Цитата(trix @ 21.12.2004, 14:04)

я не хочу доказать что его нет. я всего лишь хочу найти хоть какое-то разумное обьяснение существования Бога. Потому-что все что я слышал до этого, было слишком абстрактно и невзаимосвязано.

Имхо того что людям хочется, уже вполне достаточно,

trix
Уважаемый Вы не верно ставите вопросс.
1. Аргументированно опровергните хотя бы часть из того что вы слышали.
2. Опять же аргументируйте свою точку зрения. Не типа, я сказл НЕТ, значит НЕТ.
3. Дайте описание как Вы представляете бога. Может вы имеете в виду языческого бога дерева баобаб.
4. Сей вопрос безусловно филосовский или даже реторический, так, что конкретного ответы Вы не получите. Бедут только субъективные мнения, в большенстве случаев дополненное фактами.
5. Большенство мнений в пользу существованию Бога будут основанны на чистой вере и не будут подкрепелны физическими выкалатками и математическими расчетами.

З.Ы. Прошу прощения за излишнюю резкозть в предыдущих постах.

Цитата

Опять же аргументируйте свою точку зрения. Не типа, я сказл НЕТ, значит НЕТ.

тогда так: Бог есть! Докажите мне это!

Цитата

Дайте описание как Вы представляете бога. Может вы имеете в виду языческого бога дерева баобаб.

любого Бога. ну например Христианского.

Цитата

Бедут только субъективные мнения

этого я и прошу!!!

Цитата

Большенство мнений в пользу существованию Бога будут основанны на чистой вере

да на чем угодно основанном, только о Боге, а не обо мне или о чьих то друзьях и родственниках.

Цитата

Прошу прощения за излишнюю резкозть в предыдущих постах.

к стати, тоже должен извениться, потому как помойму на меня обиделся chipset.

Цитата(trix @ 21.12.2004, 03:23)

тогда так: Бог есть! Докажите мне это!

Как я могу доказать что эмоции есть - несуществуещему тебе? А тем не менее ты же не будешь спорить что они есть... Как я могу обьяснить слепому что такое белый цвет? Доказать глухому что музыка существует?

Цитата(trix @ 21.12.2004, 03:23)

к стати, тоже должен извениться, потому как помойму на меня обиделся chipset.

Неа, я не обиделся

Цитата(chipset @ 21.12.2004, 17:06)

Как я могу доказать

а ты попробуй, ассоциативно!

Цитата

Цитата (qwerty52 @ 21.12.2004, 05:44) Все что записано - записано очевидцами, так как они это видели и как они это поняли! Тоже не согласен. Поверь мне воспаленное воображение может и не такую лабуду написать.

Значит некий мен, с жестокого похмелья или в каком ином бреду, вместо того, чобы лечить больную голову сел, и написал Ветхий Завет. Все остальные, по-видимому, тоже были явно не в себе, потому как прочитали, ни с того ни с сего поверили, переписали и сохранили. И вообще, наверное, до сих пор остатки того жестокого похмелья у нас в генах, потому и Ветхий Завет - бестселлер на все времена.
Можно в это поверить? Нет уж. За один присест такие вещи не пишутся (можно вспомнить и то, какого объема эта книжка). Да и бред воспринимается как бред, а не как откровения. Библия, конечно, не для всех откровения, но уж и никак не бред.

Это сообщение отредактировал(а) qwerty52 - 21.12.2004, 23:08

Жизнь можно разделить на мысль и материю.

Трудно поверить в Бога, потому что для человека если что-то невидимо и неслышно, то значит того и не существует.

То что Бог существует - если мысль материальна - то и Бог есть.

А мысль материальна.

Ребята, прошу не надо кощунствовать. Понимаете, когда кто то из ваших родных умирает, вы начинаете верить, даже если вы не верили. И начинают приходить мысли, что это вас именно Бог наказал за то что вы не верили в него.

Хочу ответить фразой из фильма-
"Вы в Бога верите?"
"Одни говорят,что бог есть,другие-что нет.И то и другое недоказуемо..."
Но все мы ,оказываясь в Очень сложном положении,к чему-то обращаемся за помощью.К чему-то сверхестественному
Добавлено @ 00:17
Вообще-то вера существет тысячелетиями...И если автор топика задумался над этим,значит пришла пора...Если я не верю,что красное,есть красное,то эту тему поднимать не буду.Что-то он ищет,а вот что?...

Цитата

Не надо путать церковь и веру, это совершенно разные вещи. Церковь как организация - всего лишь орган управления людьми и не более того.

[~Fox~], то что бог и церковь ─ разные вещи это понятно, как ты и твоя квартира (или дом), но точно также как эти вещи можно соотнести между собой:
ты ─ твоя хата
бог ─ церковь
в плане ассоциаций они похожи

Цитата

Церковь как организация - всего лишь орган управления людьми и не более того.

Ну табой может кто-то (что-то) и управляет, а я живу и управляю сам собой.

не надо бросаться фразами типа

Цитата(Zero @ 22.12.2004, 01:28)

а я живу и управляю сам собой.

, ведь в экстремальной ситуации мы обращаемся к высшей силе, и не важно как ее назвать - Бог, Аллах, Будда...

Длинновато получилось, но интересно. Так что запаситесь терпением!

Цитата(Cheba @ 21.12.2004, 01:30)

Се ля ви, а что если взять конкретного Бога? Христианского, например. В главной книжке о нем (Библией, кажется, она зовется) сказано, что создал он нас (людей) по своему образу и подобию. Не дословно так, но мысль, думаю, ясна. Тоесть он как-то похож на людей (ограничение на лицо), но в то же время он является Богом.

Во-первых тема была - доказать что бог есть или что его нет (последнее - моя интерпретация). Давайте и будем от этого отталкиваться. Суть с логической точки зрения в том, что мы никак не можем формально выразить, какую сущность мы считаем богом. С философской точки зрения, есть только мнение, что это субъект, а не объект (т.е. в терминах системмного подхода - целеустремлённая система), который объединяет в себе творца и повелителя всего, до изучения чего наука не добралась тогда, когда возникали религии. При этом по легко объяснимым чисто психологическим причинам мы скорее склонны считать его носителем мужского начала.

Субъектами мы считаем разумных существ, поскольку предсказать поведение неразумных (с первой сигнальной системой) в теории, можем. Но здесь опять противоречие, правда с монотеизмом - раз имеет разум, значит, имеет и речь, значит может общаться с подобными ему существами - ибо разум человека возникает именно в следствии общения. При удалении лобных долей мозга он сановится подобен животному. Лобные доли отвечают как раз за общение, наиболее развит этот отдел у Homo Sapiens, в отличае от других отделов мозга, которые у него уменьшились, по сравнению с более ранними гоминидами и практически отсутствующей у животных - с этим связано часто цитируемое бредовое утверждение о том, что мы используем ничтожно малую часть мозга, а если бы научились использоваать весь - какими бы мы были умными!!! Прямо сверхлюдьми! - на самом деле это те отделы, которые составляли первую сигнальную систему и отвечали за копящуюся поколениями дичайших размеров базу данных безусловных и место для усвоения условных рефлексов наших предков - с тех пор, как человек стал подчинять своё поведение разуму, а не рефлексам, неудивительно, что эти отделы стали уменьшатся, и в будущем у нас мозг будет ещё меньше - кроме лобных долей, которые будут увеличиваться - а эти огромные закрома застарелых рефлексов нам не нужны.

Итак, бог либо с кем-то общается - и значит, богов много, либо нет - тогда он не разумен, ибо разум напрямую связан с общением. Молчаливые люди, которые привыкли делать, а не языком трепаать - много слушают, поэтому это - пассивное общение, но всё-таки общение.

Дальше. Допустим, доказательство существования бога существует. Может ли лежать такое доказательство в области научных измышлений вообще? Давайте рассуждать здраво - что такое наука на самом деле? Наука базируется на повторяемом эксперименте - с её помощью можно доказывать только существование объективных закономерностей между материальными сущностями. А утверждение о том, что любой эксперимент, проведённый в одних и тех же условиях, даст одинаковые результаты - подвешан в воздухе и просто не подвергается сомнению - хотя на нём выстроена вся современная цивилизация...

Представьте, что у вас есть какая-то установка, которая ведёт себя абсолютно по-разному при одних и тех же воздействиях на неё. Если закономерности не будут найдены - эта система не будет изучена. Так же и с богом - наткнувшись на его проявления, наука просто забуксует. Она не сможет доказать, что это - бог, равно как и то, что это - не бог. Она просто канстатирует, что данная сущность реагирует на воздействия по-разному, заранее непредсказуемым образом.

Т.е. в рамках науки не может существовать доказательства существования или отсутствия некоего разума, если тот сам не захочет себя проявить, а будет для нас оставаться генератором случайных явлений. Заставить его себя проявить можно только угрозой его повредить или уничтожить как систему. Кстати, ещё интересный вопрос - расчленяем ли бог? можем мы говорить о том, что, подобно человеку, он тоже состоит из органов, который сам по себе представляет собой нецеленаправленную систему, но является частью целенаправленной (человек)? Но это уже отход от линии беседы.

Если бог поддастся на нажим и проявт свою разумность (критерием которой является синонимия речи - единственное отличие человеческой речи от общения животных в том, что животные не могут сказать одно и то же разными способами, а только одним единственным, поэтому смысл произносимого для них прямо соответствует звукам, для нас же смысл, который можно выразить по-разному, становится самостоятельной от речи сущностью, завязывается в памяти в колоссальные по размерам графы ассоциаций, переход по которым - и есть мышление), то встанет вопрос о его а) всемогуществе - ибо он поддался на угрозу б) мудрости (ведь многие религии прикрывают отсутствие его вмешательства в наши дела именно ей - и их церкви скорее объявят его дьяволом, чем признают не мудрым).

Если же бог захочет себя явно проявить (опять возвращаемся к теме его мудрости - зачем ему явно о себе объявлять?), тогда как быть с тем, что он всемогущий - зачем ему, ради какого-то эффекта, прибегать к общению с людьми - ведь он может добиться нужных ему результатов не прибегая к этому? А иначе зачем бы ему с нами беседовать? Таким образом, может быть, он всё время с нами что-то делает, изменяет наше мнение, толкает мировую политику - просто никто этого не замечает, потому что и не дулжен замечать, ибо это замечание кем-то ему нафиг не нужно, ибо оно может родить мысль о противодействии его воле - послушания он добъется напрямую, если надо, да так, что мы этого и не заметим и будем в полной уверенности, что поступаем здраво, разумно или повинуясь зову сердца... Это всё было бы так, если действительно допустить, что он всемогущий.

Цитата(Cheba @ 21.12.2004, 01:30)

Так же можно посмотреть на языческих Богов. Египетских - гибриды людей и животных или просто животные (Ра, кажется, только был исключением - он был Солнцем). Греческий и Римский пантеоны. Там все Боги имеют четко выраженую внешность - то есть форму. Правда тут не отрицается возможность измения формы. Например, явление в виде оленя или еще чего.

Начал писать, получилось просто настоящее "введение в язычество" Просто уж очень незнакомая для многих тема - поэтому пришлось многое рассказывать с нуля.

Теперь о языческих богах. В древности люди считали их духами стихийных сил природы. Но так как силы эти были совершенно разными - для них естестенно было предположить, что за ними стоят разные боги. Более мощные стихии считались более сильными богами, мелкие - слабыми...

Но со стихиями можно было справиться только посредством зачатков научного знания, изучения естественных закономерностей мира и их использование на благо себе посредством труда - поэтому во многих языческих религиях содержится сюжет о войне племён богов, в результате которой побеждают одни, а другие, олицетворяющие хаос, отступаают, угрожая накопить сил и вернуться, устроив конец света (как в скандинавии великаны или в греции титаны, проигравшие, соответственно асам и пантеону греческих молодых богов во главе с Зевсом) - хоть последние и являлись преимущественно так же богами стихий, но совместно с этим у них появлялись и человеческие качества - Тор, например, не только бог грозы, но и воинов, как и Перун, а у Зевса Афина вышла из расколовшейся головы...

Т.е. остались боги тех стихий, которые символизировали человеческие страсти и ремёсла, а неуправляемые - оказались побеждены.

Теперь давайте представим, например, что есть некий бог экономики. Это сущность, которая владеет знаниями в этой области. Что бы превратить современную ситуацию в эту - давайте просто на миг представим, что школа с экономическим уклоном - это церковная школа, где учат азам экономики, называя это заветами бога экономики, институты - это духовная семинария, где готовят истинных пастырей, которые будут потом обучать новую молодёжь и монахов-служителей (бугалтеров, экономистов), которые будут исполнять его волю, тем не менее постигая всю жизнь всё новые и новые аспекты бога экономики - но уже на практике, в связи с чем святые отцы будут писать новые книги по богословию (экономике) для новых монахов, при этом споры о том, как лучше поступить, будут спорами о правильном понимании заветов бога экономики, открытия новых теорий - как озарения и атрибуты, при которых они пришли в голову, как яблоко Ньтона - знаки, дарованые свыше!... Ну а мировые кризисы - бог экономики разбушевался!.. Чем-то мы его разгневали (допустили ошибку в экономических прогнозах, которая к этому и привела - или пропустили в ряды монахов слишком много отступников, кто-то из которых замыслил недоброе - надо их вычислить и наказать).
Если вдуматься - различие единственно в том, что мы считаем, что есть некий субъект, обладающий абсолютно всем знанием в этой области, с которым мы можем общаться, используя знания в данной области, и если всё делаем по его правилам - получаем от него в благодарность положительный результат (который иначе считаем, что получаем сами своими силами), а современная наука идёт как бы никуда в своём развитии - вслепую натыкаясь на открытия - вот и всё отличие.

Язычество - системная религия. Когда я изучал системмный подход, я поражался - насколько там всё сходится с языческим мировоззрением. У языческих богов были свои структуры, например бог солнца Ра состоял из четырёх богов - Даждьбога, Ярилы, Хорса и Овсеня, которые символизировали солнце в промежутках между точками равноденствий и солнцестояний, при этом относились к ним, естественно, по-разному - там урожай, а здесь сев - и т.д. Вообще был и изначальный бог - Вышний, который в качестве своей внутренней структуры имел всех богов, в т.ч. и Черных - так что про Вышнего бесполезно говорить о том, добрый он или злой - он всё в целом, и молитва по-любому обращена к нему - но через конкретного бога...

Точно так же можно представить и богов медицины, программирования, дизайна, и т.д. Причём мне представляется навскидку такая иерархия - богиня дизайна имела бы трёх дочерей (объадиняющая структура) - богиню web-дизайна, которая бла бы за мужем за богом web-программирования, богиню полиграфического дизайна - за мужем за богом печати (изображения которого содержали бы плоттер) и третью дочь - богиню дизайна интерьера за мужем за богом архитектуры... Эти отношения символизировали бы как связаны эти рода деятельности

Конечно, в старых образах эти боги сейчас уже кажутся смешными - полулюди-полузвери и т.д. Современное язычество должно сильно отличаться от старого, но именно суть - верная и никем не опровергнута.

Поэтому, возвращаясь к теме, говоря о существовании или не существовании языческих богов, вспомним о том, что изначально означает слово "религия". В переводе с итальянского оно означает примерно следующее - "картина мира". В противовес этому все монотеистические "религии" как раз таки являют собой "веру" - т.е. принятие догм без всякой системности и научности мышления. Почему вера в итоге вытеснила религию - это уже отдельная тема, достаточно интересная... Можно будет её потом как-нибудь поднять.

Так вот, существуют ли языческие боги? Да, в сознании верующих, ибо они - это просто-напросто путь их развития. Развиваясь, мы понимаем этого бога лучше. Когда они пройдут этот путь настолько далеко, что никто не сможет их в некоторых вещах понимать (преодоление некоей критической точки, после которой разрыв с другими группами идущих по тому же пути не позволит общаться) - он станет пророком и о нём будут слагать легенды как о очередном воплощении бога. Собственно, все языческие легенды о богах - именно о их воплощениях в реальных людях. Только начиная с христианских времён стали слагать легенды о людях, оперируя иих именами - до этого всегда за выдающимися личностями признавалось, что они - очередное воплощение какого-то бога.

Поэтому, собственно, многие князья прямо заявляли, что их род восходит к какому-то богу. Слово "воплощение" употребляли редко, все итак понимали, что речь идёт о них...

Ну и не забываем о богах стихий - что нужно сделать, что бы такая-то стихия тебя не тронула - построить прочный дом от урагана, на сваях от половодья, и т.д. Поэтому я и говорю, что язычество - это именно картина мира, религия - а отнюдь не пустая вера. Этому тоже когда-то учили народ постигшие это люди - про них тоже сложили легенды как о воплощениях этих богов.

Язычник стремится к тому, что бы стать богом в своих реинкарнациях и языческие боги - это просто направления его пути. А совершенствованию, как известно, нет предела, как и развитию

Это сообщение отредактировал(а) Се ля ви - 22.12.2004, 02:53

Цитата(Zero @ 22.12.2004, 01:28)

Цитата (~FoX~ @ 21.12.2004, 10:36) Не надо путать церковь и веру, это совершенно разные вещи. Церковь как организация - всего лишь орган управления людьми и не более того. [~Fox~], то что бог и церковь ─ разные вещи это понятно, как ты и твоя квартира (или дом), но точно также как эти вещи можно соотнести между собой: ты ─ твоя хата бог ─ церковь в плане ассоциаций они похожи Цитата  Церковь как организация - всего лишь орган управления людьми и не более того. Ну табой может кто-то (что-то) и управляет, а я живу и управляю сам собой.

Да не бог и церковь, а церковь как организация и религия как вера в бога одного человека/толпы.
А на счет управления ты глубоко ошибаешься, ибо свобода определяется только длинной цепи на которой мы сидим.
Добавлено @ 09:14
Се ля ви
Мешочек респектов.

Цитата(Zero @ 22.12.2004, 01:28)

Ну табой может кто-то (что-то) и управляет, а я живу и управляю сам собой.

Не может быть такого.

Цитата(Fantasist @ 21.12.2004, 02:24)

Ответ надо искать в том, что мы называем душой. Что-то там есть такое, что является частичкой Бога. Он никак не похож на людей - это же очевидно. Кстати говоря вовсе не обязательно "Он". С равным успехом можно сказать и "Она".

Точно так же смотрит на эти вещи иудаизм.