Цитата(Retro @ 14.1.2006, 17:53 )

А они (эти вещи) тем не менее окружают меня повсюду наплевав на мою свободу.

У тебя есть свобода выбора, а не свобода затыкать глотки тому кому хочешь. Ты можешь уехать жить в тихий далекий городок, где ничего этого нет. Но ты это не хочешь сделать, потому что лишишься множества других вещей.

Но на самом деле, как я говорил выше, у тебя есть еще большая свобода - свобода изменить ту реальность которая тебя окружает просто выбрав перенаправления луча своего внимания. И это действительно изменит не только твое отношение, но и сами вещи которые тебе сейчас докучают постепенно исчезнут. Все что тебе нужно - это воля. Свободная воля.

Цитата(Retro @ 14.1.2006, 20:53 )

Я не говорю о заводной игрушке, это все понятно, ты кстати своими словами опровергаешь либо божественное всемогущество, либо божественную доброту, либо божественное вневременье(бессмертие).

Каким образом????

Цитата(Retro @ 14.1.2006, 20:53 )

Как раз сообразно человеческой логике я понимаю, что ответ на этот вопрос невозможен, мне интересен не ответ как таковой, а рассуждения на эту тему.

Ну это уже офтоп. Давай создадим тему типа A And Not(A) = True и будем думать до скончания веков.

Цитата(Retro @ 14.1.2006, 20:53 )

Я так не думаю. Каждый видит бога(или его отсутствие) по своему, невозможно говорить о процентах. Я также утверждаю что ты видишь бога неправильно, как и 99.99% людей. Поскольку ты не можешь на это возразить и привести сколько-нибудь удовлетворяющий меня довод против, то - я прав.

Разумеется каждый видит Бога по своему. Ты меня не совсем понял. Согласно догматам всех современных монотеистических религий Бог это ВСЁ он не имеет места, формы и т.д.
Именно в этом контексте и проиходит неправильное восприятие большинством понятия Бог.
Т.е. огромное количество людей воспринимают Бога как Деда Мороза (частично из-за средневекового представления, что Бог живёт на небесах, т.е имеет чёткое место), а это не может быть таковым по определению. В том числе думаешь так и ты, судя по твоим вопросам.

Цитата(Retro @ 14.1.2006, 20:53 )

Мы в ответе за тех кого приручили. Как я уже сказал для меня неважен факт существования или не существования бога, если он есть то он не прав в своих делах(это мое мнение), если его нет то и не о чем беспокоиться.

Ну ты напрочь не понял, что я сказал. Ну не знаю я не Пушкин красиво чесать языком не умею.
А мне кажется для тебя этот вопрос важен. Ты хочешь найти крайнего, виноватого во всех бедах. Ищи его в себе

Цитата(vadims @ 11.1.2006, 19:33 )

Почитай внимательно на досуге, что сам написал - ДАЖЕ СМЕЯТСЯ СМЕШНО

Что опять с русским ошибки? У меня это бывает к моему глубочайшему сожалению. Под этим предложением я имел в виду иделогию Христианства и Иудаизма. Извиняюсь.

Fantasist:

Нет. Христос это совсем не то, что ты написал. Он конечно сын Божий, и наверняка был очень духовным человеком (одну из интерпретаций его жизни можно прочитать у Гегеля в "Жизнь Иисуса"). Но воспринимается религией это совсем не так. Почему атрибутика и ритуалы в Христианстве настолько помпезны?

Цитата(Fantasist @ 11.1.2006, 20:48 )

Кстати говоря, о народах наверное тоже можно сказать, что у всех у них разная миссия.

Да, но когда сам этот народ говорит: "Нас бог избрал, а вы ... гои ..."; это не очень нравственно если не сказать хуже...

Богу не нужен ритуал и культ вообще. Более того культ разделяет разум и Бога и отдаляет их друг от друга (разум совершает ритуал для Бога). Для психики и интереса может он и хорош, но в нем нет святости.

Цитата(Fantasist @ 11.1.2006, 20:48 )

Да и надо понимать, что пусть лучше человек не осознанно следует духовным законам, чем осознанно (или не осознанно) им не следует.

Да, но с духовной позиции разницы в этом нет. Если я не ворую только потому, что боюсь попасть в тюрьму, а при возможности (никто не видит) смогу украсть, то уровень нравственности моего разума очень низок. Суд разума - вот перед кем надо отчитываться! Но его надо еще и улучшать. Повышать уровень нравственности и духовности.

Цитата(neutrino @ 15.1.2006, 12:51 )

Нет. Христос это совсем не то, что ты написал.

Я, собственно, вовсе не пытался написать кто есть Христос. Я просто пытался показать другую интерпритацию страданий Христа за чужие грехи.

Цитата(neutrino @ 15.1.2006, 12:51 )

Но воспринимается религией это совсем не так. Почему атрибутика и ритуалы в Христианстве настолько помпезны?

Во-первых, почитание духовных учителей, а уж тем более, духовных проводников сильно во всех традициях. И во-вторых, хотя оно же и во-первых, это делается для того, чтобы возжечь внутренний огонь. У тебя должна быть преданность, рвение и вера - именно это возжегает огонь духа и именно этот огонь и есть сила твоего духа, пред которой нет преград. И почитание Гуру и почитание Христа, Кришны, Будды дает тебе путь к этому огню (он не единственный, но очень эффективный). То что мы тут рассуждаем и анализируем не делает никого ближе к Богу, какие-бы восхитительные мысли ты не вынес. Сами по себе мысли и концепции холодны. Поэтому и почитание не должно быть на уровне: "да это был классный мужик - я его уважаю", а на уровне обожествления, на уровне восхищения и любви до слез.

По началу это выглядит может отталкивающе. Особенно мужчинам чаще хочется быть сильными и хладнокровными. Но путь к Богу - это душа, а не мысли. А душа хочет любить, восхищаться и обожествлять. Потому что она божественна по своей сути. Через мозг к Богу не придешь, только через душу.

ToshaCh
Ой мама, я говорю на японском, а ты на португальском, и оба удивляемся, что ничего не понятно.
Ты настолько далек от того, что я хотел услышать и того что я имел ввиду, что аж жуть берет.
Без обид но я думаю что надо строить наш диалог по другому, как не спрашивай, я и сам не знаю.

Цитата(ToshaCh @ 15.1.2006, 09:53 )

Согласно догматам всех современных монотеистических религий

Всех это двух?

Цитата(ToshaCh @ 15.1.2006, 09:53 )

В том числе думаешь так и ты, судя по твоим вопросам.

Даже в молоко не попал, вообще мимо цели.

Цитата(ToshaCh @ 15.1.2006, 09:53 )

Ты хочешь найти крайнего, виноватого во всех бедах. Ищи его в себе

Я ищу виноватого? Вот это ты меня рассмешил.

Цитата(ToshaCh @ 15.1.2006, 09:53 )

А мне кажется для тебя этот вопрос важен.

Тут ты прав для меня этот вопрос важен, я очень хочу понять куда идет человечество, а религия одна из важнейших направляющих.

Цитата(Fantasist @ 14.1.2006, 22:51 )

У тебя есть свобода выбора, а не свобода затыкать глотки тому кому хочешь. Ты можешь уехать жить в тихий далекий городок, где ничего этого нет.

Тут ты не прав я не хочу никому затыкать рот, как раз наоборот, это религии затыкают рот всем кто
идет против них, или хотя бы их высмеивает.
Хочешь примеров, их сотни если не тысячи.
Вот один из них

Цитата

Три месяца назад крупнейшая датская газета «Юландс Постен» решила провести рискованный эксперимент, опубликовав на своих страницах серию карикатур на пророка Мухаммеда. Газета назвала это «испытанием свободы слова», и редакция пояснила, что ее не волнуют религиозные законы ислама, запрещающие изображать пророка.

Цитата

Мусульманские религиозные лидеры в Пакистане объявили смертный приговор редактору газеты Флемингу Розе. Арабская лига пригрозила Дании бойкотом, и даже руководство ЕС осудило ответ правительства Дании как неуместный «в эпоху растущих антимусульманских настроений».

Полная статья
Как это назвать если не затыкание рта, и это происходит не только в исламе, вот это меня и не устраивает, именно поэтому я утверждал, что нет реальной свободы, и есть постоянное давление со стороны религий.

Цитата(Retro @ 15.1.2006, 18:40 )

это религии затыкают рот всем кто идет против них, или хотя бы их высмеивает.

Религии ничего не делают. Делают люди. Это же очевидно. На самом деле и с государственными закономи происходит точно так же - законы сами по себе ничего не делают, их интерпритация и воплощение делаются людми. Да и вообще почти все социальные вещи такие. Например демократия в разных странах может очень сильно отличатся друг от друга, хотя идеи и принципы вроде те же. Потому как реализация делается людми. Одна и та же идиология может быть реализованна как и в процветание так и в узурпирование.

Цитата(Retro @ 15.1.2006, 18:40 )

Тут ты не прав я не хочу никому затыкать рот, как раз наоборот, э

Так ты не пинай на религии, давай разберемся что хочешь ты. Ты сказал что у тебя нет свободы от того, что тебе засоряют мозги. Я сказал, что у тебя есть такая свобода - просто не слушай, но у тебя нет свободы затыкать рты тому кто это говорит. После чего ты сказал, что ты не хочешь никому затыкать рот, а это делают <кто-то другой>. Налицо переведение стрелок. Так что давай вернемся назад:
1. Ты сказал что у тебя нет свободы, от засорения твоих мозго кем-то другими.
2. Я сказал что у тебя есть такая свобода выбирать - реагировать на то, что слышишь/видишь или не реагировать. Реагировать негативно, нейтрально или позитивно - это все твой выбор.

Где я не прав?

Цитата(neutrino @ 15.1.2006, 12:51 )

Да, но когда сам этот народ говорит: "Нас бог избрал, а вы ... гои ..."; это не очень нравственно если не сказать хуже...

Это верно. Согласен.

Цитата(neutrino @ 15.1.2006, 12:51 )

Богу не нужен ритуал и культ вообще.

А вот тут я бы не спешил с выводами. Кто из нас знает, что нужно Богу? Я бы сказал, что ему нужна любовь и признание. Не все люди могут приносить дары Ему интеллектуально. Подумай о простых людях не слишком высокоинтеллектуальных, может быть для них это единственный способ выразить отношение к Богу и хоть как-то стать ближе к нему. Пусть не даже не так осознанно.

Конечно, по-большому счету ритуалы нужны только людям. Они помогают им настроиться на соответсвующий лад. И в этом нет ничего плохого. Некоторые ритуалы с другой оказывают воздействие на более тонком плане.

Конечно, ты прав, что зачастую ритуалы начинают выполняться ради ритуала, а не ради того, для чего они созданны, когда концентрация внимания идет на самом ритуале, а не на том, что за ним стоит, тогда они действительно теряют смысл.

Цитата(Retro @ 15.1.2006, 21:40 )

Даже в молоко не попал, вообще мимо цели.

Да нет как раз таки в яблочко, раз ты принялся отшучиваться.

Цитата(Retro @ 15.1.2006, 21:40 )

Я ищу виноватого? Вот это ты меня рассмешил.

Если тебя смешат серьёзные вопросы, то мне тебя жаль, что я могу ещё сказать.
Добавлено @ 09:50

Цитата(Fantasist @ 16.1.2006, 09:06 )

Подумай о простых людях не слишком высокоинтеллектуальных, может быть для них это единственный способ выразить отношение к Богу и хоть как-то стать ближе к нему.

А тебе не кажется что это ещё большая деградация людей? Не лучше ли учить какой-то мудрости (как в конфуцианстве скажем) вместо того чтобы заставлять маршировать со свечками у алтаря?

Цитата(ToshaCh @ 16.1.2006, 06:47 )

Не лучше ли учить какой-то мудрости (как в конфуцианстве скажем) вместо того чтобы заставлять маршировать со свечками у алтаря?

Нормальные священники не будут просто заставлять "маршировать у алтаря". А следование духовным и моральным законам это уже мудрость. Просто через действие эту мудрость можно постич, так как она будет отабражаться на твоем бытие. Ведь мудрые среди простого народа это не те, кто могут объяснить многие вещи с философской позиции, да еще и сами эти позиции пообсуждать - это те, кто интуитивно чувствует что в какой ситуации благо. А это интуитивное ощущение может прийти с опытом, если человек живет духовными законами. Не обязательно это осознавать на глубоком философском уровне. Конечно, те кто просто "маршируют у алтаря" просто потому, что "так надо" вряд ли что-то получат, но не стоит из-за этого откидывать систему целиком.

Конечно, лучше учить людей. Лучше, чтобы они понимали и осознавали больше, но не все на это способны. Это зависит от того, в каком теле и в какой среде родился человек.

Да это лучше, но пока это далеко не всегда возможно - не все на это способны, не везде есть кому.
Добавлено @ 10:06

Цитата(ToshaCh @ 16.1.2006, 06:47 )

Если тебя смешат серьёзные вопросы, то мне тебя жаль, что я могу ещё сказать.

Не надо так. Во-первых, нет ничего серьезного. Серьезно - это то, что для тебя важно, а важно для тебя, это не означает что это важно вообще. Во-вторых, не надо выражаться в смысле "сам дурак". Из-за того, что кто-то считает что он понимает какие-то вещи глубже еще не следует, что он лучший человек.

Да и вообще это позерство.

Fantasist,
Пожалуй с тобой соглашусь. Но тут ведь проблема в том что церковь и не пытается научить чему-то людей (хороших священников очень мало). Она учит верить не в Бога, а в идолов нарисованых на доске.
В этом отношении мне просто противны фразы о том, что казанская икона не раз защищала Россию. Хочется морду набить таким священникам. Это ведь не икона защитила, и не церковь, а вера людей.

Цитата(Fantasist @ 16.1.2006, 10:02 )

Не надо так. Во-первых, нет ничего серьезного. Серьезно - это то, что для тебя важно, а важно для тебя, это не означает что это важно вообще. Во-вторых, не надо выражаться в смысле "сам дурак". Из-за того, что кто-то считает что он понимает какие-то вещи глубже еще не следует, что он лучший человек.

Retro,
За резкость извиняюсь. Если я говорил непонятно ничего не могу с этим сделать. Но и смешного я ничего в собственных словах не нахожу.

Трикс верно подметил, сперва нужно разобраться, что есть понятие "бога"...
Например:
1. Бог - это то, что создало весь мир, всю Вселенную и т.д... Т.е. другими словами - это определение природы и природных явлений.
2. Бог - это некое существо, наделённое сверхъестественными способностями, живущее вне времени и пространства, и которое нажимает на те или иные кнопки, чтобы кому-нибудь подкакать, а кому-нибудь помочь, т.е. меняет судьбы... Такое понятие я не приемлю, оно не доказуемо и не имеет смысла, т.к. это пережиток эпохи зарождения религий и мифов, когда древние шаманы обкурившись дури прыгали вокруг костра и били в там-там вызывая того или иного бога...
3. Бог - это внетренний мир человека, его совесть и т.п., т.е. в человеке не имеющим совести - нет и бога, и не важно верит он в ту или иную религию или нет...

Собственно, других, кратких определений выссказать не могу... Из этих - приемлю певое и третье, однако в них нет ничего религиозного и т.п...

Согласен. Умных людей всегда в меньшенстве.




Полностью согласен. Но с другой стороны подумай: как бы могла вера людей защитить, если бы они не верили, что икона может их защитить? Тебя (как и меня), скорее всего, икона не защитит. Потому что мы слишком умные. И той самой веры, которая защитит, у нас и нет. Человеку гораздо сложнее осознать свою божественную сущность и безоглядно верить в защиту Бога. Гораздо проще реализовать свою веру в чем-то более материальном, таком как икона. То есть проще посмотреть на икону и поверить в ее магические свойства, нежели почувствовать тонкое присутствие Бога. Вот и получается, что все-таки зщитила икона, потому что без нее, не было бы и веры.

Конечно, лучше чтобы люди просто верили в Божественное присутствие постоянно и осознавали его любящий взгляд. Это гораздо лучше, чем верить в магию иконы. Но когда ты это понимаешь только умом, то силы больше все-таки у того кто верит, пусть даже в икону.

Вот это интересный момент который я сейчас обдумываю. У нас есть свобода воли и вместе с тем я не могу не признавать что мы все настолько связанны, что далеко не все мысли возникающие в моей голове (или где они там возникают) - это проявление моей свободной воли. Да это каждый может признать, если только подумает что очень много мыслей индуцируются тем, что ты видишь, слышешь, эмоциональным состоянием, в котором ты находишся (а эмоциональное состояние редко контролируется). Я только признаю еще и более тонкую связь. Так в где же тогда начинается свобода воли и кончается?



В этом моменте я с Кантом знаком.



Не очень понял, что ты подразумеваешь под "позицией веры".



Ну это наврняка. Я не могу утверждать, что я более прав, чем кто либо из участников. Да и вообще, быть более правым по отношению к истинне ( а не по отношению к самому себе), это уже значит предполагать, что существует абсолютная истинна. Я не возьмусь такое утверждать.

Не буду доказывать автору топика обратное, поскольку сам считаю, что бога нет ))
Я верю науке, а не древним поучающим писаниям. А вот самовношуние - это конечно же есть...

А наука не говорит, что Бога нет. Его наличие или отсутствие равновероятно.