысах - критика и ее ответ на критику. И вообще занятный сайтец по проблеме обнаружился, с форумом и т.п. Впрочем, не это главное. А что главное - надеюсь узнать по ходу дискуссии... ;)

Это сообщение отредактировал(а) SelenIT - 22.6.2008, 17:00

упс, вторую ссылку забыл поправить... done

Мне по барабану

Это сообщение отредактировал(а) gta4kv - 22.6.2008, 17:40

Да мне как-то химия больше не нравится чем ГМ, хотя ни то ни другое предпочитаю не употреблять. Лучше натуральное =)

  Вообще-т с ГМР дело такое, если все исследования и испытакния проводяться  нормально, то есть это можно без проблем. На самом деле, далеко не каждое полученное растение попадает к нам на стол. Изменения производятся в структуре ДНК, что в конечном итоге меняет структуру белков. Часто возникают побочные эффекты ввиде повышенного содержания тяжелых металлов или других вредных соединений. Если все исследования на наличие вредных веществ прошли успешно, то можно кушать. В принципе, все продукты вредны, на то нам дана печень, чтобы бороться с ядами содержащимися в любой еде. 
  Но есть несомненный плюс, если структура генов менялась для устойчивости к вредителям или болезням, то такие растения проходят меньше химических обработок, а следовательно они чище не модифицированных аналогов. Так что не все так плохо.

Придерживаюсь ЭТОЙ точки зрения. 

Против, ибо, как правильно сказал Alexeis, если они все прошли успешно и, добавлю, если они дошли до нашего стола в том же виде, в каком прошли все испытания, то да, кушать можно. Проблема в том, что так бывает ну совсем не всегда.

  Это зря. Разрабатывают их в лабораториях в Европе, Америке, Японии. При том довольно умные дядки. И проходят они испытания несколько лет, прежде чем попадут на поля развивающихся стран. Конечно, от ошибки никто не застрахован, но если оно выросло зеленым, правильной формы, то это уже неплохо  . Волков бояться - в лес не ходить. У нас с законодательством не очень, так что будьте уверены, большинство уже их ело. Сейчас почти вся соя модифицирована, а ей любят разбавлять продукты. Приятного аппетита   

У меня вопрос к тем, кто проголосовал за "боюсь": можете ли вы более-менее четко сформулировать свои опасения, чем именно ГМ-продукты для вас опасны?

Один фиг я не смогу уследить за всем, что я ем. Смысл уж бояться тогда?..

Вы бы хотели кушать помидоры с геномом селёдки, или даже человека? А это как раз одно из обычных применений ГМ. Природные вредители такие вещи есть естественно отказываются. А мы умнее, или тупее жуков, что соглашаемся потреблять?

ГМ продукты могут 
а) Вызвать рак
б) истребить изначальный продукт
в) Подопытные крысы зачастую давали бесплодное потомство, или бесплодными оказывались внуки.
г) ? именно это мы не знаем. даже 100 лет испытаний будет недостаточно, так как ничто так долго не сохраняется как геном, способный к собственной репродукции. 
Испытания (как правило ограниченные временем) можно проводить только на вещах, которые ограниченное время воздействуют на организм.

Добавлено @ 00:48

Не очень умное мнение заменять пестициды генной инженерией.
Насчёт:

 Полностью согласен, особенно про последние два пункта  Правда слово "водка" нужно заменить на "алкогольные изделия"

Добавлено @ 00:57
Информироваться надо прежде чем бояться или не бояться.
http://rutube.ru/tracks/394778.html?v=bd7e...10d559b2d1d3883
http://rutube.ru/tracks/468699.html?v=8cf7...faf476d3c04209d
http://rutube.ru/tracks/549585.html?v=3e90...b1ebd069da30adf

Ну не с геномом, а всего лишь отдельными генами. Придающими какие-то полезные свойства (иначе их не стали бы туда внедрять). Лично я ничего против не имею. Да и гены человека на 90% совпадают с генами лягушки (известного деликатеса;), так что проблема, имхо, тоже раздута (хотя определенный этический барьер есть, не спорю)...


Потому что внедренные гены вырабатывают специфические для этих жуков токсины. Впрочем, жуки тоже постепенно мутируют и приспосабливаются, безо всякой генной инженерии...


Умнее. По крайней мере не глупее телят, для которых эти специфические антижучиные токсины вроде как безопасны.


Встречные вопросы: 1) каким образом? 2) не-ГМ-продукты рак вызвать не могут (теми же пестицидами и нитратами)?


Да, могут. Равно как и случайный вирус, равно как и изменения климата... Хотя, по-моему, зная, какой участок ДНК подвергался модификации, теми же генноинженерными методами восстановить исходную форму не так уж трудно... Но экологический риск - это да, серьезный аргумент. Не спорю.


Это, как я понимаю, про те самые резонансные исследования Ермаковой. В которых даже в контрольной группе смертность крысят была на порядок выше нормы, в которых контрольный и экспериментальный рационы явно различались по балансу питательных веществ и калорийности... в общем, очень спорные данные. Причем аргументированно доказать, что причиной злоключений крысят второго-третьего поколения был именно модифицированный ген (хотя бы просто показать его наличие в их клетках!), Ермакова, насколько я понял, так и не смогла.


Где логика? Если он сохраняется - то что изменится за эти 100+ лет, что может быть такого зловещего в этом неизменном геноме, чего не видно сразу, но непременно аукнется далеким потомкам? Вот именно такого рода аргументов я в упор не понимаю, сорри...


К сожалению, все вещи действуют на организм ограниченное время. Ни один организм, увы, не бессмертен (пока)... И трагедия человечества в том, что постоянно приходится выбирать меньшее из возможных зол в хроническом цейтноте.

++.

Самый смешной аргумент "против" - Гены встроятся в организм.

Вспомнилось тут. ОФФТОП

Насчет воздействия на гены извне хорошо высказался Капица в диспуте против Лысенко:

  Все это бредни про рак. Абсолютный! Гены растений никак не могут внедряться в человека. Желудок все расщепляет на аминокислоты и прочие мелкие кусочки, в том числе и нуклеотиды. Ген это большое образование, состоящие из 3х нуклеотидов. Организм не может "проглотить" его целиком.

ЕДЯЩИМ ТВОРОГ - НЕ ЧИТАТЬ!!!

У меня знакомый на молчном комбинате работает, говорит что видел как в твороге тараканы бегают. Интересно их туда с какой пользой добавляют - для вкуса или на изюме экономят?

Я тебя умоляю. Слово "творог" можно заменить любым другим пищевым продуктом.

Полезные свойства - несьедобность для живых организмов. И поэтому другими добавками повышается привлекательность.


Я там пару ссылок дал. И там не только Ермакова.

Retro, а мне что надо было написать "ЕДЯЩИМ - НЕ ЧИТАТЬ"?  

Добавлено через 59 секунд
И вообще было написано не ради прикола, а токма для доказательства, что не все что добавляется в продукты добавляется ТОЛЬКО для пользы  

Добавлено через 1 минуту и 17 секунд
потребителя

Добавлено через 3 минуты и 23 секунды
Из анека:
Собрание директоров мясокомбинатов. По итогам дегустации  колбаса одного из комбинатов признан лучшей, на сцену приглашается директор этого комбината. Его конечно просят поделиться рецептом, он отвечает:
- Берем туалетную бумагу, добавляем туда мясо...
Голос из зала:
- А-а-а, дак туда, сцуко, ещё и мясо добавляет!   

Есть большая разница в оноразовом воздействии чего либо на организм, илои в постоянном. Дурацкий пример - прочитал книгу/посидел за компьютером и ничего не будет, зрение восстановится, но если это регулярно делать, то зрение может упасть.


Телята - домашние животные. У них за тысячи лет тоже утрачена способность различать сьедобное/не сьедобное. И чем их уже "безопастным и проверенным" только не кормили. В последний раз "безопасную" еду стали исключать по причине появления коровьего бешенства...

  Не только, например, устойчивость к пестицидам. Сейчас уже потихоньку начинают появляться дважды модифицированные растения. По большей части это все те же белки, углеводы и лепиды.

Для определенных живых организмов. Без потери съедобности для других (ничего нового, в принципе - без всяких ГМ листья эвкалипта смертельно ядовиты для овец, но вполне съедобны для коала, например). Сила генноинженерных технологий - как раз в возможности управлять таким прицельным воздействием. Правда, опасность при попадании этих технологий в недобросовестные руки (учитывая геополитическую обстановку и т.п.) тоже... но это уже социально-политическая проблема, а не биотехнологическая.


Конечно. Любое воздействие любого фактора на человека (для определенности) в среднесрочной перспективе (~80-100 лет) со 100%-ой вероятностью приводит к летальному исходу. Увы. ГМ-продукты (равно как и не-ГМ) - не исключение. Чем они все-таки страшнее остальных?


А была ли она? ;) Судя по опытам "отцов этологии" Лоренца с Тинбергеном, обычно животные учатся этому на собственном опыте. Грубо говоря, съел, плохо не стало - значит, съедобно...


Отдельная интересная тема, кстати. Насчет воздействия на белки организма чужеродными веществами, притом не содержащими ни капли ДНК (прионы)... В пылу полемики очень велик соблазн смешать все в кучу и априори приписать трансгенам аналогичные свойства. Но вот кто сможет хотя бы мало-мальски это обосновать?..

Нам дано 6 органов чувств (шестое-мозг и возможность делать выводы). Именно поэтому все животные в мире едят пищу, которая их привлекает и не едят ту, которая не привлекает. В большинстве случаев это параллель - съедобное/несъедобное. Жуки не дохнут от селёдочных генов в помидорах, они просто их не едят. НО Этот естественный механизм очень просто обмануть, как обманывается например опасность яда алкоголя виноградными ферментами. И уж тут выходят на сцену усилители вкуса и консерванты, которые в общем-то рак и вызывают.


Хотя в принципе, вы правы, на данный момент ГМ не находится в стадии угрозы мира. Но у меня задаётся один вопрос. "Для чего?" Почему вдруг возникла необходимость изменять испытанные миллионами лет продукты природы? Наука ради науки? 
Ответ для меня один - увеличение урожая и удешевление продукта в связи с меньшими затратами на производство. А вот тут заковырка. Затрат меньше, а на цене продукта это почти не отражается, но вымирают целые отрасли нормального производства продуктов, которые становятся неконкурентоспособными.
Таким образом очень скоро все помидоры будут выращиваться (в принципе уже выращиваются) в пробирках. А за ними и все остальные продукты.

Кто выиграет от этого? Менеджеры, максимирующие выигрыш и спекулянты. Мы же за ту же цену будем покупать исскуственные продукты и выступать в роли подопытных кроликов.

От кукурузы с не-помню-чьим геном, отвечающим за выработку специфичного токсина против них - именно дохнут. А если ген введен именно ради улучшения вкуса, то и жуки будут жрать такое за милую душу. Модификация модификации рознь, реакция других организмов, соответственно, тоже, не стоит мешать все в одну кучу (как принято в телестрашилках;)...


А причем тут ГМ? Это уже претензии к технологии консервирования и хранения, а не выращивания...


Насчет "миллионов" - преувеличение. В лучшем случае - сотнями лет, как правило - от силы десятками. Все культурные сорта растений очень сильно отличаются от своих диких предков - вкуснее, урожайнее и т.п.. Потому что все они - мутанты (возникшие фиг знает от каких причин, но методично отобранные и закрепленные в поколениях) и гибриды мутантов, в которых разные мутации перемешаны самым причудливым образом. Самая частая полезная мутация - полиплоидность (многократный набор хромосом вместо двойного). Кстати, у людей "лишние" хромосомы приводят к наследственным болезням типа даунизма. Может, на всякий случай перестать есть культурные растения, вдруг их хромосомная аномалия тоже как-то передастся человеку?..


Я думаю, что пока ГМО вызывают столько страхов и споров, спрос на немодифицированные продукты сохранится - очень многие будут готовы платить за них любую цену. А необходимость генноинженерных методов вызвана тем, что доступные сельхозугодья Земли уже практически все освоены, существующие агротехнологии практически доведены до предела эффективности и этого предела уже не хватает, а население Земли растет и по-прежнему просит кушать... Хотя клубок социально-политических проблем вокруг продовольственного вопроса действительно очень велик и запутан.

  Мировой продовольственный кризис. Сейчас еще активно переходят на рапсовое масло (кстати геномдифицированного рапса), площади тех культур возрастают, население земли растет, требуются уже другие производительности пищевых культур. Короче селекционеры уже не справляются, вот и подключаются ученные. 
  Кстати тоже вспомнил, селекцией тоже можно добиться небезопасных растений.   

Да! А также пьющим, дышащим и живущим.  

Я написал, при чём ГМ. ГМ даёт продуктам желаемые свойства, лишает их привлекательности, которая в свою очередь компенсируется усилителями вкуса. (Кетчуп например)


Да, но как я уже писал, мутации мутациям рознь. Если они просиходят помалу, то проблем они в большинстве случаев не вызовут. это как речка, она посотянно меняется внутренне, но в нормальных условиях никакого вреда это не приносит. Стоит изменениям ускорится - случаются наводнения и тут много чего живого гибнет.


Кушать всем может хватить, если как раз вернуться к нормальному выращиванию с помощью современной техники. Т.к конкурентоспособность повысится и даже в Африке будут производить. А сейчас наоборот, в Европе ограничивают продажу сельхозпродукции, дабы совсем рынок не рухнул от дешивизны, потому что производится всего для 3-х Европ, а в странах третьего мира наоборот производство глушится западом, дабы продать ту продукцию, которая "лишняя". И пофигу им, что людям этих западных излишков не хватает, а необходимо своё производство, главное кто надо - нажился.

Мне этот тезис по-прежнему кажется бездоказательным, ну да ладно... ;)

  Это происходит и при селекции тоже. Но так происходит не при любой модификации. 

Пока-нет. Но имея в виду, что цель ГМ - это максимизация прибыли, понятно, что вкус продукта здесь наименее релевантная компонента.
Т.е если допустим ГМ позволяет удвоить урожай, но продукт полностью лишится вкуса - никто из производителей от такой модификации не откажется. А вкус компенсируют.

  Аналогично и в селекции. Попробую клубнику эту гиганскую и сравни по вкусу с земляникой. Вообще, даже рядом не стояла. Зато крупная, собирать легко и урожайность дикая. Аналогично селекционные яблоки. ГМР по части вкуса революционных изменений не вносит, а вот по части устойчивости вполне. 

раньше, по работе мне приходилось ездить на разные предприятия нашего пище-прома...
однажды отправили устанавливать оборудование на мясокомбинат.. (Царицыно)
я где-то месяц не мог есть колбасы, сосиски и прочее ...
сейчас если и покупаю, то только качественные(из мяса)  
в общем типичная докторская колбаса состоит чуть более чем полностью из: 

• растительного белка(сои), 
• шпика(свиного сала), 
• целюлозы и 
• куриного мяса..

ну и изрядного количества химии(консерванты, усилители вкуса итд), в общем если-бы не химия вкус у типичной докторской колбасы был-бы страшно себе представить какой...

Селекция - по сути генная инженерия, только значительно больше дающая времени организмам адаптироваться под неё.

Добавлено через 10 минут и 29 секунд
Lazin, мне также доводилось поработать на маргариновой фабрике )) До того считал, что маргарин - мягкое масло (так кстати немецкий маргарин в России и называется, если я не ошибаюсь). Теперь не ем его. Там оказывается вообще ничего живого нет - чисто химический продукт. 

Никакого "времени адаптироваться" организмам, естественно, никто и ничто не дает. Если мутация/модификация оказалась совместима с жизнью - организм живет, нет - отбор суров, проигравший плачет... Если совсем повезло и организм сохранил фертильность - есть шанс, что мутация закрепится в потомстве. Если сказочно повезло и мутировавший/рекомбинантный ген оказался доминантным - можно получить чистую линию с этим геном, иначе - гибридов, в потомстве которых этот ген будет проявляться лишь иногда.

Генноинженерное воздействие получается быстрее селекционного за счет того, что результат более предсказуем. Вместо того, чтобы, по известной фразе Мичурина (именно по этому поводу и сказанной) "ждать милости от природы", пока нужная мутация затронет нужный ген, можно взять этот ген в готовом виде (у другого организма) и встроить в нужное место (или в несколько мест сразу - дальше природа разберется, чересчур противоестественные варианты просто не выживут). В этом плане, да, результат достигается быстрее и, в целом (конечно, всякие эффекты межаллельного взаимодействия и т.п. по-любому нуждаются в дополнительном изучении, но все-таки) понадежнее.

Ты сейчас об опасности для самого продукта, а я об опасности для организмов, потребляющих этот продукт.



Хорошая фраза. Пока от природы "плохой" милости не было (в отличии от человека)

То же самое. "Не подохнешь - привыкнешь, не привыкнешь - подохнешь", как сказал гениальный сатирик. И третьего не дано. Как раз для поедателей мутантов/рекомбинантов никакой разницы во времени нет - они или есть, или нет. А если есть - или съедобны, или ядовиты.


Обалдеть. А все эпидемии (до 1950-х гг. по крайней мере, пока не было речи о бактериологическом оружии), включая знаменитую "испанку" - естественную мутацию относительно безобидного вируса? А нашествия саранчи, у которой систематически происходит генетический сдвиг при достижении ею опред. порога численности (когда она из безобидных желтых травоядных кузнечиков превращается в стаю ненасытных всеядных коричневых биомонстров - ох как это символично, кстати...)?

Не стоит идеализировать природу, приписывая ей какую-то разумность и "материнскую заботу" о человеке. Да, природа - сложная и саморегулирующаяся система, да, она как правило умеет найти наиболее эффективный и экономичный путь к устойчивому состоянию - но далеко не факт, что это состояние будет оптимально для человека и вообще предусматривать его существование ;). А человек, увы (как и любой другой вид, впрочем) заботится о благе и прогрессе в первую очередь для себя...

+++

Не стоит доказывать безвредность ГМ на примере вредности селекции.

sergejzr, про вредность селекции никто не говорит вроде. Просто, если исходить из посылки "нефиг вмешиваться в промысел Творца", то некоторым образом поздняк метаться - с помощью селекции, случайной и намеренной "перетусовки" видов в неродные экосистемы (как вышло с водным гиацинтом и колорадским жуком, к примеру), загрязнения экосистем химическими мутагенами (те же тяж. металлы) и радионуклидами человек "наколбасил" столько, что проще заново устроить потоп и начать с белого листа . Если же исходить из научного подхода оценки рисков, то риски (и суммарные медицинские, и экологические) от всех этих вещей сопоставимы по порядку величины. И в целом не так уж велики, как любят изображать телеужастики...

Вся наша жизнь - игра. Всё в нашей жизни происходит по программе-плану. Если не планируешь ты, планируют за тебя. 
Хороший план имеет чёткую цель, или последовательность целей, а также набор правил, которые держат план в рамках.
Исполнение плана и достижение целей имеет определённое прямое, или косвенное влияние на не относящиеся к самому плану вещи.
Хороший план это влияние учитывает.

Так ГМ - это всего лишь часть плана. Правила пока есть, но не выгодные игрокам правила будут убираться прямо или косвенно. Пример: в этой же теме большинство говорят, что ничего страшного не происходит и правила и запреты на ГМ можно упразднить.
Давайте же взглянем на этот план стратегически.

Селекция (и ГМ), в отдельно взятой стране, агрессивной  стала сравнительно недавно. Была конкретная задача, народ голодал. Еды не хватало, механизации тоже. Это была благородная и полностью оправданная цель. Но для того, что бы игра была полезной, надо знать, когда остановиться, когда поставленная цель выполнена. Как говорит Аллен Карр, каждый из нас любит сходить в кино, но кто бы хотел оставаться сидеть в кинотеатре на всё жизнь?
Постепенно цель накормить людей была достигнута, следующая цель - догнать и перегнать, и/или растить на продажу в другие страны. 
Сейчас цель этого плана банально проста - максимизация выигрыша для тех, кто держит ниточки в своих руках.

Задачи тоже просты - объяснить, что не происходит ничего страшного, а для этого необходимо просто не спешить. Ну вставили ген селёдки в помидор жук его не есть, человеку ничего страшного нет(по крайней мере на ближайшие пару лет задействованных для испытаний продукта). 
Но нельзя забывать, что это только маленькая ступенька. Дальше будет
а) Применение ГМ на животных
в) Выращивание животных без характерных изначальных признаков (например куры без клюва, чтобы не клевались в клетке 30х40)
г) Оптимизация человека в биоробота.

Это сейчас кажется невозможным, но это будет возможно, как только наше совесть будет допускать такие извращения. Так же как она сейчас допускает гены животных в растениях. Вот чем опасны ГМ, вернее не сам ГМ, а внедрение его в наши желудки и умы.


Какие же побочные эффекты от этого плана. Накормят ли население земли? Ответ один - нет. Чем больше развивается западная экономика, тем беднее 2 и 3 мир (за малыми исключениями). Это ли не парадокс? Дальше  - больше. Умные маркетологи приведут к тому, что еда будет ещё больше поглощаться пищи, причём в том обществе, где её хватает и хватает денег (прежде всего в западном), а значит будет и больше производиться - это замкнутый круг. При этом остальным обществам от этого лучше не будет.

Эту игру пора заканчивать, мы слишком глубоко в ней торчим и она нас погубит, потому что мы в ней не игроки, а пешки! 

ПС:
Так у меня остаётся вопрос, для чего НАМ нужен ГМ? Неужели нам не хватает натуральных продуктов? 

  Я говорил, это. Селекция производиться естественным путем, и приводит к похожим результатам. Против селекции же никто не идет, хотя она несет опасность сопоставимую с ГМР. 

По последнему отчету комиссии ООН таки не хватает, а еще через пару лет обещают ухудшение ситуации.
Хотя я вполне допускаю, что ситуация усугубляется производством этанола их пищевой продукции (кукурузы и пшеницы).
С другой стороны нефть тоже не бесконечная. Что делать непонятно.

Ну вроде выяснили что ГМ продукты и фаст фуд это плохо.
Теперь давайте разрабатывать план как нам всю эту хрень с полок магазинов фтопку отправить!  

Это сообщение отредактировал(а) Olegan - 23.6.2008, 14:43

  Хто выяснил? Соя вроде ниче получилась. Картошка там. С чесноком слышал были проблемы... Никто от них не избавиться, это уже наше настоящее, не то что будущее. 

купить и съесть  

Не сказал бы, что это плохо само по себе. По крайней мере, в рейтинге насилия над собственной природой я бы однозначно посчитал апгрейд нервной системы, дающий способность подолгу не спать без потери работоспособности, гораздо меньшим злом, чем безобразные тоннели в ушах у "малолетнего дибила" :crazy. Конечно, с таким подходом, как в описанной схеме, не то что развивать науку - вообще жить нельзя, если дело обстоит именно так, то действительно единственный выход - создать супервирус, который выкосит 99.7% населения, оставив самых крепких, и этим самым крепким начать с нуля, не допуская на своем пути никаких капитализмов :). Запущенные формы рака, увы, требуют жесткого оперативного вмешательства, и планетарный рак - не исключение...

Вперед, мистеры Дердены? Кто первым бросит камень? ;)

Я про конкретно нас.

Добавлено через 13 минут и 14 секунд

Ну, каждому своё.


Можно. И жить и развиваться можно. Надо только думать, что делаешь и для чего. Молотком можно гвозди забивать, а можно и черепа дробить.

Пока пипл хавает ГМ продукты, естественно можно об этом не задумываться 

  

Во первых надо своё отношение изменить, а во вторых поведение
Например немного более внимания при покупке уделять составу и не покупать гадость.
а потом уже дальше можно действовать.

Я готов, я готов дробить черепа ненавистных эксплуататоров, наживающихся на голоде и страданиях! Хоть молотком, хоть большим адронным коллайдером! Где они, где эти мрази? Я отомщу за оболваненные массы серого быдла, поверившие было в ГМ как панацею от голода! Я понял устройство мира, я готов стать солдатом этой великой битвы за справедливость!..

SelenIT, мы во флейме, а не в песочнице   

Тогда я, видимо, неправильно понял метафору про дробление черепов   

Видимо.. Главное, чтобы ГМ в руках человечества не оказалось гранатой в руке обезьяны. 

Объясните мне, чем продукт ГМ случайно лучше чем продукт ГМ преднамеренно?

а что такие бывают?

Чем случайно упавший на голову кирпич страшнее преднамеренно скинутого?

В принципе ничем. Разве только случайно кирпичи падают реже....

sergejzr, я совсем запутался, что мы сейчас обсуждаем: применение ГМО в сельск. хоз-ве или гипотетическое генетическое оружие? Или как раз твой пойнт - что эти две вещи абсолютно идентичны и равнозначны?

Под ГМ продуктами (из названия темы) понимается и то и другое.

Мой пойнт, что ни то, не другое на данный момент человечеству не нужно и даже особенно вредит бедным регионам планеты. И потенциальные(и реальные) потери больше потенциального выигрыша (для человечества). 
Те, кто продвигает ГМ или заинтересованы в набитии кошелька, или в создании нового оружия. Ни тех не других мне поддерживать не хочется.

естественно я не могу сказать, что конкретная подмена гена "А" более опасна для человека, чем простуда например. Опасность ВСЕГДА зависит от конкретного случая. Но зачем это делать?

По-моему просто флеймить про ГМ-продукт нет толка. Нужно найти еще 2-3 000 000 таких как sergejzr и пойти с лозунгами в правительство. Глядишь они еще один бесполезный закон примут.

Благодаря бесполезным законам в Германии проблема остро не стоит. 
Такой бесполезный закон, как например: Применение ГМ продуктов должно быть явно указано на упаковке, или обязательная информация о положении дел в мире (в том числе о реализации сельхозпродукции) в начальной и средней школах. Это здесь проходят на уроке географии, которая больше, чем зазубривание столиц стран мира.

Но с другой стороны ты прав. Нам и дела нет до того, что большинство ГМ и других массово производимых здесь продуктов идёт в восточную Европу.

Ты не поверишь, бывают только ГМ случайно и преднамеренно. Не ГМ продуктов не бывает 



Ну так случайные ГМ происходят гораздо чаще, чем преднамеренные. Значит от них вреда больше? 

Случайные мы не можем предотвратить.

Я не пойму как это? Сидят себе 10 ученых в лаборатории, работают, работают и вдруг ой...
случайно получилась картошка со вкусом чеснока!  

  Не ребято, времена случайно уже прошли, теперь гены внедряют при помощи вирусов и бактерий, врезаясь в нужные участки при этом не разрушая целостность ДНК. При этом стараются внедрить еще селективный ген, типа устойчивости в пестицидам, после этого достаточно напихать этой отравы и все что было не было модифицировано или модифицировано неуспешно дохнет. Если прилепился селективный ген, то однозначно прилепился и требуемый. Так что там работа направленная и весьма далека от случайного. Кроме того наличие гена проверяют спектральным анализом и т.д. 
  Это не так что бомбардировали генами и 0.00001% выжил, а то что вышло то назвали ГМР. Прошли те времена  .

Почему селекционный отбор, который на самом деле тоже попытка управлять ГМ это хорошо. А лабораторные попытки ГМ - это плохо?
Бройлеры получены не из пробирки и они поэтому они безвредны и полезны?



Генные модификации - это просто мутации. Мутации происходят всегда, любое естественное размножение связанно с мутациями. Только клоны полностью генетически эквивалентны своим родителям (и то нельзя гарантировать, что на 100%).

Olegan, нет, без всякой лаборатории. Вирусы, бактерии с бактериофагами... Человеку тоже достается - вирус герпеса, который есть у 95% людей, умеет встраиваться в геном и менять его. Ничто не ново под луной...

Уже говорил:





У естественных мутаций есть естественные же ограничения.
а) Крутые мутации как правило не выживают.
б) Мутации при нормальном половом контакте - не рандомный процесс
в) Случайные мутации разбавляются геномом большинства.

  Вот именно, что ограничения. Ограничение возможностей природы. Если природа не умеет такого, это еще не значит что это плохо, это не плохо, это по другому. Природа делает все слепо ориентируясь на механизмы типа естественного отбора, человек работает по другому, ему больше свойственен направленный управляемый процесс с прогнозируемыми свойствами. 
  К примеру. Человек рождается в руками, глазами, ногами и проч. Робот часто рождается без ног, с одной рукой и без глаз, но выполняет свою работу быстрее и тщательней человека. В результате больше потенциал и польза. ГМР это попытка сделать биоробота из растения. Такой "биоробот" должен служить человеку намного эффективнее чем простое растение.