Скажи, какой из них ты съешь и почему?


И? от этого время прибавляется?


Не у меня, в Голливуде. 

Нет, лучше вернуться в каменный век и жрать корешки.
Почему вы сразу из крайности в крайность кидаетесь? Открыть глаза надо, смотреть вокруг и сравнивать.

Тот, что больше понравится. Но уж точно не мелкий и вялый за полуторную-тройную цену 


В Голливуде могут. Там и "клон человека" могут вырастить за секунды, а потом оптять же за секунды (нам бы такой коннект!) прошить в него сознание человека и получить копию не только тела, но всей личности ("6-й день"). И живых мертвецов уже десятки лет используют в качестве биороботов ("Универсальный солдат"). И за секунды же превратить обычного человека, килограммов в 70, в как минимум полутонного мегамонстра ("Невероятный Халк") - и пофиг какие-то законы физики (как говорил бессмертный Лукас, "господа, я прекрасно знаю, что звук в вакууме не распространяется - а теперь давайте ваши вопросы";). Но какое отношение имеют голливудские фантазии к научной и производственной практике?


Вот я и смотрю, и сравниваю. Почему же кому-то так хочется закрыть целое интересное направление ярлыком "тупик" и запретить мне даже смотреть туда?

Да ОДИНАКОВЫЕ ОНИ. не мелкие и не вялые и не тебе платить, тебе просто выбрать надо из двух ОДИНАКОВЫХ.
Требуетс япростой ответ а) ГМО, b) Не ГМО



Да смотри на здоровье, я твоей эйфории и агитации не понимаю. Типа: "Дав скорее ГМайте есть скорее ГМО, потому что Каганович говорит, что это круто, а антиГМО - фу"



Никто в Европе ГМО по медсообеажениям не запрещал. Причины исключительно экономические. О чём я всю дорогу и говорю. 

Если они настолько ОДИНАКОВЫЕ, то как сам спрашивающий их различит? Ответ - любой! Для определенности - "а" (потому что первый в списке).

У меня нет эйфории и агитации. Да, мне небезразлична генетика, да, я радуюсь успехам ученых (из бывшего СССР - особенно, но и другим тоже, ведь наука - то, что по определению принадлежит всему человечеству, объединяя лучшее в нем). И меня огорчают дремучие наезды на науку со стороны дилетантов, помогающие нечистоплотным силам наращивать сиюминутный политический капитал, опираясь на низменные страхи ("Н.Ё.Х., про которую еще что-то читать надо, а это ж так скучно...") и инстинкты (пнуть и облить грязью того, кто умнее) примитивной толпы. И жалко тех немногих ученых, которые из-за непонятных амбиций (нежелание признать некорректность собственного исследования и т.д.) или искреннего заблуждения невольно подыгрывают этим силам, становясь их разменной монетой. Позиция Каганова мне в этом смысле действительно близка (еще ярче то, в чем я с ним солидарен, показано в его же рассказе "Людоед"). И мне трудно быть равнодушным, когда противники ГМО в 9000-й и 9001-й раз повторяют одни и те же домыслы а-ля(извиняюсь, что поминаю старое, но... из треда поста не выкинешь). Зная, что практически все эти "доводы" столько же раз разбиты в пыль специалистами, но "электорат" ни в жисть не станет утруждать проверкой фактов и охотнее поверит голливудским страшилкам...

И да, я не могу скрыть омерзения в отношении деятелей, особо усердствующих в повторении антиГМОшных голливудских страшилок и вплетающих их в привычные построения а-ля "нас травит и вот-вот зохаваит межпланетный жыдомарсионский заговор". Всякие "знай-правды" и тому подобная желто-коричневая муть. Возможно, поэтому я бываю излишне категоричен в ГМО-срачах - нападая на расхожие заблуждения, я заодно пытаюсь выбить табуретку "научной псевдоубедительности" из-под ног тех деятелей. Но легко ли остаться равнодушным, когда так бессовестно обращаются с наукой, информацией и аудиторией?..

И что? ты хочешь сказать, что этих опасностей не существует/никогда не будет существовать?

Как только ты дашь добро на модификацию твоей еды, ты теряешь контроль за тем, что ты ешь. И в лучшем случае будешь ты есть пестицидное ГМО, скорее всего по большей части заграничное.

Так зачем поддерживать такое развитие? Я конечно понимаю, что ты и Каганов можете есть ГМО, а некоторые товарищи могут бутылку водки выпить за раз. Но ни то не другое не делает употребляемый продукт лучше, или для всех на свете необходимее.


Ещё раз говорю, взгляни на Европу, ни пестицидов(ну, практически) , ни ГМО, а еды больше чем необходимо. В свою очередь с твоим подходом и ГМО не поможет.

Да когда он был-то, контроль этот мифический? В XV-XVIII веках, когда та самая Европа в массовом порядке жрала хлеб из пшеницы со спорыньей (естественным грибом-паразитом, вырабатывающим нейротоксин) и массово сходила с ума от этого (некоторые ученые именно этим объясняют все всплески насилия, вплоть до французской революции - звучит по-фриковски, но ведь обратного не доказали;)? Когда пару-тройку десятилетий назад малограмотные крестьяне повторно высевали семена гетерозисных гибридов (тот самый первый "семенной наркотик" от гигантов сельхозиндустрии), гибриды в полном соответствии со вторым законом Менделя расщеплялись на предковые формы и становились не то что невкусными, а откровенно противными (горькие огурцы и т.п.)? И "маленьких" ошибочек в дозировке нитратов/пестицидов (так, запятую не там поставили... знака на четыре) отродясь не бывало?

Я, в отличие от части электората баварских "зеленых", живу не в голливудской сказке, а в реальном мире. И мне греет душу не вера в иллюзию "контроля", которого я не просил и которого у меня никогда не было, а надежда, что в случае возникновения у меня обоснованных сомнений в какой-либо пище (вне зависимости от ее происхождения) я смогу запросить ее экспертизу компетентными учеными (а с поддержкой общественных инициатив - и не одну), и ученые найдут, какой химикат там превышает ПДК или какой белок (неважно, откуда взявшийся) вызывает у меня аллергию. Если недальновидные политики загнобят и задавят всю генноинженерную отрасль и, под горячую руку, вообще всю молбиологию и пол-биохимии с ней заодно - возможности такой экспертизы у меня не будет. И придется "лопать что дают", веря на слово продавцам, что "всё чистенькое-чистенькое, своё родное, настоящее, а что говнецом попахивает - так ведь на нём же, натуральненьком, растили" . Вот такого развития я точно не хочу. А ведь прецеденты, увы, были (СССР 1950-х)...

Добавлено @ 22:29

Я утверждал и утверждаю, что корреляция этих опасностей и факта генной модификации сельхозпродуктов стремится к нулю. И до сих пор нет ни внятных свидетельств, ни мало-мальски правдоподобного теоретического обоснования обратного.

Это сообщение отредактировал(а) SelenIT - 9.4.2010, 00:21

Ты опять передёргиваешь. Я же не призываю копировать средневековую Европу   

Ты ещё скажи, что когда тебе помидоры предлагают, заодно и курить надо начинать, потому что это индейцы делали.

Я не передергиваю. Я лишь пытаюсь помочьи увидеть другую сторону медали, которую скрывают за складной "зеленой" агитацией пламенные гринписовцы. В частности, показать, что проблема гораздо шире искусственного (и ложного) противопоставления "ГМО - контроль за пищей". Больше того - ГМО там, по большому счету, вообще постольку-поскольку. Да, это чисто политико-экономическая проблема. Но отдувается за нее перед "общественным мнением" ни в чем не повинная наука...

 И так будет всегда? Руку дашь на отсечение, ради Мансанто и производных? 

Да, всегда. Так устроен мир. В списке факторов, из-за которых организм может стать канцерогенным или повлиять на репродуктивную функцию, сам факт генной модификации - далеко не в первой тысяче.

Из-за определенной модификации - может. Так же, как из-за определенной болезни, определенных мутаций, определенного состава почвы/режима полива/способа уборки и хранения урожая, определенного вида плесени на упаковке и любой из еще over 100500 определенных причин (вплоть до знака зодиака владельца поля и совпадения фазы луны с числом букв в его имени - ведь астрологи и нумерологи тоже называют себя учеными и публикуют какие-то исследования насчет таких зависимостей, со статистикой...;). А отсроченные последствия с гораздо большей вероятностью вызовет внюханная в детстве натуральная аллергенная пыльца и незаметно внедрившийся в геном вездесущий вирус герпеса. От всего не убережешься, есть циничное, но фундаментальное понятие "разумно допустимый риск", на котором строится вся цивилизация (от энергетики и транспорта до медицины и пищепрома). С развитием науки и технологий этот допустимый риск суммарно всё снижается и снижается. Жизнь человека становится всё безопаснее и всё ценнее, всё больше людей благополучно доживает до старости. Остановится прогресс - риски вырастут опять. Но у ГМ-технологии есть преимущество - во-первых, выверенная методика проверки, а во-вторых, теоретическая база для прогноза, каких эффектов вообще можно ожидать (ведь свойства переносимых генов и их белков известны).


Мы ж вроде договорились не передергивать и не равняться на средневековье?  Но что делать, раз средневековье так упорно не отступает...

Да. Дам. Ради науки.

Прежде чем отдавать руку, неплохо бы разобраться и не путать науку и Монсанто. 

Вроде со всем, что можно, уже разобрались. Предлагаю прекратить гонять по циклу одну и ту же воду и на фразе
которая, имхо, логично подводит черту под софистикой о ермаковских крысятах etc. и которую я полностью принимаю, закончить дискуссию.

Друг друга мы не переубедим, слишком уж мировоззрения разные, а для новых посетителей темы ссылок и зацепок для самостоятельного изучения вопроса уже и так хватает. Незачем зря разбавлять их шумом.

Это сообщение отредактировал(а) SelenIT - 9.4.2010, 02:25

Да, давай подведём итоги и закончим, ибо мы с тобой разговариваем в ортогональных плоскостях и Ермакова здесь абсолютно ни при чём. 

Итак, мои тезисы:

1) ГМО не решает и не решит проблемы гербецидов, а лишь добавляет риски (пускай на данный момент теоретические) с существующим "вредным" технологиям.






2) ГМО не решает и не решит проблему мирового голода т.к а) проблемы здесь вовсе не с урожайностью, б) ГМО на практике не повышает урожайность значительно, а иногда даже уменьшает, просто семена дешёвые (пока). 

3) Агрессивное продвижение ГМО может усугубить (и усугубляет) проблемы с голодом, так как делает зависимым локальное сельское хозяйство. Упрощённо в этой схеме все деньги проходят через центрального производителя, обратно возвращается контроль

4) ГМО это стратегическое оружие. В том случае, если весь рынок (п. 3), или бОльшие его части будет контролировать горстка компаний, вполне логично использование этой ситуации например для давления и эмбарго (как это было уже не раз)

В общем страны, где научились вести сельское хозяйство не применяя ГМО и сократив химию до минимума, более успешны в продуктопроизводстве.
Оставим эти четыре пункта и не будем добавлять спекуляции, насчёт того, что можно плохого сделать непосредственно с продуктами с помощью этой технологии.

ГМО - зло? Нет конечно! Это перспективное направление в науке. Например в области альтернативного топлива. Если модифицировать свеклу,тростник  для производства большого колва сахара, водоросли, рапс итд. Древесину выращивать более плотную и скорорастущую итд итп. Цены этому не будет.  Да, естественно, отлично будет создать продукт, который можно будет выращивать в местах, где он раньше расти не мог. Это одни из многих преимуществ ГМО, которые я не отрицаю и всячески приветствую. Против создания новых возможностей никто ничего не говорит.
Но зачем концентрироваться на производстве супер пищи там где она уже производится, когда в принципе на практике никаких преимуществ не будет? Одно дело создать что-то новое, другое дело переделать (недоделанное) старое на свой манер при этом больше ломая чем строя. 

А пока ситуация такая как есть, боятся ГМО это вполне логично, так же как мы боимся атомной энергии. Мы не открещиваемся от неё, но и не готовы каждый километр ставить новую АЭС, а даже наоборот, стараемся избегать этого по возможности. Такой подход следует иметь и к ГМО - избегать по возможности и тогда мы с тобой поладим касательно этого вопроса 

Ок, это уже предметный разговор!

Тезисы приняты, мои ответы на них:


Необходимое уточнение: не "ГМО вообще", а конкретная связка "ГМО, устойчивые к гербициду + гербицид". Эта связка - не спорю, тупик. Но существуют и другие варианты (типа той антиколорадской картошки), развитие технологии может принести еще более удачные.


Не спорю, ГМО - не волшебная палочка для глобальных социально-экономических бед. Но локально вполне может помочь (напр. сорт чего-нибудь, способный расти в пустыне - для каких-нибудь суданцев).


ГМО вообще ни при чем, с немодифицированными патентованными сортами это тоже возможно (и давно происходит). Проблема в самих капиталистич. отншениях в с/х и несовершенстве их законодательной базы. Будет прочная, разумная и прозрачная база - никакие ГМО не повредят, не будет - их отсутствие не помешает контролю и зависимости.


Безусловно. Увы. Как и тысячи других достижений НТП, включая интернет, GPS, практически любую централизованную энергетику и т.д. Конечно, нужен разумный взвешенный подход и осторожность. Но при этом разумном подходе риски почти наверняка будут перевешены плюсами.


В том-то и дело. Но развитие этого направления (в т.ч. обеспечение экологической и прочей безопасности экспериментов) требует финансирования, а порой и господдержки. В условиях, когда в глазах общественного мнения все ГМО априори представляются голливудскими страшилками, а ученые, работающие в этой области - "бесчеловечными маньяками", развитие всей этой отрасли (и ряда смежных) оказывается под вопросом.


У страха АЭС в 90-х была объективная причина - Чернобыль. Потом, когда первый шок прошел и выяснилось, что у самого популярного типа реакторов (PWR) такого риска и не было, отношение к мирному атому стало понемного выправляться. Всё-таки плюсы (в т.ч. экологические) перевешивают, если взглянуть на пример Франции - там 80% энергетики на АЭС. Хотя политические аспекты (зависимость от поставщиков урана и технологии, распространение плутония и т.п.) действительно в чем-то похожи.

Насчёт подобного я и написал, это хорошо.



Это не только возможно, но и повседневно происходит. Просто пока ещё сложно контроллировать, поэтому и не всё с/х вымерло. С помощью ГМО это делать будет намного проще.


Нельзя всё под одну гребёнку пихать. Интернет у всех подключен? Нет, каждый сам выбирает. Можешь без интернета прожить? легко. с GPS  и всем остальным - аналогично. А вот без еды (воды, сна) не проживёшь долго, поэтому и надо к ней особо относиться. Если ты сегодня дашь волю кормить тебя всем подряд, то завтра у тебя уже не останется выбора.
В отличии от других систем НТП - ими мы пользуемся, а в случае с ГМО будем являться частью системы, так как через наши желудки будет всё проходить.

Опять же, без необходимости (а низкая цена это не необходимость и я обьясню ниже, почему), такие вещи внедрять и приветствовать не следует. Там где необходимость есть - там ессно надо.

Насчёт цены - это закон рынка (и надеюсь экономисты здесь подтвердят)  спрос рождает цену. Это означает примерно следующее (и может быть взято за пункт 5): пока на рынке есть ГМИ и не ГМО, ГМО будет дешевле, как только останется одно ГМО, оно будет такое же дорогое, как и сегодняшние продукты.
Потому что продавец расчитывает не на урожай, а доход с урожая.
И если где нибудь в Сомали пища растущая в пустыне реально принесёт пользу и снизит цену, поскольку там нет никакой, то в тех районах, где пища производится её ГМОшные аналоги просто переймут рынок без какой либо пользы покупателю.

----------------------------------------
Подытожу одним высказыванием: Создать новое там, где  это необходимо - ДА! Заменить хорошее "лучшим" - НЕТ
чтобы не получилось: Мы так стремились улучшить продукты питания, что натуральных уже не осталось.